Auf Fels gebaut

[Bernado]

Er überlegt halt noch, ober über'n Tiber oder über die Moskwa schwimmen soll

Auja - Moskwa im Januar, und der Januar dauert dort manchmal ein halbes Jahr. In British-Columbia sogar stellenweise ein ganzes.

[Evagrios Pontikos]

Weder Tiber noch Moskwa. Ich wollte nur das katholische Selbstverständnis darstellen.

[Robert Ketelhohn]

Robert- du meinst doch sicher Vat I

Verzeihung, korrigiert.

worin siehst du den Zirkelschluß?

Laß es mich mal zuspitzen. Heute erkläre ich, ich sei der König von Deutschland.
Morgen definiere ich feierlich, ich redete immer die Wahrheit. Folglich müsse wahr
sein, daß ich (a) der König von Deutschland sei und (b) immer die Wahrheit redete.
Denn das ergibt sich unmittelbar aus meiner Definition.

Oder anders: Weil a, darum b. Weil aber b, darum a. Folglich a und b.

Hier liegst Du falsch: Die Unfehlbarkeit des Papstes ist nach katholischem Verständnis kein synthetisches Urteil, wie das die Philosophen nennen, also ein Urteil, das aus der Synthese von Voraussetzungen folgt. Sondern es ist ein ein intuitives Erkennen eines Glaubenssachverhalts.

Aua. Dem Verkünder selber geoffenbarte Wahrheit, ja? (Wenn nicht noch Esoterischeres.)

Mein Lieber, die anno 1870 von Pio IX. verkündete Lehre über die päpstliche Unfehlbarkeit und über seinen Jurisdiktionsprimat sind Selbstverkündigung. Er lehrt über sich selbst. Solche Lehre bedarf einer Begründung, die außerhalb seiner liegt.

Eine derartige Begründung gibt es für den Primat als solchen selbstverständlich, das zeigt der Blick in die Kirchengeschichte. Diese Begründung fehlt jedoch für: (a) die Richtigkeit der Berufung auf Mt 16,18; (b) die Infallibilität in dem Verständnis, daß sie dem römischen Bischof allein zukomme, wann immer er sie in Anspruch nehme; und insbesondere (c) den Jurisdiktionsprimat, der sich daraus herleite, daß das römische Bischofsamt sich unmittelbar auf jede Diözese der gesamten Kirche erstrecke, wovon das Amt der Ortsbischöfe nur sekundär abgeleitet gesehen wird.

Hinsichtlich dieser Punkte begründet sich die Entscheidung von 1870 ausschließlich selbst. Das ist ein klassischer circulus vitiosus, und zwar evidentermaßen.

[Allons]

Weder Tiber noch Moskwa. Ich wollte nur das katholische Selbstverständnis darstellen.

Freut mich zu hören, und sach jetzt nich "Ganges" ..

Zur Diskussion zwei Dinge:

Mit hat immer gewundert, dass aus der personal vermittelten "Petrusposition" plötzlich eine Amt- bzw. Ortsvermittelte "Petrusposition" geworden ist ohne dass dieses besonders hinterfragt oder begründet wurde.

Zur Übersetzung von petros tec. klingelte mir noch von früher etwas mit petros / petras in den Ohren: hier näheres:

Das griechische Wort pétra (feminin) bezeichnet einen Felsen oder eine Gesteinsmasse (Matthäus Kapitel 7 Vers 24 und 25; Kapitel 27 Vers 51 und 60; Lukas Kapitel 6, 48 und Kapitel 8, 6; Offenbarung Kapitel 6 Vers 15 und 16) und unterscheidet sich daher von dem Wort pétros (maskulin, als Eigenname mit Petrus wiedergegeben), das "Felsstück" bedeutet. Dieser Unterschied läßt deutlich erkennen, daß Jesus, als er zu Petrus sagte: "Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Versammlung bauen", keine synonymen Ausdrücke verwandte (Matthäus Kapitel 16 Vers 18). Der Unterschied ist auch aus der aramäischen (syrischen) Übersetzung ersichtlich, denn dem Wort ki´pha´, das sowohl für "Petrus" als auch für "Felsen" steht, gehen unterschiedliche Pronomen voraus. Dem Wort "Petrus" geht das maskuline Personalpronomen hu voraus, dem Wort "Felsen" dagegen das feminine Personalpronomen hade´.
Die Apostel verstanden die Worte Jesu ebenfalls nicht in dem Sinne, daß Petrus der Felsen sei, denn etwas später entstand unter ihnen ein Wortstreit darüber, wer von ihnen der Größte zu sein scheine (Markus Kapitel 9 Vers 33-35; Lukas Kapitel 22, 24-26). Zu einem solchen Wortstreit wäre es nicht gekommen, wenn sie Petrus die Vorrangstellung als Felsen zuerkannt hätten, auf den die Versammlung gebaut werden sollte. Die Bibel zeigt deutlich, daß alle Apostel als Grundsteine gleich sind. Sie alle (auch Petrus) sind auf Christus Jesus, dem Grundeckstein, aufgebaut (Epheser Kapitel 2, Vers 19-22; Offenbarung Kapitel 21, Vers 2 und 9-14). Petrus selbst bezeichnet Christus Jesus als den Felsen (pétra), auf dem die Versammlung aufgebaut ist (1. Petrus Kapitel 2, Vers 4-8). In ähnlichem Sinne schrieb der Apostel Paulus: "Denn sie [die Israeliten] pflegten aus dem geistigen Felsen zu trinken, der ihnen folgte, und dieser Fels bedeutete den Christus" (1. Korinther Kapitel 10 Vers 4). Bei mindestens zwei Gelegenheiten und an zwei verschiedenen Orten erhielten die Israeliten auf übernatürliche Weise Wasser aus einem Felsen (2. Mose Kapitel 17 Vers 5-7; 4. Mose Kapitel 20 Vers 1-11). Der Felsen folgte ihnen also gleichsam als Wasserquelle. Er veranschaulichte oder versinnbildlichte offensichtlich Christus Jesus, der zu den Juden sagte: "Wenn jemand durstig ist, komme er zu mit und trinke" (Johannes Kapitel 7 Vers 37).
Interessant ist auch, daß Augustinus (354-430 unserer Zeitrechnung) gewöhnlich als "heiliger Augustinus" bezeichnet, anfänglich glaubte, daß Petrus der Felsen sei, später aber seine Auffassung änderte. Er schrieb: "Nicht von Petrus hat die Petra, sondern Petrus von der Petra, wie Christus nicht von Christ, sondern Christ von Christus den Namen. Darum nämlich sprach der Herr: 'Auf diese Petra (Fels) werde ich meine Kirche bauen', weil Petrus gesagt hatte: 'Du bist Christus, der Sohn des lebendigen Gottes'. Auf diese Petra, welche Du bekannt hast, sagt er, werde ich meine Kirche bauen. 'Der Fels nämlich war Christus'. Auf diesem Fundament ist auch Petrus selbst erbaut. Denn ein anderes Fundament kann niemand legen als das, welches gelegt ist, welches ist Christus Jesus" (Bibliothek der Kirchenväter, Aurelius Augustinus, "Vorträge über das Evangelium des heiligen Johannes", Vortrag Nr. 124, 5, übersetzt von Th. Specht, 1914).

Die Gleichsetzung von Petrus-Felsen-Kirche funktioniert doch nur, wenn beide Wörter identisch sind, das scheint aber gerade nicht der Fall sein, so daß mit petras hier offensichtlich etwas anderes ins Spiel kommt. Die Idee mit Fels-Petras-Wasser finde ich sehr schön, solange der Vatikan uns nicht morgen mit der wiederauffindung des stabes von Moses kommt..

HG, Allons!

[Lioba]

Wohl kaum- ich habe den Eindruck, dass man dort auf solide archäologische Arbeit Wert legt. Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.

[songul]

Vielleicht trauen sie sich doch noch her. ....

Sie traun sich.

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde:

Liebe Geschwister,

wie wollen wir nur mit dieser Frage umgehen? Wir haben sie ja nicht 'erfunden' sondern sie ist auf uns gekommen, über Jahrhunderte hinweg. Insofern ist ja die Bemerkung richtig: Der Primat (besser, der Anspruch (östlich gesehen) oder die Notwendigkeit (westlich gesehen) auf eine Stellung als 'höchster' oder allgemein representierender) besteht und damit auch die Frage danach. Und wir werden damit jetzt und hier damit umgehen müssen.

Ich denke nicht, dass uns, wie hier versucht, der Rückgriff auf die Schrift viel weiter hilft. Die biblischen Befunde, ob es nun Matth. sei oder die Analyse der Rolle Petri in der Apg. sind unterschiedlich, nun wenn nicht interpretiert so doch bewertet worden. Und die Positionen sind recht fest, auf beiden Seiten. Das finde ich ja das Schwache an den Interviews, dort werden die alten Standpunkte dargestellt, es wird wieder mit Unterstellungen argumentiert, die das Gegenüber wieder und wieder dazu zwingen, sich in Detailwiderlegungen zu verzetteln. So, als müsste man nach eine Schrotschuss die einzelnen Bleistückchen aus einer Wand klauben... sehr mühsam. (Siehe die Anfrage: Wenn Person Petri, dann warum nicht in gleicher Weise Antiochia? Antwort: Nun dessen gedenken wir auch... eine klassische *Ver*-gegnung)

Die unterschiedlichen Canones machen es uns auch nicht leichter. Bei ihnen ist es auch eher unklar wer was wann für welche Bereiche beschlossen hat und wie das vom 'Rest' rezipiert oder akzeptiert wurde. Und wie sich das durch die Zeiten verändert hat.

Es bleibt: Der Bischof von Rom beansprucht

* Bischof von Rom
* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
* Primas von Italien
* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
(aus Wikipedia)
zu sein.
Im Einzelnen:

* Bischof von Rom
Dagegen sagt Orthodoxie nichts (abgesehen davon, dass es unterschiedliche Sichtweisen innerhalb der Orthodoxie zu der Frage ob Rom ein Teil der KIrche ist gibt. Viele vertreten die Ansicht, dass der Bischof von Rom erst wieder an den Tisch der (alten fünf) Patriarchen zurückzukehren hat und das in Demut bevor er wieder als Bischof der Kirche anerkannt werden kann. Nicht der Osten hat das Tischtuch zerschnitten, es war der Bischof von Rom, der die Gemeinschaft mit den anderen vieren aufgekündigt hat. Und wenn fünf an einem Tisch sitzen und einer geht, dann darf man sich schon fragen, wer hier abfällt.

* Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (Vicarius Christi)
Dieser Titel ist für uns a) blasfemisch wenn wir ihn im Sinne von R. Hochhuth verstehen; b) völlig unnötig wenn wir ihn im Sinne von: 'Dienstbeauftragter' verstehen. Die Aufgabe die Gemeinde Gottes zu weiden ist allen Bischöfen gemein und nicht an eine Person oder einen Sitz gebunden. Wir kennen kein dem Bischofsamt übergeordnetes Amt. Auch unsere Patriarchen sind 'nur' Bischöfe, allerdings mit besonderen Aufgaben. Die im Westen verbreitete Ansicht, der Ökumenische Patriarch von Konstantinopel sei der 'Papst' der Ostkirche ist falsch. Er hat nur die Ehrenstellung nach dem Bischof von Rom und da der Bischof von Rom zur Zeit nicht 'da' ist, wird ihm als dem 'Ehrevollsten' Ehre erwiesen.

* Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus)
Das sehen wir (mit den oben genannten Einschränkungen) auch so. Woraus sich allerdings aus Sicht der Orthodoxie keinerlei Rechts-sondern ein Ehrenanspruch ergibt.

* Oberster Priester der Weltkirche (Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, gerade wenn Patriarchen konzelebrieren.)
So war es immer zu Zeiten der Einheit. Er wurde als primus inter pares verstanden und erhielt die Ehre der ersten Stellung.
In den 'normalen' Liturgien/Messenn wurde allerdings immer der jeweilige lokale Patriarch als erster kommemoriert und nicht der Bischof von Rom (das nur im Westen).

* Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus) (Geht zurück auf den Titel Pontifex Maximus im römischen Reich)
Nun, dazu kenne ich keine Stellungnahmen. Mir kommt das eher geschichtlich als theologisch zu begreifen vor.

* Primas von Italien
Dazu haben wir nichts zu sagen.

* Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Metropolitanbischöfe übt er bestimmte Aufsichts- und Kontrollrechte über seine Suffraganbischöfe aus)
Dito.

* Souverän des Staates der Vatikanstadt (der weltliche Titel des Papstes)
Ohne Kommentar

* Diener der Diener Gottes (ein Titel, den Papst Gregor der Große gegeben hat. Lateinisch: servus servorum dei)
Mir ist hierbei nicht klar was dieser Titel beinhaltet. Als Ehrentitel völlig ok, als 'Bischof der Bischöfe' völlig unakzeptabel.

* Der Titel Patriarch des Abendlandes, den die Päpste seit 450, seit ihn Leo der Große angenommen hatte, geführt hatten, wurde im Annuario Pontificio des Jahres 2006 (dem offiziellen Jahrbuch des Vatikans) aus der offiziellen Papsttitulatur entfernt.
Das haben wir zur Kenntnis genommen. Und ich verstehe das nicht, denn genau der ist er in der alten Kirche gewesen. Vielleicht kann mir hier einer helfen zu verstehen.

Papst Benedikt XVI hat ja nun schon bemerkt, dass dem Osten nicht mehr abverlangt werden kann als das, was in den ersten Jahrhunderten schon 'da' war. Es gibt ja auch innerhalb der Anglikaner und auch der Lutheraner durchaus Strömungen, die sich damit anfreunden könnten, dass in aller Unterschiedlichkeit ein Anerkennen des Bischofs von Rom als dem Ersten möglich wäre. Aber das beinhaltet weder den Jurisdiktionsprimat für die Gesamtkirche noch die Unfehlbarkeit auf eine Person zugeschnitten (auch wenn der Papst da 'nur' Konzilsbeschlüsse verträte).

Also: Weder das Öffnen der alten Kisten worin sich Matth oder Irenäus oder Klemens finden noch das Lesen alter Beschlüsse, seien es Konzilien oder Canones werden uns jetzt und hier und heute helfen. Damit sind sie ganz und garnicht unwichtig aber sie werden nicht die 'Schlüssel' sein, die die Tür zur Einheit öffnen könnten.
Forderungen aus den extremen Lagern, also: Unio á la romana; oder: Erst wenn der Papst im Büssergewand kommt; haben wenig Aussichten, abgesehen davon dass beide seelsorgerlich verheerend wären.

Was also können wir hoffen? Ich, und hier spreche ich nur für mich, könnte mich mit einem Patriarchen des Westens anfreunden, unter dessen Omophor orthodoxe Gemeinden in völliger Eigenständigkeit sein könnten. Bei weitem besser fände ich die Lösung, dass sich, so wie im Anfang, Patriarchate in Autokephalie entwickeln könnte. Also: Patriarch von Deutschland oder der Vereinigten Staaten usw. die in Gemeinsamkeit die Kirche 'weiden'. Und wer sich dann dem Patriarchen von Rom und der entsprechenden Struktur unterstellen will, der möge es tun. Unterschiedliche Strukturen oder auch Traditionen (NICHT Tradition!) waren per se nicht kirchentrennend. Wichtig hierbei wäre dabei aber der Verzicht Roms darauf, dass nur die, die mit dem Bischof von Rom in Kommuniongemeinschaft sind 'echte' wären. Es geht dabei um die Kommunion ALLER untereinander. Der Unfehlbarkeitsanspruch würde verschwinden müssen denn diese Fehlentwicklung kommt einer Domestizierung des Heiligen Geistes gleich.

Quelle:

Ürbrigens: interessant zu sehen, dass es nicht nur uns so geht; oder in etwa so geht.

LG Songul

[Evagrios Pontikos]

Zunächst die Frage: Hat Jesus das Felsenwort in griechisch oder aramäisch gesprochen? Im Griechischen ergibt sich das Problem petros/petra, im Aramäischen nicht. Im Aramäischen handelt es sich doch eindeutig um ein Wortspiel: "Du bist der Felsen und auf diesen Felsen..." Im Griechischen kommt es zu Erwägungen und Undeutlichkeiten, wo ich zunächst erwarten würde, dass sie im Evangelium selber dann doch noch thematisiert würden. Petrus wurde im aramäischen Sprachraum "Kephas" genannt (vgl. Gal 1,38). Dies legt nahe, dass das Felsenwort auf aramäisch gesprochen wurde. Aber hier betreten wir natürlich wieder das Gebiet der historisch-kritischen Überlegungen, die für das Leben der Kirche nicht Maßstab sein können. Im Leben der Kirche war der Primat des Petrusnachfolgers, des Bischofs von Rom zunächst einfach einmal Fakt, sei es nun als Ehrenprimat oder als Jurisdiktionsprimat, womit wir wieder bei der Diskussion von weiter oben wären.

Zu petros/petra: Laut meinem Altgriechischlexikon (Menge-Güthlin) besteht zwischen beiden Begriffen kein Bedeutungsunterschied, ebenso nach dem Bauerschen Wörterbuch zum NT. Offenbar kommt der Begriff petros schon seit Platon gleichberechtigt neben petra vor. Bauer schreibt, dass es sich bei Mt16,18 um ein Wortspiel handelt: "Der so benannte Apostel soll den Felsengrund darstellen, auf dem Christus seine Kirche aufbaut" (S. 1318). Auffällig ist, dass beide Halbsätze Mt 16,18a und 18b völlig unvermittelt nebeneinander stehen: "Du bist petros" und "und auf diese petra will ich meine Kirche bauen." Dadurch scheint doch offensichtlich Simon Petrus mit dem Felsen, auf dem die Kirche gebaut wird, identisch. Alles andere bräuchte doch eine weitergehende Erläuterung. Wenigstens würde der Leser diese doch erwarten dürfen.

[Lioba]

Willkommen in der Klausnerei.

[Allons]

Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.

Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen

[Evagrios Pontikos]

Vielleicht trauen sie sich doch noch her. ....

Sie traun sich.

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde: ...
LG Songul

Schön, dass auch die Orthodoxie die Gesichtspunkte, die ich so im groben und ganzen deutlich zu machen versuchte, nicht ablehnt: Bischofssitz von Rom als Stuhl Petri, der Bischof von Rom als Nachfolger Petri, Gedanke der Sukzession Gedanke des Primats (wobei man über den Begriff "Ehrenprimat" sprechen muss; siehe oben). Das wäre doch schon mal eine wichtige ökumenische Basis zum Weiterdenken, hinter die wir nicht zurück sollten.

Interessant wäre dann eine weitere Frage: Welche Konzeption der Kirche hat sich bewährt? Die orthodoxe oder die römische oder die evangelische? Hier würde ich gerne ein paar wesentliche Beobachtungen einbringen, die auch das Petrusamt betreffen und über die man ernsthaft streiten sollte. Soll ich? Es würde aber nicht ohne Hauen und Stechen abgehen!

[Lioba]

@ Allons:
Na die sind dann aber noch recht jungen Datums. Sechzehnuffzich oder so. Schläuche und Amphoren wären doch viel ehrwürdiger- aber vermutlich wäre der Inhalt schon verdunstet.
Hat man eigentlich schon Luthers Bierkrug gefunden?

[Florianklaus]

Vielleicht trauen sie sich doch noch her. ....

Sie traun sich.

Ich stelle mal einen Aufsatz rein, den ich sehr aufschlussreich finde: ...
LG Songul

Schön, dass auch die Orthodoxie die Gesichtspunkte, die ich so im groben und ganzen deutlich zu machen versuchte, nicht ablehnt: Bischofssitz von Rom als Stuhl Petri, der Bischof von Rom als Nachfolger Petri, Gedanke der Sukzession Gedanke des Primats (wobei man über den Begriff "Ehrenprimat" sprechen muss; siehe oben). Das wäre doch schon mal eine wichtige ökumenische Basis zum Weiterdenken, hinter die wir nicht zurück sollten.

Interessant wäre dann eine weitere Frage: Welche Konzeption der Kirche hat sich bewährt? Die orthodoxe oder die römische oder die evangelische? Hier würde ich gerne ein paar wesentliche Beobachtungen einbringen, die auch das Petrusamt betreffen und über die man ernsthaft streiten sollte. Soll ich? Es würde aber nicht ohne Hauen und Stechen abgehen!

Auf jeden Fall! Kollateralschäden sind eben nicht immer vermeidbar!

[SpaceRat]

Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.

Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen

Unter letzterem eher Kölsch.

[Evagrios Pontikos]

Aua. Dem Verkünder selber geoffenbarte Wahrheit, ja? (Wenn nicht noch Esoterischeres.) ...

Das I. Vatikanische Konzil hat die Unfehlbarkeit des Papstes festgestellt, nicht der Papst selber. Das Konzil hat sie verkündigt, nicht der Papst selber. Und es hat die Unfehlbarkeit nicht als synthetisches Urteil festgestellt, sondern als geoffenbarte Glaubenswahrheit. So das katholische Selbstverständnis. Mit einem Zirkelschluss hat das nichts zu tun. Und mit Esoterik auch nicht.

Und auch wenn der Papst die Unfehlbarkeit allein verkündigt hätte (was er nicht getan hat), wäre die Zustimmung der Gläubigen bzw. des Konzils keine Zustimmung, weil der Papst es verkündigt hat, sondern weil es nach katholischem Verständnis geoffenbarte Wahrheit ist.

[Lioba]

Unter letzterem eher Kölsch.

Prost Spacerat- auch gut, alles besser als lauwarme Cervisia!

[Allons]

Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.

Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen

Unter letzterem eher Kölsch.

Ja, aber nur die Flaschen, der Inhalt ist von Grundwasser nicht zu unterscheiden. Deshalb spricht man ja von Frühtau Schön Dir zu sehen.

[ad-fontes]

Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen.

Ja, aber erst seit Formosus.

[Niels]

Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen.

Ja, aber erst seit Formosus.

Vorher nie?

[ad-fontes]

Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen.

Ja, aber erst seit Formosus.

Vorher nie?

Nein.

(Und seitdem ging's bergab mit der westlichen Orthodoxie).

[SpaceRat]

Wobei man nie wissen kann, was unter Petersdom und Kölner Dom noch alles auftauchen wird.

Weinflaschen carissima, ohne Ende Weinflaschen

Unter letzterem eher Kölsch.

Ja, aber nur die Flaschen, der Inhalt ist von Grundwasser nicht zu unterscheiden.

Halt Du Dich mal schön bedeckt, ja?
Der Fachmann spricht von Limonade oder Urinproben, das Grundwasser ist dagegen relativ klar.

Schön Dir zu sehen.

Mir und mich
vertausch ich nich',
das kann mich nicht passieren!

[Evagrios Pontikos]

Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen.

Ja, aber erst seit Formosus.

Nein, Marianus I. (882-884) sei wohl der erste Papst gewesen, der zuvor schon Bischof war. So sagt es wenigstens die Wikipedia.

[ad-fontes]

Denn in der Regel sind die Päpste ja bereits geweihte Bischöfe gewesen.

Ja, aber erst seit Formosus.

Nein, Marianus I. (882-884) sei wohl der erste Papst gewesen, der zuvor schon Bischof war. So sagt es wenigstens die Wikipedia.

Aber Formosus ist das abschreckendere Beispiel.

[Evagrios Pontikos]

bitte vernichten!

Was vernichten? Den Thread? Oder meinen Beitrag zu Marianus I.?

[Clemens]

Joke-cookie!

Ich habe dich wortreich hier in diesem Fred verteidigt - allerdings hat Lioba, während ich schrieb, den Stein des Anstoßes anderswo hingeräumt. Und so eilte meine Philippika contra Elianum sogleich hinterher, nicht ohne jedoch hier Spuren zu hinterlassen, die die Lie/obe/a bitte wieder wegputzen sollte.

[Lioba]

Ich tu mein Bestes um mit dem Hausputz hinterherzukommen.

[Robert Ketelhohn]

Zu petros/petra: Laut meinem Altgriechischlexikon (Menge-Güthling) besteht zwischen beiden Begriffen kein Bedeutungsunterschied, ebenso nach dem Bauerschen Wörterbuch zum NT. Offenbar kommt der Begriff petros schon seit Platon gleichberechtigt neben petra vor.

Nein, das ist unzutreffend; πέτρος ist der Stein, den man werfen oder schleudern kann, πέτρα dagegen der Felsen. Ein Gebrauch von πέτρος im Sinne von πέτρα kommt ausgesprochen selten vor, einige Belege gibt es aber (u. a. Plato leges viii 843a). Daraus kann man aber keine allgemeine Regel ableiten, πέτρος bedeute eben auch πέτρα. Das kommt nur in Betracht, wenn der Kontext es erzwingt. Das scheidet im vorliegenden Fall aber gerade aus, denn da steht ja eindeutig πέτρα, und davon unterschieden Πέτρος als Benennung des Simon. Bei griechischer Originalsprache könnte man nur annehmen, daß der Sprecher die maskuline Form gewissermaßen als Ableitung vom eigentlichen femininen Wort gebildet habe, ohne anzunehmen, daß πέτρος auch Fels bedeuten könne. Denn sonst hätte er sagen müssen: κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ τούτῳ τῷ πέτρῳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν, und nicht: κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος, καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν.

Nun ist die Originalsprache aber nicht das Griechische. Nicht nur, daß uns anderweitig mehrfach das entsprechende aramäische Wort in der gräzisierten Form Κηϕᾶς überliefert ist, nein, die Originalsprache des Matthæusevangeliums selbst ist aramäisch.

[Robert Ketelhohn]

Aua. Dem Verkünder selber geoffenbarte Wahrheit, ja? (Wenn nicht noch Esoterischeres.) ...

Das I. Vatikanische Konzil hat die Unfehlbarkeit des Papstes festgestellt, nicht der Papst selber. Das Konzil hat sie verkündigt, nicht der Papst selber. Und es hat die Unfehlbarkeit nicht als synthetisches Urteil festgestellt, sondern als geoffenbarte Glaubenswahrheit. So das katholische Selbstverständnis. Mit einem Zirkelschluss hat das nichts zu tun. Und mit Esoterik auch nicht.

Und auch wenn der Papst die Unfehlbarkeit allein verkündigt hätte (was er nicht getan hat), wäre die Zustimmung der Gläubigen bzw. des Konzils keine Zustimmung, weil der Papst es verkündigt hat, sondern weil es nach katholischem Verständnis geoffenbarte Wahrheit ist.

Aha. erst meintest du, der Papst habe die Lehre von 1870 intuitiv gefunden. Auf meinen Einwand, es handele sich deines Erachtens dann wohl um eine dem Papst selber geoffenbarte Wahrheit, gehst du sachlich nicht ein, nimmst nun aber den Begriff auf: Ist ’ne geoffenbarte Wahrheit, basta.

Mein lieber protestantischer Papist , wer hat das wann wem geoffenbart? – Darum geht es doch. Die Offenbarung ist mit dem Tode des letzten Apostels abgeschlossen. Das ist de fide, daran ist nichts zu rütteln.

Nun mag man sich auf Mt 16,18 berufen, meinetwegen dazu noch auf jenes: »Weide meine Schafe.« – Das Problem ist, daß da auch nicht ansatzweise drinsteht, was man 1870 als „Infallibilität“ und „Jurisdiktionsprimat“ definiert hat.

Man muß also interpretieren. Nehmen wir meinetwegen an, daß eine Interpretation im Sinn von 1870 legitim sei. Oder nehmen wir wenigstens an, eine Interpretation auf überhaupt irgendeine Form eines petrinischen Primats des Bischofs von Rom sei legitim. Schauen wir in die Geschichte, so finden wir eine solche Interpretation nur als ausgesprochene Mindermeinung, namentlich der (oder einiger) Bischöfe von Rom selbst. Erst spät hat diese Meinung sich verbreitet, aber auch nur im Westen und nur in dem Maß, in welchem die westlichen Bischöfe von Rom abhängig wurden. Von einer gesamtkirchlichen Anerkennung kann keine Rede sein.

Wenn man die fehlende gesamtkirchliche Anerkennung nun durch die Definition von 1870 ersetzen will, so setzt man voraus, was man erst begründen will, daß nämlich dem Bischof von Rom die entsprechende Vollmacht zukomme. Sie kommt ihm nur zu, wenn seine Interpretation richtig ist, seine Interpretation kann aber – wegen ihrer jahrhundertelangen Ablehnung durch die Mehrheit der Bischöfe und bis heute fortdauernden Ablehnung durch alle ihm nicht direkt unterstehenden Bischöfe – nur dann mit Recht allgemeine Anerkennung fordern, wenn ihm allein die Definitionskompetenz zukommt. – Zum dritten Mal: ein klassischer circulus vitiosus.

Hinzu kommt, daß in Wahrheit keiner der Vorgänger Pii IX. die 1870er Interpretation vertreten hat, daß nämlich der Bischof von Rom unmittelbar Bischof jeder einzelnen „Teilkirche“ sei und daß die örtlichen Bischöfe nur abgeleitete Funktion hätten. Das ist eine ekklesiologische Revolution – ebenso wie die Idee, daraus auch gleich noch einen heilsnotwendigen Glaubenssatz zu machen. Was immer die Kirche bis dahin hinsichtlich der Kompetenzen und Rangordnungen von Bischöfen und Patriarchen beschlossen und definiert hatte, das hatte sie auf der Ebene der Kirchendisziplin angesiedelt, nicht auf jener des Glaubens. Das hat man erst 1870 draufgesattelt, und um so aberwitziger wird der vatikanische Zirkelschluß.

[Evagrios Pontikos]

...Aha. erst meintest du, der Papst habe die Lehre von 1870 intuitiv gefunden. Auf meinen Einwand, es handele sich deines Erachtens dann wohl um eine dem Papst selber geoffenbarte Wahrheit, gehst du sachlich nicht ein, nimmst nun aber den Begriff auf: Ist ’ne geoffenbarte Wahrheit, basta...

Wo habe ich behauptet, der Papst habe die Lehre von 1870 intuitiv gefunden? Das Vaticanum I. hat diese Lehre festgestellt und verkündigt. Mehr habe ich nicht behauptet. Du hast behauptet, der Papst hätte sich selber für unfehlbar erklärt. Lies meine Postings diesbezüglich nochmals nach.

[Robert Ketelhohn]

ad rem, thesaurule!

[conscientia]

Hallo, Robert,

wärst Du bitte so freundlich, noch einmal den Link zu Deinen seinerzeit formulierten 95 (oder wieviel auch immer) Thesen über Papsttum etc. zu posten?
Inwieweit Du Dich nämlich mit Deinen Meinungen über das Dogma des Vaticanum I noch auf dem Boden römischer - sagen wir - Allwissenheit bewegst, ist mir immer noch nicht klar.

Gruß
c.

[Niels]

@Robert

thesaurule... sonst schreibst Du doch immer bzw. eher: mure...

Um zum Thema zurückzukehren... die Frage ist: Wer könnte so etwas wie die Infallibilität des Bischofs von Rom beschließen, ohne dass sich ein Zirkelschluss ergäbe, und wie bzw. wieso?

[Evagrios Pontikos]

... Wer könnte so etwas wie die Infallibilität des Bischofs von Rom beschließen, ohne dass sich ein Zirkelschluss ergäbe, und wie bzw. wieso?

Für das römische Selbstverständnis scheint mir wichtig, dass die Infallibilität kein Beschluss ist, sondern eine Feststellung einer Glaubenswahrheit. Ein Beschluss bringt in der Regel eine "Wahrheit" erst zustande (ob eine Wahrheit jedoch beschlossen werden könnte, daran habe ich meine Zweifel: eine Wahrheit ist einfach wahr oder sie ist nicht). Eine Feststellung dagegen konstatiert die Wahrheit nur. Bestanden hat sie aber immer, wenn sie vielleicht auch noch nicht so klar formuliert worden ist. Und weil es sich um eine Glaubenswahrheit handelt, die festgestellt, nicht aber geschlussfolgert, beschlossen oder sonstwas wird, handelt es sich auch nicht um einen Zirkelschluss, was ich mit zugegebenermaßen unzureichenden Begriffen oben darzulegen suchte. Sondern die Kirche hat schlicht und einfach konstatiert, dass der Papst ex kathedra unfehlbar ist. Fertig.

Dies hat sie durch das Konzil des Vaticanum I. getan. Es hätte auch andersrum sein können: Dass der Papst als Mund der Kirche diese Wahrheit feststellt und die Kirche erst im Verlauf der Zeit mit in das Bekenntnis dieser Wahrheit einstimmt. An der Unmittelbarkeit dieser Wahrheit als Glaubenswahrheit hätte das nichts geändert.

Und noch einmal: Ich versuche hier nur, das römische Selbstverständnis möglichst korrekt darzustellen. Nicht, dass mich jemand wieder einen lutherischen Papisten schimpft...