Auf Fels gebaut

[Lioba]

Hier geht es um Petrus im Zeugnis der Schrift, besonders hinsichtlich Mt 16.
Wie ist dieser Vers sprachlich korrekt zu verstehen, was sagen die Kirchenväter und die Theologen.
Jede Info und jede Frage ist willkommen- aber keine Unhöflichkeit.

[Clemens]

Danke, Lioba!

Diverse Buchempfehlungen (danke allerseits!) habe ich auch zur Kenntnis genommen. Sie liegen mir aber nun nicht vor.

Ich will deshalb nochmals die Frage präzisieren:
Welcher Orthodoxe, bzw. gemeinchristliche Kirchenvater deutete erstmals das Petruswort auf das Bekenntnis, statt auf die Person?

Andernorts habe ich einmal geschrieben - und gegebenfalls müsste ich es überarbeiten:

"Die wesentliche Bibelstelle für das sogenannte „Petrusamt“ ist das Wort Jesu an den Jünger Simon (Matth.16,18): „Du bist Petrus (=Fels) und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“
Wenn Protestanten über diese Bibelstelle nachdenken, sind sie meist in der Versuchung, sie auf die historische Persönlichkeit des Simon Petrus zu beschränken, d.h. anzunehmen, dass diese Verheißung nur für Petrus selbst gegolten habe. Er wird dann verstanden als eine Art Urapostel, dessen die Kirche seither ehrend gedenkt, der aber heute keine wirklich wichtige Bedeutung mehr habe. Auch die Verheißung Jesu wird dann auf die Kirche insgesamt bezogen, nicht auf Petrus als Person.
Aber wird man damit dem Wort Jesu gerecht?
Macht die Annahme Sinn, dieses „Du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen“ habe nicht den Menschen Simon Petrus gemeint, sondern die Kirche selbst, die doch auf diesen Petrus gebaut werden soll?
Noch unsinniger scheint die Vorstellung, diese Verheißung habe nur der Person Petrus gegolten und sei seit dessen Tod hinfällig.
In der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts veröffentlichten verschiedene protestantische Theologen die Vermutung, dass dieses Jesuswort in der aramäischen Urfassung ursprünglich etwa geheißen habe: „Ich sage dir, Petrus, auf diesen Fels will ich meine Kirche bauen“. Damit wäre das Petrusbekenntnis, nicht Petrus selbst der Fels, auf dem die Kirche steht. Abgesehen davon, dass diese Theorie auf der problematischen Annahme fußt, das Matthäusevangelium enthalte eine falsche Übersetzung des ursprünglichen Jesuswortes ins Griechische, so hat sie auch sonst den Nachteil, dass sie eine bloße Theorie ist, die schlicht durch nichts belegt werden kann."

[Stephen Dedalus]

Vielleicht nicht uninteressant:

http://www.the-highway.com/Matt16.18_Webster.html

Es sind mehrere Fragen zu klären:

1. Ist mit dem "Fels" Petrus gemeint oder nicht?
2. Wenn mit dem Fels Petrus gemeint ist, bezieht sich die Verheißung auch auf die Nachfolger Petri? Und wer sind diese?

Ich neige bei Frage 1 zur Antwort Ja.

Allerdings schließt dies die Nachfolger Petri nicht ein. Die alte Kirche (und die Orthodoxie bis heute) sieht alle Bischöfe als Nachfolger im Amte Petri, nicht nur den Bischof von Rom. Daß der Bischof von Rom sich auf eine besondere Autorität beruft, weil es sich bei der Kathedra in Rom um "den Stuhl Petri" handelt, ist ein vergleichsweise später Anspruch. Er taucht m. W. erstmals im 3. Jahrhundert auf.

[Evagrios Pontikos]

Auffällig ist als erstes, dass in der modernen exegetischen Literatur der Vers historisch-kritisch völlig zerstört wird. Auffällig ist als zweites, dass in der evangelischen Auslegung das Petruswort - entgegen dem klaren Wortlaut! - auf das Bekenntnis des Petrus und nicht auf seine Person gedeutet wird. Dies hat bei manchen Auslegern seinen Grund in einer Aversion gegen das Papsttum, bei manchen in der Erkenntnis, dass die bleibende Bedeutung des Felsens nicht auf eine inzwischen verstorbene Person beschränkt sein kann. Da legt es sich nahe, nicht die Person sondern das Bekenntnis des Petrus zum Felsen zu erklären.

Mich hat die Erklärung des Tübinger katholischen Theologen Karl Adam (Das Wesen des Katholizismus, 11. Aufl., 1946, S. 106ff) am meinsten überzeugt: Er stellt als erstes fest, dass das griechische Logion einen aramäischen Hintergrund hat, nämlich ein aramäisches Wortspiel. Erst die griechische Übersetzung erzwingt die Verwendung zweier Begriffe, nämlich "Petros" (ein maskulines Kunstwort) als Name für Simon, Sohn des Jonas und "petra" (femininum), dem griechischen Begriff für "Fels/Stein", wodurch das aramäische Wortspiel nicht mehr deutlich durchklingt. Im Aramäischen dagegen heißt die Person und die Sache "Kephas" (maskulinum). Somit ergibt sich eine hinter dem griechischen Text liegende aramäische Urfassung: "Du bist der Fels (Kephas=Petrus) und auf diesen Felsen (Kephas) werde ich meine Gemeinde bauen". Adam: "Das griechische Wort für Kephas 'Petra' (= Fels) muss, um als Personenname dienen zu können, in Petros (Petrus) übertragen werden." Somit ist eindeutig die Person des Simon Petrus/Kephas der Fels, auf dem die Kirche (ekklesia, qahal) gegründet ist.

Aus der evangelischen Verlegenheit, dass doch hier ein bleibender Fels gemeint sein muss, ergibt sich meiner Meinung nach zwingend, dass Petrus hier im Sinne einer Sukzession verstanden wird: Petrus und seine Nachfolger sind der Fels der Kirche. Ein solches Sukzessionsdenken ist der Bibel immer wieder eigen. Es sei z.B. an Aussagen über Aaron erinnert, die das spätere Kulturland Palästinas voraussetzen oder auch an den Missionsbefehl an die Zwölf in Mt 28, oder auch an den Befehl an das erste Menschenpaar, fruchtbar zu sein etc. All diese Aussagen gelten konkreten Personen und in ihnen ihren Nachfolgern (Sukzession). Ebenso ist es (und das scheint mir die einzige Antwort auf die evangelische Verlegenheit zum Petruswort zu sein) im Blick auf den Felsenmann als bleibendem Fundament der Kirche.

Zur Stellung der Kirchenväter zum Petrusamt kann ich leider (noch) nicht viel sagen. Dass der Bischof von Rom dies sei, war aber, glaube ich, Konsens.

[Evagrios Pontikos]

...Allerdings schließt dies die Nachfolger Petri nicht ein. Die alte Kirche (und die Orthodoxie bis heute) sieht alle Bischöfe als Nachfolger im Amte Petri, nicht nur den Bischof von Rom. Daß der Bischof von Rom sich auf eine besondere Autorität beruft, weil es sich bei der Kathedra in Rom um "den Stuhl Petri" handelt, ist ein vergleichsweise später Anspruch. Er taucht m. W. erstmals im 3. Jahrhundert auf.

Das kann ich so nicht sehen. In Mt 16,18 wird ja Petrus gerade im Unterschied zu den anderen zum Felsen gemacht. Er wird dort ja aus der Gruppe der anderen herausgehoben. Ebenso dann in den anderen klassischen Petrusstellen: Joh 21,15ff und Lk 22,32. Diese Heraushebung dokumentieren die neutestamentlichen Autoren dann dadurch, dass sie Petrus immer wieder gesondert erwähnen und aus dem Kreis der übrigen dadurch herausheben. Dass Petrus einen Primat hat, ist unbezweifelbar. Die Frage ist nur, worin dieser Primat besteht, wie er näher zu beschreiben ist und welche Konsequenzen und Vollmachten mit ihm verbunden sind.

[Stephen Dedalus]

Aus der evangelischen Verlegenheit, dass doch hier ein bleibender Fels gemeint sein muss, ergibt sich meiner Meinung nach zwingend, dass Petrus hier im Sinne einer Sukzession verstanden wird: Petrus und seine Nachfolger sind der Fels der Kirche. Ein solches Sukzessionsdenken ist der Bibel immer wieder eigen. Es sei z.B. an Aussagen über Aaron erinnert, die das spätere Kulturland Palästinas voraussetzen oder auch an den Missionsbefehl an die Zwölf in Mt 28, oder auch an den Befehl an das erste Menschenpaar, fruchtbar zu sein etc. All diese Aussagen gelten konkreten Personen und in ihnen ihren Nachfolgern (Sukzession). Ebenso ist es (und das scheint mir die einzige Antwort auf die evangelische Verlegenheit zum Petruswort zu sein) im Blick auf den Felsenmann als bleibendem Fundament der Kirche.

Da Petrus im Kontext der Evangelien recht deutlich als Apostelfürst dasteht, ist nicht unbedingt zwingend ein Sukzessionsgedanke zu vermuten, meine ich. Petrus als Fels der Gemeinde, der Jerusalemer Urgemeinde, war in der Tradition der Alten Kirche unumstritten - auch der Konflikt mit Paulus änderte daran nichts. Das Herrenwort fiele daher keineswegs aus dem Rahmen, wenn es sich nur auf die Person des Petrus selbst bezöge. Bei der analogen Stelle, in der der Herr Petrus anweist, seine Lämmer zu weiden, findet sich ja keine vergleichbare Aussage, die auf eine Sukzession hindeuten könnte.

Die evangelische Verlegenheit an dieser Stelle müßte nicht sein, da die frühesten greifbaren Auslegungen dieser Stelle den Sukzessionsgedanken nicht aufgreifen oder ihn zumindest nicht auf eine einzelne Sukzessionslinie engführen.

Die Identifikation einzelner Ortskirchen mit bestimmten Aposteln war m. W. zu Beginn eher kollektiv, weniger aber eine Frage individueller Sukzessionslinien. Rom hatte eine besondere Würde, weil es die Stadt der Apostelgräber Petri und Pauli war, zudem natürlich politisches und kulturelles Zentrum. Das gab dem Bischof von Rom besonderes Gewicht. Aber er verstand sich erst vergleichsweise spät als "Nachfolger Petri". Die Auslegung von Mt 16,18 auf die Sukzession der Bischöfe von Rom ist daher in meinen Augen ganz klar eine nachträgliche Projektion.

[Robert Ketelhohn]

Mt 16,16 ἀποκριϑεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἶπεν, Σὺ εἶ ὁ Χριστὸς ὁ υἱὸς τοῦ ϑεοῦ τοῦ ζῶντος. 17 ἀποκριϑεὶς δὲ ὁ ᾽Ιησοῦς εἶπεν αὐτῷ, Μακάριος εἶ, Σίμων Βαριωνᾶ, ὅτι σὰρξ καὶ αἷμα οὐκ ἀπεκάλυψέν σοι ἀλλ' ὁ πατήρ μου ὁ ἐν τοῖς οὐρανοῖς. 18 κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, καὶ πύλαι ᾅδου οὐ κατισχύσουσιν αὐτῆς. 19 δώσω σοι τὰς κλεῖδας τῆς βασιλείας τῶν οὐρανῶν, καὶ ὃ ἐὰν δήσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται δεδεμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς, καὶ ὃ ἐὰν λύσῃς ἐπὶ τῆς γῆς ἔσται λελυμένον ἐν τοῖς οὐρανοῖς.

[Robert Ketelhohn]

Die alte Kirche (und die Orthodoxie bis heute) sieht alle Bischöfe als Nachfolger im Amte Petri, nicht nur den Bischof von Rom.

Das ist der alten Kirche keine einhellige Meinung. (Die Gegenmeinung aber auch nicht.)

Daß der Bischof von Rom sich auf eine besondere Autorität beruft, weil es sich bei der Kathedra in Rom um "den Stuhl Petri" handelt, ist ein vergleichsweise später Anspruch. Er taucht m. W. erstmals im 3. Jahrhundert auf.

In der Auseinandersetzung mit Cyprian. Die Gegenmeinung wirst du aber auch nicht früher belegen können.

[Robert Ketelhohn]

Aus der evangelischen Verlegenheit, dass doch hier ein bleibender Fels gemeint sein muss, ergibt sich meiner Meinung nach zwingend, dass Petrus hier im Sinne einer Sukzession verstanden wird: Petrus und seine Nachfolger sind der Fels der Kirche.

Was ist dann aber mit den Nachfolgern Petri in Antiochien???

Oder anders gefragt: Müssen wir hier nicht doch sachlich und begrifflich Apostel – die Zwölfe – und Bischöfe scheiden?

[Lioba]

Robert schreibt:

Oder anders gefragt: Müssen wir hier nicht doch sachlich und begrifflich Apostel – die Zwölfe – und Bischöfe scheiden?

Das ist so ein Punkt über den ich auch immer wieder nachgedacht habe. Im ev. Raum wurde diese Frage 2 mal in einem ganz anderen Zusammenhang aktuell, nämlich einmal bei der Gründung der NAK und dann kurzfristig als amerikanische Sektierer anfingen ihre Gemeindeleiter als Apostel zu bezeichnen. Letzeres geschah allerdings in so lächerlicher und inflationärer Weise, dass es hier in Deutschland zumindest wenig Anklang fand.
Aber zurück zum Thema- wie deuten eure Kirchen die Beziehung zwischen den Aposteln und den Bischöfen?

[Evagrios Pontikos]

Aus der evangelischen Verlegenheit, dass doch hier ein bleibender Fels gemeint sein muss, ergibt sich meiner Meinung nach zwingend, dass Petrus hier im Sinne einer Sukzession verstanden wird: Petrus und seine Nachfolger sind der Fels der Kirche.

Was ist dann aber mit den Nachfolgern Petri in Antiochien???

Oder anders gefragt: Müssen wir hier nicht doch sachlich und begrifflich Apostel – die Zwölfe – und Bischöfe scheiden?

Muss man nicht eher andersrum sagen: In der Alten Kirche wurde nie ein Primat des Bischofs von Antiochien vertreten, wohl aber immer mehr und immer deutlicher ein solcher des Bischofs von Rom? Ich kenne mich in der Theologie des Papsttums nicht so aus. Bin ja auch lutherischer Pfarrer. Aber von der Hl. Schrift her scheint mir eindeutig zu sein, dass die klassischen Petrus-Stellen einerseits einen Primat des Petrus behaupten und dass dieser Primat andererseits von bleibender Bedeutung für die Kirche ist, also nicht auf die historische Person des Petrus samt der historischen Urgemeinde reduziert werden kann, wie Stephen Dedalus das vertritt. Deeshalb Sukzession. Der Primat ist kein museales Ausstellungsstück. Diese bleibende Bedeutung des Petrus-Primats hat die ungeteilte Kirche in einem konkurrierenden Nebeneinander des Verständnisses als Ehrenprimat einerseits und, sagen wir einmal, Jurisdiktionsprimat andererseits immer vertreten - und hierbei im Nachfolger Petri, dem die entsprechenden Verheißungen gelten, immer den Bischof von Rom gesehen. Das war doch immer magnus consensus ecclesiae, oder? So viel evangelische Selbstkritik möchte ich schon aufbringen. Es ist peinlich genug, wie Luther und seine Jünger die klassischen Petrus-Stellen umgebogen haben...

[Evagrios Pontikos]

Noch eine Ergänzung zur Frage Antiochien - Rom: Ein Bischof kann immer nur einen Stuhl innehaben. Indem Petrus also von Antiochien wegging und schließlich zuletzt in Rom lehrte, also dort seinen Lehrstuhl aufrichtete, ist Rom bleibend der Stuhl Petri und nicht mehr Antiochien, wenn auch Antiochien als Bischofssitz von der Sukzession her auf Petrus zurückgeht.

[Bernado]

Diese bleibende Bedeutung des Petrus-Primats hat die ungeteilte Kirche in einem konkurrierenden Nebeneinander des Verständnisses als Ehrenprimat einerseits und, sagen wir einmal, Jurisdiktionsprimat andererseits immer vertreten - und hierbei im Nachfolger Petri, dem die entsprechenden Verheißungen gelten, immer den Bischof von Rom gesehen.

Volle Zustimmung zu allem. Von der bleibenden Bedeutung des Petrus-Primats reißen keine hermeneutischen Tricks einen Faden ab - der Diskussionsspielraum wird durch das zitierte Nebeneinander/Gegeneinander der Verständnisse als Ehrenprimat oder Jurisdiktionsprimat beschrieben. Und da ist genug Raum für Diskussionen, weil das Spektrum ja noch mehr Punkte enthält. Man kann z.B. ohne Weiteres die Ansicht vertreten daß der Inhaber des Petrusamtes die Unfehlbarkeit in lehramtlichen Aussagen zum Glauben beanspruchen kann, ohne ihm gleichzeitig den Jurisdiktionsprimat in dem Ausmaß zuzuschreiben, den er (vielleicht) Ende des 19. Jh. beanspruchte und faktisch wohl nie im vollen Umfang besaß. Das 2. Vatikanum stellt ja den (freilich nicht überzeugend gelungenen) Versuch dar, hier gewissen Verabsolutierungen entgegenzutreten.

[Evagrios Pontikos]

...Oder anders gefragt: Müssen wir hier nicht doch sachlich und begrifflich Apostel – die Zwölfe – und Bischöfe scheiden?...

Noch eine Ergänzung zu Apostel und Bischof: Einerseits muss man beides natürlich unterscheiden. Die Apostel sind die Quelle, die Bischöfe sind der Fluss, sage ich einmal ganz keck und aus der Hüfte heraus geschossen. Aber trotzdem sind sie auch eins: Das Apostelamt ist episkope, Bischofsamt (vgl. Apg 1,20). Deshalb spricht man mit völligem Recht von der apostolischen Sukzession des bischöflichen Amtes, was die Weihe angeht.

Aber dies betrifft die Frage des Petrusamtes und die Stellung des römischen Bischofs nicht direkt. Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen. Sie sind nicht unbedingt der Weihesukzession nach Nachfolger Petri, sondern darin, dass sie als Bischof von Rom auf dem Stuhl Petri sitzen und deshalb in ihrem Lehren in der Nachfolge Petri stehen. Darin kommt ihnen der Primat zu. Ihr konsekrierendes Handeln ist nicht besser oder schlechter als das eines anderen Bischofs.

[taddeo]

... dass sie als Bischof von Rom auf dem Stuhl Petri sitzen und deshalb in ihrem Lehren in der Nachfolge Petri stehen. Darin kommt ihnen der Primat zu. ...

Das ist doch genau der Punkt, an dem unsere Orthodoxen hier völlig anderer Ansicht sind, oder?

[Lioba]

Vielleicht trauen sie sich doch noch her.
Ansonsten gibt es ja genug Klausner, die eher den von Stephen Daedalus vertretenen Standpunkt einnehmen.
Ich selbst werde erst mal ein bisschen zum Thema lesen- hat jemand noch Internet- Links?

[Robert Ketelhohn]

Auf meine beiden obigen Fragen – und die Reaktionen auf sie – will ich gar nicht weiter eingehen. Diese Fragen hatten vor allem den Zweck, auf Unsicherheiten hinzuweisen. – Tatsächlich sieht es doch so aus: Der Primat Roms an sich ist ganz unbestritten. Umstritten ist die mit ihm verbundene Vollmacht, und umstritten ist seine theologische Begründung.

Die Berufung auf Mt 16,18 seitens der römischen Bischöfe selbst ist ohne Zweifel sehr alt, aber nie gesamtkirchlich anerkannt gewesen, lange Zeit nicht einmal innerhalb der Westkirche. Auch seitens der römischen Bischöfe steht sie lange Zeit nicht im Vordergrund der Argumentation, wichtiger ist mindestens im ersten Jahrtausend die Berufung auf die Funktion der römischen Kirche als Hüterin der Apostelgräber Petri und Pauli.

Letzteres kann m. E. als über lange Zeit hin gesamtkirchlich anerkannt gelten. Die Begründung mit der Bedeutung der Stadt Rom als Haupt des Weltkreises ist daneben auch schon in einigen Konzilien greifbar, aber historisch kaum in jener Ausschließlichkeit, die heute seitens der von Rom getrennten Ostkirchen behauptet wird. Daß sie andererseits auch eine Rolle gespielt hat, wird man nicht ernstlich bestreiten können.

Mit der aus dem Primat fließenden Vollmacht ist es ähnlich. Zumindest einige Päpste haben früh weitaus mehr Kompetenz beansprucht, als gesamtkirchlich anerkannt war. Insbesondere seit dem neunten Jahrhundert begann man die Ansprüche noch auszudehnen, wobei man sich vor allem auf passende Stellen der unseligen, weil gefälschten, pseudisidorischen Dekretalen berief. Damit gelang es, die eigenen (patriarchalen) Kompetenzen innerhalb der Westkirche tatsächlich erheblich auszuweiten, auf Kosten zunächst vor allem der Metropoliten, später aller Bischöfe.

Im Osten freilich konnten diese ausgeweiteten Ansprüche niemals durchgesetzt werden, weder durch formale Anerkennung noch schon gar faktisch, abgesehen vom Machtbereich der Kreuzfahrerstaaten und später der portugiesischen Kolonialmacht.

Andererseits muß man auch hier sehen, daß man auch im Osten in der Kirche des ersten Jahrtausends mit dem Primat Roms oft mehr Bedeutung verband, als heute seitens der von Rom getrennten Ostkirchen gern zugestanden wird. „Oft“, sage ich, weil es keine durchgängige Haltung gab. Viel hing von der jeweiligen kirchenpolitischen Konstellation ab. Aber man appellierte eben doch oft an Rom, man erachtete die Zustimmung Roms zu Synodenbeschlüssen als essentiell.

Klar ist aber, daß es niemals eine gesamtkirchlich klare, einhellige Meinung dazu gab. Nun wird westlicherseits gern gesagt, das Vaticanum I und Pius IX. hätten die Sache endgültig entschieden. Das ist nun freilich ein klassischer circulus vitiosus, ganz abgesehen davon, daß man damals inhaltlich noch einiges draufsattelte, was vorher ganz undenkbar war.

[Lioba]

Robert- du meinst doch sicher Vat I- worin siehst du den Zirkelschluss?

[Gamaliel]

Ich selbst werde erst mal ein bisschen zum Thema lesen- hat jemand noch Internet- Links?

Hier, bitte! Scheint sehr gründlich zu sein, (Du mußt aber ein paar Tage dafür einplanen):

http://www.archive.org/details/dasprima ... 00hopkgoog

[Robert Ketelhohn]

Robert- du meinst doch sicher Vat I

Verzeihung, korrigiert.

worin siehst du den Zirkelschluß?

Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.

[Lioba]

Ein Problem, dass in der Idee steckt dass der Papst von sich aus "ex sese" unfehlbar ist.
Allerdings war er ja nicht der Einzige, der das gesagt hat. Da Pius zu Beginn des Konzils noch nicht als unfehlbar galt sondern erst als Ergebnis davon, muss diese Entscheidung doch von den Konzilsteilnehmern getroffen worden sein- wobei die Frage ist, ob die denn dann unfehlbar waren? Es war ja auch dann gleich ein Dogma.
Wann ist eine Konzilsentscheidung unumstösslich für alle Zeiten gültig?

[Evagrios Pontikos]

... dass sie als Bischof von Rom auf dem Stuhl Petri sitzen und deshalb in ihrem Lehren in der Nachfolge Petri stehen. Darin kommt ihnen der Primat zu. ...

Das ist doch genau der Punkt, an dem unsere Orthodoxen hier völlig anderer Ansicht sind, oder?

Die Orthodoxen vertreten den "Ehrenprimat", wobei dann natürlich näher bestimmt werden muss, was das heißt. Ein Primat, bei dem der Nachfolger Petri gewissermaßen bloß der Sprecher für das Kollegium der Bischöfe wäre und deshalb eben von allen Zeitungs-Titelseiten herablächelt oder bei gegebenem Anlass vom Uno-Generalsekretär für ein freundliches Grußwort nach New York eingeladen würde, wäre vom biblischen Sachverhalt her doch zu wenig, oder? Denn Fels der Kirche zu sein (Mt 16,18), meint ja im Kontext des Matthäusevangeliums ganz dezidiert, für die Einheit der Kirche Sorge zu tragen und Vollmacht zu haben (vgl. das Gleichnis vom Haus, das auf Felsen gebaut ist in Mt 7). Ein Petrusnachfolger als bloße Repräsentationsfigur der Kirche würde dem sicher nicht gerecht werden, was Jesus über Petrus gesagt hat. Gleiches gilt vom Weideamt für die ganze Kirche (Joh 21), wo ja auch eine spezifische Vollmacht und Verantwortung für die Herde als ganze ausgesprochen wird. Und dann das Stärken der Brüder in Lk 22,32: auch hier wird ein Gegenüber von Petrus und den anderen Aposteln ausgesagt. Man hat beinahe den Eindruck, dass Petrus gegenüber den Aposteln sein soll, was diese gegenüber den Gemeinden sind; er soll quasi Hirte der Hirten sein. Bei aller Hochachtung für meine orthodoxen Geschwister: diese Konzeption lässt sich mit dem Autokephalie-Gedanken nicht immer zur Deckung bringen, meine ich. Und das betrifft natürlich genauso die evangelische Konzeption von Landeskirche etc. Das Ringen um das Petrusamt scheint mir eine wichtige ökumenische Herausforderung zu sein!

[Gamaliel]

Der Papst war natürlich auch schon vor Vatikanum I unfehlbar. Kein Konzil kann etwas definieren, was nicht bereits in der Offenbarung enthalten ist.
Allerdings verstehe ich den Einwand von Robert mit dem Zirkelschluß auch nicht ganz.

[Lioba]

@ Gamaliel- ich werde ab Mitte nächster woche meinen Resturlaub abfeiern, da werde ich Zeit zum Lesen finden- bis dahin jedenfalls einen lieben Dank an dich und StephenDaedalus.

[Evagrios Pontikos]

Ein Problem, dass in der Idee steckt dass der Papst von sich aus "ex sese" unfehlbar ist.
Allerdings war er ja nicht der Einzige, der das gesagt hat. Da Pius zu Beginn des Konzils noch nicht als unfehlbar galt sondern erst als Ergebnis davon, muss diese Entscheidung doch von den Konzilsteilnehmern getroffen worden sein- wobei die Frage ist, ob die denn dann unfehlbar waren? Es war ja auch dann gleich ein Dogma.
Wann ist eine Konzilsentscheidung unumstösslich für alle Zeiten gültig?

Nach katholischem Verständnist wird umgekehrt ein Schuh daraus: Der Papst ist nicht unfehlbar, weil das Konzil hin dazu ermächtigt hat. Sondern Weil der Papst unfehlbar ist, hat die Kirche schließlich diese Glaubenswahrheit immer klarer erkannt, bis sie sie auch förmlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt hat.

[Gamaliel]

Weil der Papst unfehlbar ist, hat die Kirche schließlich diese Glaubenswahrheit immer klarer erkannt, bis sie sie auch förmlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt hat.

Das ist nicht kausal zu sehen. Besser wäre die Formulierung: Der Papst ist unfehlbar und die Kirche hat diese Offenbarungswahrheit immer klarer erkannt und sie schließlich auf dem Konzil festgestellt und verkündigt.

[Lioba]

Das ist aber ein ganzes Stück mehr als z. B. die Stelle aus Matthäus hergibt. Wie es zu der Idee der Unfehlbarkeit kommt ist mir ehrlichgesagt zu hoch- da befasse ich mich erst mal nur allgemein mit dem Primat.

[Evagrios Pontikos]

Robert- du meinst doch sicher Vat I

Verzeihung, korrigiert.

worin siehst du den Zirkelschluß?

Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.

Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.

Ähnlich ist es ja auch bei moralischen Urteilen: Dass einen anderen zu ermorden, böse ist, ist ja keine Schlussfolgerung daraus, dass ich einerseits leben will und es deshalb verboten sein muss, dass Menschen einander töten. Sondern einen anderen zu ermorden ist aus sich heraus böse. Gut und böse sind intuitive Erkenntnisse und nicht utilitaristische Wertungen, also Folgerungen, die aus einem Kosten-Nutzen-Prinzip gefolgert werden.

[Gamaliel]

Das ist aber ein ganzes Stück mehr als z. B. die Stelle aus Matthäus hergibt. Wie es zu der Idee der Unfehlbarkeit kommt ist mir ehrlichgesagt zu hoch- da befasse ich mich erst mal nur allgemein mit dem Primat.

Ich zitiere nach Ott:

Das Vatikanische Konzil setzte in der Definition der päpstlichen Unfehlbarkeit die Unfehlbarkeit der Kirche voraus, indem es erklärte: "Der Papst besitzt, wenn er ex cathedra spricht ... jene Unfehlbarkeit, mit der der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte."

Die Theologie stützt sich für die Unfehlbarkeit der Kirche z.B. auf: Joh 14,16f & 26; Mt 28,20; Mk 16,16; ...

Aber das gehört eigentlich nicht hier her...

[Nassos]

-

[Christiane]

Robert- du meinst doch sicher Vat I

Verzeihung, korrigiert.

worin siehst du den Zirkelschluß?

Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.

Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.

Ähnlich ist es ja auch bei moralischen Urteilen: Dass einen anderen zu ermorden, böse ist, ist ja keine Schlussfolgerung daraus, dass ich einerseits leben will und es deshalb verboten sein muss, dass Menschen einander töten. Sondern einen anderen zu ermorden ist aus sich heraus böse. Gut und böse sind intuitive Erkenntnisse und nicht utilitaristische Wertungen, also Folgerungen, die aus einem Kosten-Nutzen-Prinzip gefolgert werden.

Und. Wann machste übern Tiber rüber?

[holzi]

Und. Wann machste übern Tiber rüber?

Er überlegt halt noch, ober über'n Tiber oder über die Moskwa schwimmen soll