Kreuzgang

Amandus2 hat geschrieben:die Methodisten wären hier im Forum allerdings einen eigenen Faden wert.

Das wäre eine gute Idee

Christ86 hat geschrieben:

Amandus2 hat geschrieben:die Methodisten wären hier im Forum allerdings einen eigenen Faden wert.

Das wäre eine gute Idee

Vielleicht kann der Moderator diese Beiträge verschieben.

Amandus2 hat geschrieben:Nun, mit den Herrnhuter verbindet die Methodisten eine -eher sentimentale- Erinnerung VOR dem Zerwürfnis zwischen Wesley und Zinzendorf über die Frage, ob nach der Rechtfertigung noch eine Heiligung erfolgen muss (was Wesley unbedingt bejahte, Zinzendorf aber -als Lutheraner- strikt verneinte). Vielleicht verbindet beide Kirchen heute eher diese Erinnerung und die Tatsache, dass sie Freikirchen sind (na, ja, die Herrnhuter so halb....). Theologisch haben sie nicht so viel gemeinsam, obwohl den Methodisten wohl auch in Erinnerung bleibt, dass Wesley in London durch einen Römerbriefkommentar Luthers zum Glauben kam.

Naja, ob das wirklich so war? Ich weiß, daß in der methodistischen Tradition diese Aldersgate-Street-Erfahrung gerne als Bekehrung gesehen wird. Wesley hat in späteren Jahren mit gewissermaßen gemischten Gefühlen darauf zurückgeblickt. Ich würde sagen, er war auch davor schon gläubig, nur ein wenig verbissen.

Dass die methodistische Rechtfertigungslehre näher an der katholischen Kirche sein soll als am Luthertum, möchte ich verneinen. Die Methodisten (über-)betonen, wie viele Freikirchen, das Solus Christus, so dass sie nur Menschen als Vollmitglieder aufnehmen, die sich für Christus "entschieden" haben. Ich würde eher sagen: Die Kombination von Rechtfertigung + Heiligung ist typisch für Methodisten UND Reformierte und tatsächlich sind die Methodisten ja in vielen Ländern Unionen bzw enge Verbindungen mit den Reformierten eingegangen (u.a. in Italien, in der Schweiz, in Nord- und Südindien usw).

Die Methodisten nehmen nur Menschen in die volle Mitgliedschaft der Kirche auf, die den Glauben bekennen. Das ist etwas anderes, als "sich für Jesus entscheiden". Zudem wurde jüngst die Bedeutung der Taufe als die Kirchengliedschaft begründendes Sakrament aufgewertet. D.h. man spricht jetzt in beiden Fällen von "members" - es gibt "baptized members" und "professing members".

Mein Kommentar hinsichtlich der Nähe zur katholischen Tradition bezieht sich vor allem darauf, daß die methodistische Soteriologie die Bedeutung der guten Werke betont. Für Wesley gibt es zwar keine Errettung durch gute Werke, aber auch keine Errettung ohne gute Werke. Darin steht er der Gnadenlehre des Konzils von Trient sehr nahe - und deswegen hatten die Methodisten auch keine Probleme, der GE beizutreten, da sie sowieso eine Mittelposition zwischen Lutheranern und Katholiken in dieser Frage einnehmen.

Interessant ist auch, dass die Methodisten in der Schweiz Vollmitglied beim Schweizerischen Evangelischen Kirchenbund (SEK) sind und volle Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft mit den Reformierten pflegen, gleichzeitig aber auch Mitglied im Verband evangelischer Freikirchen sind.

http://sek.ch/ueber-uns/mitgliedkirchen/

http://www.freikirchen.ch/wDeutsch/?navanchor=2116

Wie ist das in Deutschland?

Wie ist das in Deutschland?

Ähnlich, denke ich.....

nein sogar fast ziemlich genauso:
http://www.emk.de/emk-struktur+M59943917a3.html

Sie sind fast das gleiche wie de rkK, wieso fragt ihr?

Also in meiner Bibelschulzeit erklärte mir ein Bruder von der Evangelisch Methodistischen Kirche den Begriff so:
Einzi Mögliche Kirche

asderrix hat geschrieben:Sie sind fast das gleiche wie de rkK, wieso fragt ihr?

Inwiefern?

asderrix hat geschrieben:Also in meiner Bibelschulzeit erklärte mir ein Bruder von der Evangelisch Methodistischen Kirche den Begriff so:
Einzi Mögliche Kirche

Das ist ein Witz - oder?

Also in meiner Bibelschulzeit erklärte mir ein Bruder von der Evangelisch Methodistischen Kirche den Begriff so:
Einzi Mögliche Kirche

Diese Aussage ist höchstwahrscheinlich nicht repräsentativ, da ökumenische Ausrichtung fast schon als Konfessionsmerkmal der emK gilt


Die Nähe zum Katholizismus wird in folgender Meldung aus dem Jahr 25 thematisiert, bei welcher sogar das Ziel einer Kirchengemeinschaft(!) erwähnt wird:
http://www.idea.de/nachrichten/detailar ... liken.html

Die EmK und die RKK trennen Welten - Papstum, apostolische Sukzession, Wiedergeburt, Tradition...

Da sollte man ehrlich sein. Kann sein, dass Bischof Klaiber einen Kick bekommen hat, als er von der Schweizer Garde in die päpstlichen Gemächer geleitet wurde und er dem Papst den Ring küssen durfte, aber er sollte seine Aussagen nicht übertreiben.

Bevor die Methodisten mit den Romkatholiken zusammen gehen, sind es erst noch einmal andere dran - die Nazarener, die Heilsarmee, die Lutheraner, die Reformierten, die Anglikaner und die Altkatholiken. Erst danach wäre ein Zusammenschluß mit der RKK denkbar.

Durch solche unbedachten Äußerungen wie von Klaiber werden Leute verprellt und die Methodisten dürfen sich nicht wundern, wenn sich ihre Mitgliederzahl (in Europa) im freien Fall befindet.

Amandus2 hat geschrieben: Da sollte man ehrlich sein. Kann sein, dass Bischof Klaiber einen Kick bekommen hat, als er von der Schweizer Garde in die päpstlichen Gemächer geleitet wurde und er dem Papst den Ring küssen durfte, aber er sollte seine Aussagen nicht übertreiben.

Amandus2 hat geschrieben:Bevor die Methodisten mit den Romkatholiken zusammen gehen, sind es erst noch einmal andere dran - die Nazarener, die Heilsarmee, die Lutheraner, die Reformierten, die Anglikaner und die Altkatholiken. Erst danach wäre ein Zusammenschluß mit der RKK denkbar.


Durch solche unbedachten Äußerungen wie von Klaiber werden Leute verprellt und die Methodisten dürfen sich nicht wundern, wenn sich ihre Mitgliederzahl (in Europa) im freien Fall befindet.

Wie stark nehmen sie denn ab? Aber sie haben sich in Europa ausser in GB doch gar nie stark verbreitet, oder?

Christ86 hat geschrieben:Das ist ein Witz - oder?

Ja. Das habe ich auch häufig gehört, aber immer mit einem Lachen.

pneumatikos hat geschrieben:

Wie ist das in Deutschland?

Ähnlich, denke ich.....

nein sogar fast ziemlich genauso:
http://www.emk.de/emk-struktur+M59943917a3.html

Die EmK ist Mitglied der Vereinigung Evangelischer Freikirchen (VEF), hat aber keinen formellen Status in der EKD, obgleich mit den Gliedkirchen der EKD Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft besteht.

Die Zentralkonferenz der Evangelisch-methodistischen Kirche (UMC) in Nordeuropa und Eurasien hat jetzt den Weg für die Gründung einer neuen Kirche in Schweden frei gemacht.

Dort wollen sich baptistische und methodistische Gemeinden mit Gemeinden der Vereinigten Missionskirche zu einer neuen Kirche vereinigen. Die methodistische Zentralkonferenz hat Gemeinden der UMC freigestellt, sich der neuen Kirche anzuschließen. Die neue Kirche soll Mitglied im Weltrat methodistischer Kirchen werden und weiterhin in Verbindung mit der methodistischen Zentralkonferenz Nordeuropa/Eurasien stehen. Gemeinden und Pfarrer, die die Vereinung nicht mit vollziehen, verbleiben bei der UMC unter der Aufsicht von Bischof Christian Alsted.

@ Stephen oder andere Englischsprachige:

Amandus2 hat geschrieben:Nun, mit den Herrnhuter verbindet die Methodisten eine -eher sentimentale- Erinnerung VOR dem Zerwürfnis zwischen Wesley und Zinzendorf über die Frage, ob nach der Rechtfertigung noch eine Heiligung erfolgen muss (was Wesley unbedingt bejahte, Zinzendorf aber -als Lutheraner- strikt verneinte)..

Ist das (von mir kursiv Gesetzte) das, was man auf Englisch unter "lordship salvation" versteht?

anneke6 hat geschrieben:Ist das (von mir kursiv Gesetzte) das, was man auf Englisch unter "lordship salvation" versteht?

Das Gesagte ist eher "sanctification after justification" oder schlicht "holiness of heart and life".

Den Begriff "lordship salvation" habe ich noch nicht gehört.

Ich habe dieses Wort von einer radikal evangelikalen Seite…die gegen Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner und verschiedene andere "Pseudo-Christen" (ihrer Meinung nach) hetzt. Die möchte ich hier natürlich nicht einstellen. Aber interessant ist, daß diese Seite auch gegen Katholikenhetzer Jack T. Chick hetzt, da dieser angeblich "lordship salvation" propagiert. Wenn sich in einem Chick-Comic jemand bekehrt, ist die Annahme Jesu als Erlöser mit einer Beendigung des sündhaften Lebensstils verbunden, und das prangert der Betreiber der Seite als "lordship salvation" an. So verstehe ich das jedenfalls. Den Ausdruck habe ich vorher auch nie gehört.

Habe grad' mal nachgeschaut.

Unter "Lordship salvation" versteht man die Lehre, derzufolge niemand als gerechtfertigt gelten kann, der in seinem Lebensstil nicht erkennen läßt, daß Jesus nun der Herr seines Lebens (Lord) ist. Eine echte Bekehrung (justification) müsse notwendigerweise die Heiligung des Lebens unter der Lebensherrschaft Jesu (lordship salvation) erkennen lassen.

Dies berührt sich insofern mit der Theologie Wesleys, als dieser an der Vorstellung festhielt, daß der gerechtfertigte Christ die Heiligung seines Lebens immer weiter vorantreiben müsse. Die Lutheraner lehnten dies unter Hinweis auf die Gefahr einer Werkgerechtigkeit ab.

Amandus2 hat geschrieben:Die EmK und die RKK trennen Welten - ...
Kann sein, dass Bischof Klaiber einen Kick bekommen hat, als er von der Schweizer Garde in die päpstlichen Gemächer geleitet wurde und er dem Papst den Ring küssen durfte, aber er sollte seine Aussagen nicht übertreiben.
...
Durch solche unbedachten Äußerungen wie von Klaiber werden Leute verprellt und die Methodisten dürfen sich nicht wundern, wenn sich ihre Mitgliederzahl (in Europa) im freien Fall befindet.

Die Eingangsfeststellung ("trennen Welten") teile ich, soweit es sich um das Kirchen- und Bibelverständnis der beiden weltweit vertretenen christlichen Lebensformen (EmK und RKK) handelt. In den Gemeinden "vor Ort" gibt es zum Glück viel Gemeinsames und in der Rechtfertigungslehre feiert man nicht umsonst die "Gemeinsame Erklärung".

Dem "lieben Liebenden", Amandus, habe ich darüber hinaus einen Eintrag ins Stammbuch oder von mir aus auch ins Poesiealbum zu schreiben:
Walter Klaiber ist nicht gerade als Produzent unbedachter Äußerungen bekannt. Leider kann ich den Linkbeleg zum Nachlesen nicht nutzen, da dieser auf "idea.de" nicht mehr zu dem ursprünglichen Artikel führt.
Auf jeden Fall hat Klaiber niemals "dem Papst den Ring" geküsst. Das passt nicht zu ihm. Er hat wahrscheinlich in seiner Funktion als (damaliger) Vorsitzender der Mitgliederversammlung der Deutschen Bibelgesellschaft (jetzt Bischof Johannes Friedrich, ELK Bayern) eine besondere Ausgabe der Bibel überreicht. Bei dieser kurzen Begegnung wird er sich bestimmt nicht "römisch" infiziert haben.

Wenn auch die Zahl der europäischen Glieder methodistischer Kirchen abnimmt, "im freien Fall befinden" sich diese nicht. Sonst wären sie längst "unten" aufgeschlagen, da sie schon immer in niedriger Höhe (f)liegen.
Den, aus was für einem Grund auch immer, in die Debatte eingebrachten Höhenschwund, den die Methodisten mit fast allen konventionellen Kirchen teilen, mit einer vermeintlich "unbedachten Äußerung" eines kirchlichen Mitarbeiters in Verbindung zu bringen, zeugt nicht gerade von einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Phänomen.

Hallo, Don Alfredo. Schön, dass du mal wieder hier schreibst.
Und nimm es nicht krumm, manchmal schiesst amandus etwas scharf, ist aber selten wirklich böse gemeint.

anneke6 hat geschrieben:Ich habe dieses Wort von einer radikal evangelikalen Seite…die gegen Katholiken, Orthodoxe, Lutheraner und verschiedene andere "Pseudo-Christen" (ihrer Meinung nach) hetzt. Die möchte ich hier natürlich nicht einstellen. Aber interessant ist, daß diese Seite auch gegen Katholikenhetzer Jack T. Chick hetzt, da dieser angeblich "lordship salvation" propagiert. Wenn sich in einem Chick-Comic jemand bekehrt, ist die Annahme Jesu als Erlöser mit einer Beendigung des sündhaften Lebensstils verbunden, und das prangert der Betreiber der Seite als "lordship salvation" an. So verstehe ich das jedenfalls. Den Ausdruck habe ich vorher auch nie gehört.

Meinst du bibelkreisch?

Den Begriff "lordship salvation" begreife ich irgendwie nicht richtig. Was soll das jetzt genau sein?Weißt du da mehr?

Stephen Dedalus hat geschrieben:Habe grad' mal nachgeschaut.

Unter "Lordship salvation" versteht man die Lehre, derzufolge niemand als gerechtfertigt gelten kann, der in seinem Lebensstil nicht erkennen läßt, daß Jesus nun der Herr seines Lebens (Lord) ist. Eine echte Bekehrung (justification) müsse notwendigerweise die Heiligung des Lebens unter der Lebensherrschaft Jesu (lordship salvation) erkennen lassen.

Dies berührt sich insofern mit der Theologie Wesleys, als dieser an der Vorstellung festhielt, daß der gerechtfertigte Christ die Heiligung seines Lebens immer weiter vorantreiben müsse. Die Lutheraner lehnten dies unter Hinweis auf die Gefahr einer Werkgerechtigkeit ab.

Ich glaube, DA kommt es sicher aufs Kleingedruckte an.

Dass der Christ sich um Heiligung bemühen solle, wird wohl auch kein Lutheraner abstreiten. Abgesehen davon ist der Wunsch nach Heiligung eine natürliche Frucht des christlichen Glaubens.
Hier sind aber 2 verschiedene Aspekte zu berücksichtigen- ein lehrmässiger und ein pastoraler.
Es geht eher um die Frage nach dem Mitwirken am eigenen Heil und die nicht zu unterschätzende Gefahr der Subjektivität bei der Beurteilung des einzelnen Lebenswegs.

Lioba hat geschrieben:Dass der Christ sich um Heiligung bemühen solle, wird wohl auch kein Lutheraner abstreiten. Abgesehen davon ist der Wunsch nach Heiligung eine natürliche Frucht des christlichen Glaubens.
Hier sind aber 2 verschiedene Aspekte zu berücksichtigen- ein lehrmässiger und ein pastoraler.
Es geht eher um die Frage nach dem Mitwirken am eigenen Heil und die nicht zu unterschätzende Gefahr der Subjektivität bei der Beurteilung des einzelnen Lebenswegs.

Lioba:

An dem Thema Heiligung haben sich die Wege von John Wesley und dem Lutheraner Graf Zinzendorf getrennt. Es gibt Protokolle über dieses Gespräche.

Für Lutheraner ist theologisch die Rechtfertigung "allein" durch den Glauben abgeschlossen, bei den Methodisten beginnt sie erst mit der Entscheidung für den Glauben.

Im Nachhinein kann man feststellen, dass das "Allein" der Lutheraner für sie in vielen Zeiten oft ein bequemes Ruhekissen war, während die Methodisten gerade in ihren Anfangsjahren Erstaunliches geleistet haben. (Danach sind sie leider auch in einen Tiefschlaf gefallen, so dass William Booth mit seiner Heilsarmee sozusagen einen reformieretn Methodismus gegründet hat.) Inzwischen sind aber sowohl die Lutheraner als auch die Methodisten wieder wach geworden und leisten im Sozialbereich viel Gutes.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Habe grad' mal nachgeschaut.

Unter "Lordship salvation" versteht man die Lehre, derzufolge niemand als gerechtfertigt gelten kann, der in seinem Lebensstil nicht erkennen läßt, daß Jesus nun der Herr seines Lebens (Lord) ist. Eine echte Bekehrung (justification) müsse notwendigerweise die Heiligung des Lebens unter der Lebensherrschaft Jesu (lordship salvation) erkennen lassen.

Dies berührt sich insofern mit der Theologie Wesleys, als dieser an der Vorstellung festhielt, daß der gerechtfertigte Christ die Heiligung seines Lebens immer weiter vorantreiben müsse. Die Lutheraner lehnten dies unter Hinweis auf die Gefahr einer Werkgerechtigkeit ab.

Gibt es bei den Methodisten Heiligenverehrung? Wenn ja, wie wirkt sie sich aus? Werden die Heiligen als perfekte Menschen verehrt (Katholisch) oder als Vorbilder im Glauben und letztlich durch sie wiederum allein Christus geehrt (evangelisch)? Können die Methodisten glauben, dass der gerechtfertigte Menschen weiterhin Sünder ist ("simul iustus et peccator")?

Lutheraner hat geschrieben:[Werden die Heiligen als perfekte Menschen verehrt (Katholisch)

Das ist nicht katholisch.

holzi hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:[Werden die Heiligen als perfekte Menschen verehrt (Katholisch)

Das ist nicht katholisch.

Dann sind halt viele Katholiken nicht katholisch, aber darüber können wir später diskutieren

Lutheraner hat geschrieben: ...
Gibt es bei den Methodisten Heiligenverehrung? Wenn ja, wie wirkt sie sich aus? Werden die Heiligen als perfekte Menschen verehrt (Katholisch) ...

"Was ist der Unterschied zwischen Heiligen und Sündern?
Jeder Heilige hat eine Vergangenheit, jeder Sünder eine Zukunft!"

Leider kann ich momentan nicht sagen, von wem diese Weisheit ist, aber sie trifft zu, denn jeder ! Heilige war Sünder und ich wüsste keinen Heiligen, der ein perfekter Mensch war- im Gegenteil.
Beispiel: Ignatio von Loyola
Wenn man dessen Zeitgenossen, nämlich seinen Ordensbrüdern glaubt, reagierte er regelmässig ungerecht und jähzornig- denoch ist er heiliggesprochen worden.

Lutheraner hat geschrieben: ...
Dann sind halt viele Katholiken nicht katholisch, aber darüber können wir später diskutieren

Gerne , denn die Frage wäre:
Was verstehst Du unter katholisch?

Die Aussage, Heilige würden als perfekte Menschen verehrt, ist schlicht Unsinn, was man schon an der tiefen Zerknirschung mancher Heiliger über ihre Unvollkommenheit sieht. Daher muss das gar nicht weiter vertieft werden.

cantus planus hat geschrieben:Die Aussage, Heilige würden als perfekte Menschen verehrt, ist schlicht Unsinn, was man schon an der tiefen Zerknirschung mancher Heiliger über ihre Unvollkommenheit sieht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich waren die echten Heiligen zerknirscht über Ihre Schwäche und Sündhaftigkeit, sonst wären sie ja keine Heiligen gewesen. Das sagt aber nichts darüber aus, in welcher Form sie nach ihrem Tod verehrt werden.

Lutheraner hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Die Aussage, Heilige würden als perfekte Menschen verehrt, ist schlicht Unsinn, was man schon an der tiefen Zerknirschung mancher Heiliger über ihre Unvollkommenheit sieht.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Natürlich waren die echten Heiligen zerknirscht über Ihre Schwäche und Sündhaftigkeit, sonst wären sie ja keine Heiligen gewesen. Das sagt aber nichts darüber aus, in welcher Form sie nach ihrem Tod verehrt werden.

Sagen wir mal so: Wenn die Kirche Menschen zu Ehren der Altäre erhebt, geht sie von aus, daß sie entweder im Gnadenstand entschliefen oder durch ihr Blutvergießen geheiligt sind.

Blutvergießen

Ein bisschen missverständlich, Martyrium ist wohl gemeint.

Die katholische Sicht der Heiligen inkl. möglicher Irrtümer in der Volksfrömmigkeit sollte wohl besser im katholischen Bereich diskutiert werden.