Kreuzgang

Dieses Thema wurde nicht von Florianklaus erstellt, sondern als OT aus dem Strang "Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht" abgespalten.

taddeo, Moderator

ad-fontes hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ich würde das ergänzen:

Der ideale Christ hat den katholischen Glauben, die Spiritualität der Orthodoxen, die Liturgie der Anglikaner, den Predigteifer der Methodisten, die geistige Disziplin der Reformierten und die Liebe der Baptisten.

Und eine lutherische Ehefrau. Aus Schweden.

Ne du, das sehe ich anders:

Der ideale Christ hat den orthodoxen Glauben, die Spiritualität der Katholiken, die Kathedralen der Anglikaner, die Bibelfestigkeit eines Protestanten, die moralische Gesinnung eines Altkatholiken ("Jansenisten"), tja, und die Liturgie, die hat er nicht zu haben, sondern der unterwirft er sich.

Und eine maronitische Ehefrau. Aus dem Libanon.

Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Florianklaus hat geschrieben:Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Nein, wohl eher die mittelalterlichen Kathedralen der englischen Kirche, die bei den englischen Bistümern verblieben, während die römische Mission später eigene Kathedralen baute. Auf solche Scheußlichkeiten wie Westminster Cathedral oder Liverpool Metropolitan Cathedral ist aber wohl niemand scharf.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Nein, wohl eher die mittelalterlichen Kathedralen der englischen Kirche, die bei den englischen Bistümern verblieben, während die römische Mission später eigene Kathedralen baute. Auf solche Scheußlichkeiten wie Westminster Cathedral oder Liverpool Metropolitan Cathedral ist aber wohl niemand scharf.

Irgendwie habe ich doch den Eindruck, daß wir dieselben Gebäude meinen...................

Florianklaus hat geschrieben: Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Das möchte ich jetzt gerne genau wissen:

Ich vermute, die Kathedralen stehen ungebrochen im Eigentum der Kirche, konkret des jeweiligen Chapters.

Ist das richtig?

P.S. Hat denn der preußische König bei der Einverleibung des Hochstifts auch deinen Dom unter den Nagel gerissen? Nein.

ad-fontes hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Das möchte ich jetzt gerne genau wissen:

Ich vermute, die Kathedralen stehen ungebrochen im Eigentum der Kirche, konkret des jeweiligen Chapters.

Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

ad-fontes hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Das möchte ich jetzt gerne genau wissen:

Ich vermute, die Kathedralen stehen ungebrochen im Eigentum der Kirche, konkret des jeweiligen Chapters.

Ist das richtig?

P.S. Hat denn der preußische König bei der Einverleibung des Hochstifts auch deinen Dom unter den Nagel gerissen? Nein.

Den Dom nicht, aber die gotische Minoritenkirche (ev. Apostelkirche). Außerdem hat er von uns vasae sacrae für evangelische Abendmahlsfeiern beschlagnahmen lassen.

iustus hat geschrieben: Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

Nein. Die Kathedralen verblieben bei den Bistümern, die sie gebaut haben. Sie blieben auch Sitz der jeweiligen Bischöfe. (Die wenigen, die sich davon abspalteten, mußten später neue Kathedralen bauen.)

Daß die Bistümer zum Zeitpunkt des Baus der Kathedralen in Gemeinschaft mit dem römischen Bischof standen, ist unerheblich. Es macht die Kathedralen nicht zu seinem Eigentum.

Im Übrigen bin ich diese alberne Polemik zum Thema "Ihr habt unsere Kirchen gestohlen" wirklich leid. Was soll das? Wenn Ihr neidisch auf die schönen anglikanischen Kirchengebäude seid, baut Euch selbst welche.

Florianklaus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Das möchte ich jetzt gerne genau wissen:

Ich vermute, die Kathedralen stehen ungebrochen im Eigentum der Kirche, konkret des jeweiligen Chapters.

Ist das richtig?

P.S. Hat denn der preußische König bei der Einverleibung des Hochstifts auch deinen Dom unter den Nagel gerissen? Nein.

Den Dom nicht, aber die gotische Minoritenkirche (ev. Apostelkirche). Außerdem hat er von uns vasae sacrae für evangelische Abendmahlsfeiern beschlagnahmen lassen.

Aber bei den Huldigungsfeiern 1804 und 1815 waren alle wieder dabei...

P.S. Das kommt davon, wenn man am falschen Ende spart (Militär) und, vom Geist der Aufklärung beflügelt, sein eigenes Staatswesen gering schätzt. Da nutzt auch keine Bildungsreform à la Fürstenberg.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

Nein. Die Kathedralen verblieben bei den Bistümern, die sie gebaut haben. Sie blieben auch Sitz der jeweiligen Bischöfe. Die wenigen "Sektierer", die sich davon abspalteten, mußten später neue Kathedralen bauen.

Wem gehört die Kathedrale? Etwa nicht dem Kapitel?

iustus hat geschrieben: Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

Das englische Trauma scheint auch im Jahr 2010 noch nicht vollends verarbeitet..

ad-fontes hat geschrieben:Wem gehört die Kathedrale? Etwa nicht dem Kapitel?

Keine Ahnung.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wem gehört die Kathedrale? Etwa nicht dem Kapitel?

Keine Ahnung.

Es ist nicht auszuschließen, daß der jeweilige Ortsbischof bei seiner Inthronisation zwar von seiner Diözese Besitz ergreift, hingegen die Verfügungsgewalt über die Kathedrale beim Kapitel als Eigentümerin liegt, so daß ihre Benutzung seitens des Bischofs durch den Dean formal genehmigt, praktisch abgestimmt bzw. angemeldet werden muß.

Stephen Dedalus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

Nein. Die Kathedralen verblieben bei den Bistümern, die sie gebaut haben.

Bei den römisch-katholischen?

ad-fontes hat geschrieben: Es ist nicht auszuschließen, daß der jeweilige Ortsbischof bei seiner Inthronisation zwar von seiner Diözese Besitz ergreift, hingegen die Verfügungsgewalt über die Kathedrale beim Kapitel als Eigentümerin liegt, so daß ihre Benutzung seitens des Bischofs durch den Dean formal genehmigt, praktisch abgestimmt bzw. angemeldet werden muß.

Ja, es ist in der Tat so, daß der Bischof nicht der Hausherr der Kathedrale ist, sondern Dean und Chapter. Wie aber formaljurisitisch die Eigentumsverhältnisse sind, weiß ich nicht.

ad-fontes hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Meinst Du mit "Kathedralen der Anglikaner" die in England belegenen katholischen Kathedralen, die sich die englische Krone nach der Reformation unter den Nagel gerissen hat?

Das möchte ich jetzt gerne genau wissen:

Ich vermute, die Kathedralen stehen ungebrochen im Eigentum der Kirche, konkret des jeweiligen Chapters.

Ist das richtig?

P.S. Hat denn der preußische König bei der Einverleibung des Hochstifts auch deinen Dom unter den Nagel gerissen? Nein.

Den Dom nicht, aber die gotische Minoritenkirche (ev. Apostelkirche). Außerdem hat er von uns vasae sacrae für evangelische Abendmahlsfeiern beschlagnahmen lassen.

Aber bei den Huldigungsfeiern 1804 und 1815 waren alle wieder dabei...

P.S. Das kommt davon, wenn man am falschen Ende spart (Militär) und, vom Geist der Aufklärung beflügelt, sein eigenes Staatswesen gering schätzt. Da nutzt auch keine Bildungsreform à la Fürstenberg.

Gegen die Preußen hätten wir eh nichts ausrichten können. Außerdem, es hätte schlimmer kommen können. Unter Friedrich-Wilhelm IV hatte die Katholische Kirche mehr Freiheiten als in katholisch regierten Ländern.

ad-fontes hat geschrieben:Er hat ja nur den Richtern, Rabbis und ev. Pastoren den Talar vorgeschrieben..

..die römischen Pfaffen hatten Glück.

Das hat schon sein Vorgänger, der erzprotestantische Friedrich-Wilhelm III., den ev. Pastoren vorgeschrieben.

F.-W. IV hätte am liebsten eine Art "Hochkirche" (u.a. durch den Versuch der Gründung eines anglikanisch-lutherischen Bistums Jerusalem) mit richtigen Bischöfen, feierlicher Liturgie und Gewändern etabliert, aber die Protties wollten da nicht mitmachen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Im Übrigen bin ich diese alberne Polemik zum Thema "Ihr habt unsere Kirchen gestohlen" wirklich leid. Was soll das? Wenn Ihr neidisch auf die schönen anglikanischen Kirchengebäude seid, baut Euch selbst welche.

Mein Mitleid ist Dir sicher - aber Du wirs dieses Leid wohl noch öfter erfahren: Die groeßn Kathedralen englands wurden gebaut, als die Bischöfe des Landes in Einheit mit dem Papst standen und somit im Vollsinn des Wortes zur Katholischen Kirche gehörten. Nachdem einige dieser Bischöfe vom Papst und der katholischen Kirche abgefallen waren und andere vom König zu diesem Abfall gezwungen wurden bzw. Bischofssitze mit Abgefallenen besetzt worden waren, wurde der Gottesdienst in diesen Kirchen aus der Einheit mit dem Papst gelöst, die apostolische Sukzession ging verloren, und die Kirchen wurden von katholischen Kirchen zu anglikanischen Kirchen, andere (nach der Schleifung der Ältäre) zu bloßen Bethäusern, viele zu Ruinen. Ein katholischer Priester, der es gewagt hätte, in ihnen die Messe feiern zu wollen, wäre am Halse aufgehängt, ausgeweidet, gevierteilt und verbrannt worden.

Man kann natürlich unter Berufung auf Titel und Erlass des obersten Kirchendieners, seiner königlichen britischen Majestät, sagen, daß das alles in Ordnung war. Man muß das aber nicht glauben.

Bernado hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Im Übrigen bin ich diese alberne Polemik zum Thema "Ihr habt unsere Kirchen gestohlen" wirklich leid. Was soll das? Wenn Ihr neidisch auf die schönen anglikanischen Kirchengebäude seid, baut Euch selbst welche.

Mein Mitleid ist Dir sicher - aber Du wirs dieses Leid wohl noch öfter erfahren: Die groeßn Kathedralen englands wurden gebaut, als die Bischöfe des Landes in Einheit mit dem Papst standen und somit im Vollsinn des Wortes zur Katholischen Kirche gehörten. Nachdem einige dieser Bischöfe vom Papst und der katholischen Kirche abgefallen waren und andere vom König zu diesem Abfall gezwungen wurden bzw. Bischofssitze mit Abgefallenen besetzt worden waren, wurde der Gottesdienst in diesen Kirchen aus der Einheit mit dem Papst gelöst, die apostolische Sukzession ging verloren, und die Kirchen wurden von katholischen Kirchen zu anglikanischen Kirchen, andere (nach der Schleifung der Ältäre) zu bloßen Bethäusern, viele zu Ruinen. Ein katholischer Priester, der es gewagt hätte, in ihnen die Messe feiern zu wollen, wäre am Halse aufgehängt, ausgeweidet, gevierteilt und verbrannt worden.

Man kann natürlich unter Berufung auf Titel und Erlass des obersten Kirchendieners, seiner königlichen britischen Majestät, sagen, daß das alles in Ordnung war. Man muß das aber nicht glauben.

Du bist ein Heuchler, Bernado.

Übrigens ist auch den Anglikanern die Tatsache nicht neu, daß eine Reformation stattgefunden hat. Einige der Entwicklungen dieser Zeit werden heute anders bewertet, einige wurden bestätigt, andere revidiert.

Bemerkenswert ist aber, daß man offenbar auf römisch-katholischer Seite auch nach 450 Jahren noch nicht darüber hinweg zu sein scheint.

Spricht da der Neid mit, daß es bei den Anglikanern doch eigentlich schöner ist und man gerne hätte, was die Church of England hat?

Stephen Dedalus hat geschrieben:Du bist ein Heuchler, Bernado.

Wieso? Hast du rausgekriegt, daß ich im Keller eine tolle anglikanische Kirche vom Baujahr 1968 versteckt habe, die ich dem Cantuar tückisch entwendet hätte?
Oder meinst du, ich wollte Anspruch auf St. Paul's anmelden, weil Christopher Wren seine Ideen von der Peterskiche geerbt hat - Gott bewahre.

Du könntest mich "unsensibel" schelten, weil ich mich auf Deine "Betroffenheit" nicht eingelassen habe. Aber ausgerechnet "Heuchler", wenn ich aus meinem Herzen keine Mördergrube mache? Ich muß doch sehr bitten.

Hier ein Beispiel des typischen Kirchen"baus" der Reformationszeit:

Ruine von Riveaulx-Abbey in North Yorkshire, erstes englisches Zisterzienserkloster, gegründet 1132. Wirtschaftlicher Niedergang bereits im 14. Jh. Aufgelöst 1538 von heinrich VIII.

Get over it.

Auf solche Scheußlichkeiten wie Westminster Cathedral oder Liverpool Metropolitan Cathedral ist aber wohl niemand scharf.

Bisschen verwirrt- du meinst doch nicht Westminster Abbey? Da war ich als Kind mal und fand´s einmalig schön.

Florianklaus hat geschrieben: F.-W. IV hätte am liebsten eine Art "Hochkirche" (u.a. durch den Versuch der Gründung eines anglikanisch-lutherischen Bistums Jerusalem) mit richtigen Bischöfen, feierlicher Liturgie und Gewändern etabliert, aber die Protties wollten da nicht mitmachen.

Zum Glück. Das war wohl sogar den preußischen Protestanten zu viel Mischmasch. Schließlich geht es um die rechte Lehre und nicht um schöne Gewänder oder eine feierliche Liturgie.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Du bist ein Heuchler, Bernado.

Spieglein, Spieglein an der Wand .................

Stephen Dedalus hat geschrieben:Get over it.

Du kennst die Geschichte von dem englischen Matrosen, der sich vor einem (englischen) Kriegsgericht verantworten mußte, weil er einen soeben aus dem Meer gezogenen deutschen Kriegsgefangenen geohrfeigt hatte:

Als er sagte "Verdammt, wenn wir eine Sekunde früher geschossen hätten, hätten wir euch versenkt", habe ich nur gelacht. Und als er den König beschimpfte, habe ich das auch noch ertragen. Aber dann hat er in unseren Ozean gespuckt - und das war zuviel.

Manche tatsächlichen oder geistigen Engländer treten der Welt auch heute noch mit dieser Haltung gegenüber. Es wird aber nicht mehr honoriert.

Lioba hat geschrieben:

Auf solche Scheußlichkeiten wie Westminster Cathedral oder Liverpool Metropolitan Cathedral ist aber wohl niemand scharf.

Bisschen verwirrt- du meinst doch nicht Westminster Abbey? Da war ich als Kind mal und fand´s einmalig schön.

kaum. er meint westminster cathedral. (römische Kirche) Gebaut 1895 einen Kilometer westwärts der Abbey

iustus hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:

iustus hat geschrieben: Florianklaus meint die Kathedralen, die gebaut wurden, als es in England nur die römisch-katholische Kirche gab, bevor sich einige Sektierer von dieser abspalteten (und sich dann diese Kathedralen unter den Nagel rissen).

Nein. Die Kathedralen verblieben bei den Bistümern, die sie gebaut haben.

Bei den römisch-katholischen?

Römisch-katholische Bistümer gibt es in England erst seit 1850.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Römisch-katholische Bistümer gibt es in England erst seit 1850.

Unfug!

Lutheraner hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: F.-W. IV hätte am liebsten eine Art "Hochkirche" (u.a. durch den Versuch der Gründung eines anglikanisch-lutherischen Bistums Jerusalem) mit richtigen Bischöfen, feierlicher Liturgie und Gewändern etabliert, aber die Protties wollten da nicht mitmachen.

Zum Glück. Das war wohl sogar den preußischen Protestanten zu viel Mischmasch. Schließlich geht es um die rechte Lehre und nicht um schöne Gewänder oder eine feierliche Liturgie.

Nicht alternativ, kumulativ ist hier der richtige Weg!

Florianklaus hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: F.-W. IV hätte am liebsten eine Art "Hochkirche" (u.a. durch den Versuch der Gründung eines anglikanisch-lutherischen Bistums Jerusalem) mit richtigen Bischöfen, feierlicher Liturgie und Gewändern etabliert, aber die Protties wollten da nicht mitmachen.

Zum Glück. Das war wohl sogar den preußischen Protestanten zu viel Mischmasch. Schließlich geht es um die rechte Lehre und nicht um schöne Gewänder oder eine feierliche Liturgie.

Nicht alternativ, kumulativ ist hier der richtige Weg!

Alternativ war das auch nicht gemeint.

Laut Grundbuch der Stadt Köln gehört der Dom sich selbst, vertreten durch das Metropolitankapitel.
Das wurde wieder einmal bei der causa "Südquerhausfenster" deutlich.
So hat Kardinal Meisner gesagt, er habe auf die Verlegung der Kathedra verzichtet. Das geschah aber nachdem ihm klargemacht wurde, daß er dazu kein Recht hat.

ein Nachtrag: Das Weiterbauen und die Fertigstellung des Kölner Doms wurde von König Friedrich-Wilhelm IV veranlasst.
Die Einführung des Talars geschah 1811 durch seinen Vater FWIII, der auch 1817 die Union der reformieten und lutherischen Kirchen in Preußen verfügte. Als Folge davon entstand dann wiederum die SELK.