Soldarität der EKD mit den Ostkirchen

[TillSchilling]

Nachdem ein Thread in der Pforte, in welchem dieses Thema aufkam, gelöscht wurde, das Thema aber noch nicht durch ist, eröffne ich diesen Thread hier.

Die EKD leistet also finanzielle Solidarität mit den sogenannten orthodoxen Kirchen des Ostens. Dies ehrt sie. Die Fragen, auf die ich mir hier kompetente Antwort von EKD Insidern verspreche sind:

- In welcher Höhe sind diese solidarischen Zahlungen zu beziffern?
- Sind mit diesen Zahlungen tatsächlich, wie behauptet wurde, formulierte Erwartungen bzw. Bedingungen an die Ostkirchen gerichtet wurden?


Dass das Thema für protestantismusfeindliche Ostkirchler und Katholiken peinlich ist, da es ihre Sicht der Dinge auf den Kopf gestellt, ist klar. Dass es es demfolgend Interessen gibt dieses Thema zu unterbinden auch. Ich hoffe wir können es hier trotzdem, kompetent und zivilisiert behandeln.

[lifestylekatholik]

Dass das Thema für protestantismusfeindliche Ostkirchler und Katholiken peinlich ist, da es ihre Sicht der Dinge auf den Kopf gestellt, ist klar.

Wo ist das Thema peinlich für uns?

[Stephen Dedalus]

Konkrete Zahlen kann ich nicht nennen. Allerdings ist sicher, daß sowohl auf internationaler Ebene (über den ÖRK) wie auch durch zahlreiche lokale Initiativen beträchtliche Summen nach Rußland geflossen sind.

Dies geschah in dem Bewußtsein, den christlichen Brüdern und Schwestern in den orthodoxen Kirchen zu helfen. Die evangelischen Christen haben dabei Unterschiede in Glauben und Lehre nicht gestört. Mit besonderen Erwartungen war das ganz gewiß nicht verbunden.

Aber man darf sicher erwarten, daß von orthodoxer Seite den evangelischen Christen in Deutschland und ihren Repräsentanten mit Achtung begegnet wird. Deshalb empfand ich die Töne, die da jüngst aus Moskau kamen, beschämend und flegelhaft. So benimmt man sich nicht. Ganz einfach. Offenbar hat man das mittlerweile auch eingesehen.

[Lutheraner]

Konkrete Zahlen kann ich nicht nennen. Allerdings ist sicher, daß sowohl auf internationaler Ebene (über den ÖRK) wie auch durch zahlreiche lokale Initiativen beträchtliche Summen nach Rußland geflossen sind.

Es wird schwierig sein konkrete Zahlen zu nennen. Aber wer im Internet sucht, findet viele Hilfsprojekten, wo die EKD, bzw. ihre Mitgliedkirchen und deren Gemeinden der Orthodoxen Kirche in Osteuropa, im fernen Osten und auch in Deutschland helfen. Im Grunde sind die konkreten Summen um die es geht auch egal. Es geht um den Fakt, dass man von einer Gemeinschaft, gegen die man aus religiösen Gründen eine enorme Abneigung hat, wichtige Unterstützungsgelder annimmt.

Dies geschah in dem Bewußtsein, den christlichen Brüdern und Schwestern in den orthodoxen Kirchen zu helfen. Die evangelischen Christen haben dabei Unterschiede in Glauben und Lehre nicht gestört. Mit besonderen Erwartungen war das ganz gewiß nicht verbunden.

Das war ein großer Fehler und übrigens auch einer der Gründe, warum ich aus der Landeskirche ausgetreten bin. Es gibt arme evang.-luth. Kirchen in Osteuropa, die dort das Evangelium unverfälscht verkünden. Sie haben große finanzielle Probleme. Erst einmal muß aus evang.-luth. Sicht doch diesen Gemeinschaften so gut wie möglich geholfen werden. Wenn dann was übrig bleibt kann man - immer unter Berücksichtigung theologischer Gesichtspunkte - auch anderen Gemeinschaften helfen.

Aber man darf sicher erwarten, daß von orthodoxer Seite den evangelischen Christen in Deutschland und ihren Repräsentanten mit Achtung begegnet wird. Deshalb empfand ich die Töne, die da jüngst aus Moskau kamen, beschämend und flegelhaft. So benimmt man sich nicht. Ganz einfach. Offenbar hat man das mittlerweile auch eingesehen.

Die Orthodoxen verspielen natürlich jegliche Glaubwürdigkeit, wenn sie einerseits lautstark und proletenhaft die EKD beschimpfen, andererseits aber brav die Hand für deren Hilfen aufhalten. Der mir suspekte ÖRK - wo Orthodoxe Kirchen und liberale protestantische Kirchen Mitglieder sind - spielt dabei auch eine äußerst interessante Rolle.

[Stephen Dedalus]

Die EKD hat auch lutherische Kirchen im Osten unterstützt, finanziell wie auch personell, besonders die ELKRAS hat der EKD viel zu verdanken. Allerdings kann gut sein, daß die EKD dies nicht zu sehr forcieren wollte, auch aufgrund historischer Sensibilitäten. Man wollte gewiß nicht den Eindruck erwecken, in Rußland Proselytenmacherei zu betreiben.

Zum ÖRK: Man sollte nicht den Fehler machen, den ÖRK für etwas zu tadeln, was einige Orthodoxe verbockt haben. Töne wie jetzt aus Moskau wären aus Rumänien oder Konstantinopel nicht zu hören gewesen. Es wäre daher unklug, die gemeinsame Arbeit aufgrund weniger Schreihälse zu beenden.

[Christ86]

Die EKD hat auch lutherische Kirchen im Osten unterstützt, finanziell wie auch personell, besonders die ELKRAS hat der EKD viel zu verdanken. Allerdings kann gut sein, daß die EKD dies nicht zu sehr forcieren wollte, auch aufgrund historischer Sensibilitäten. Man wollte gewiß nicht den Eindruck erwecken, in Rußland Proselytenmacherei zu betreiben.

Zum ÖRK: Man sollte nicht den Fehler machen, den ÖRK für etwas zu tadeln, was einige Orthodoxe verbockt haben. Töne wie jetzt aus Moskau wären aus Rumänien oder Konstantinopel nicht zu hören gewesen. Es wäre daher unklug, die gemeinsame Arbeit aufgrund weniger Schreihälse zu beenden.

1. Der ÖKR steckt doch schon seit langem in der Krise, bewirkt hat er ja auch noch nie wirklich was. Er verschlingt einfach einen Haufen Kohle.

2. Leider ist es aber wie Lutheraner sagt, das Geld nimmt man und spuckt zum Dank Gift und Galle.* DIe EKD sollte wirklich zuerst Protestanten in jenen Gebeiten unterstützen und erst dann Andersgläubige.


* Meiner Kirche geht es auch so. Wir haben da auch einen Haufen Kohle geschickt - im Vergleich zur EKD aber natürlich bescheidenere Summen, ergibt sich ja alleine aufgrund der finanziellen Möglichkeiten - und der Dank ist etwa das selbe.

[Stephen Dedalus]

Mit dem ÖRK ist das so eine Sache. Er ist nur so gut und wichtig, wie die an ihm beteiligten Kirchen ihm zugestehen. Man kann in Genf eine großartige Arbeit machen und exzellente Dokumente produzieren. Das hilft aber nichts, solange die einzelnen Kirchen sich weigern, dies zur Kenntnis zu nehmen, es zu implementieren oder die Arbeit schlicht ignorieren.

Wer also dem ÖRK vorwirft, nichts erreicht zu haben, muß sich zugleich fragen lassen, was er denn selbst getan hat, um dessen Anliegen voranzutreiben.

Ich bin übrigens der Meinung, daß es nicht falsch war, Geld nach Rußland zu schicken. Es hat dort vielen Menschen geholfen. Daß die Kirchenfürsten der ROK sich jetzt so schlecht benehmen, ist nicht die Schuld der Menschen, die vielfach von der Hilfe profitiert haben.

[holzi]

Daß die Kirchenfürsten der ROK sich jetzt so schlecht benehmen, ist nicht die Schuld der Menschen, die vielfach von der Hilfe profitiert haben.

Momentan ist ja nicht einmal klar, wer wirklich was über wen überhaupt jemals augesprochen hat. Sollte sich die ursprüngliche Meldung als Ente herausstellen, dann war das wieder mal der klassische Sturm im Wasserglas. Oder auch "Much Ado about Nothing" wie Willi Schüttelbirn es auszudrücken beliebte.

[Miserere Nobis Domine]

2. Leider ist es aber wie Lutheraner sagt, das Geld nimmt man und spuckt zum Dank Gift und Galle.*

Wenn man Kritik an der EKD oder der AKK übt, dann sicher nicht wegen des Geldes, sondern wegen inhaltlicher Fragen.

Und wer meint, er könnte sich ein Schweigen der Orthodoxie zu den eigenen Misständen mit Geld erkaufen, der kann ja stattdessen osteuropäische Protestanten unterstützen. Aber Achtung: Die sind auch sehr konservativ, z.B. Janis Vanags...

[Florianklaus]

2. Leider ist es aber wie Lutheraner sagt, das Geld nimmt man und spuckt zum Dank Gift und Galle.*

Wenn man Kritik an der EKD oder der AKK übt, dann sicher nicht wegen des Geldes, sondern wegen inhaltlicher Fragen.

Und wer meint, er könnte sich ein Schweigen der Orthodoxie zu den eigenen Misständen mit Geld erkaufen, der kann ja stattdessen osteuropäische Protestanten unterstützen. Aber Achtung: Die sind auch sehr konservativ, z.B. Janis Vanags...

Es geht hier nicht um das Erkaufen von einem Verhalten. Ich frage mal so: Nimmst Du Geschenke von jemandem an, den Du beschimpfst oder zu beschimpfen beabsichtigst?

[Christ86]

Es geht hier nicht um das Erkaufen von einem Verhalten. Ich frage mal so: Nimmst Du Geschenke von jemandem an, den Du beschimpfst oder zu beschimpfen beabsichtigst?

Das ist eine eidgenössische Untugend, die sich überall verbreitet hat. Wir schimpfen über die Quelle des Geldes, wir weinen darüber, wenn es unlauter erworben wurde - aber wir nehmen es Am liebsten haben wir natürlich nachrichtenlose Konten

[Lioba]

Wer aus seiner christlichen Überzeugung heraus gibt, weiss, dass er nichts "erwarten" darf, am allerwenigsten, dass der Beschenkte als Folge davon gegen sein Gewissen und seine Lehre handelt.
Von daher sind
Erwartungen Richtung Interkommunion oder die Konzelebration einer weiblichen Amtsträgerin im orthodoxen Gottesdienst falsch und schädlich.
Auch müssen wir als Evangelische immer im Auge behalten, dass wir einen anderen Begriff von Kirche und Leib Christi haben als die Katholiken und die Orthodoxen. Für uns ist es theologisch viel einfacher, den anderen als Bruder zu sehen der konfessionell von uns getrennt ist, letztlich in Christus aber mit uns eins.
Dennoch ist eine so lieblose Schärfe, wie sie manchesmal zurückkommt auch nicht gerade christlich. Meine Überlegung- wie verhielte sich die OK wohl, wenn die Situation umgekehrt wäre?
Wären wir in ihren Augen verfolgte Brüder und Schwestern oder Häreitiker, die es nicht besser vedient haben?

[Lutheraner]

Deshalb empfand ich die Töne, die da jüngst aus Moskau kamen, beschämend und flegelhaft. So benimmt man sich nicht. Ganz einfach.

Nicht nur das, sondern es zeigte auch auf, wie unwissend und populistisch manch führender Russisch-Orthodoxer Kirchenmann ist. Zum einen ist Frau Käßmann nicht das "Oberhaupt der deutschen Lutheraner". Das ist der EKD-Ratsvorsitzende, der die Sprecherrolle in einem Kirchenbündnis aus lutherischen, reformierten und unierten Landeskirchen ausübt und keine kirchliche Autorität hat, keineswegs. Zum anderen muß man gegen theologische Irrlehren protestieren, wenn sie verkündet werden und nicht erst wenn sie umgesetzt werden. Die Altkatholische Kirche hat sich von Rom losgesagt, nachdem das Dogma der Unfehlbarkeit verkündet wurde und nicht erst nachdem es erstmal angewandt wurde. Das ist der große Unterschied zwischen Theologie und Populismus.

[cantus planus]

Die Altkatholische Kirche hat bei sich ebenfalls erst später losgesagt - indem sie vorherige Konzilsbeschlüsse, die sie bis dahin mittrug auch gleich kassierte. So einfach ist die Sache also nicht. Die AK ist in vielen Punkten wesentlich inkonsequenter als jede andere christliche Denomination. Aber das ist hier ja nicht das Thema.

Richtig ist die Tatsache, dass Frau Käßmann nicht das Oberhaupt der evangelischen Kirche ist. Das dieser Eindruck entsteht, hat sich die Kirche - bzw. die Landeskirchen, die in der EKD vereinigt sind - selbst zuzuschreiben. Wenn man solche Einrichtungen schafft, entsteht eben ein solches Bild. Ist ja mit unserem Erzbischof Zollitsch nicht anders. Mit der DBK und ihrem Vorsitzenden hat sich im deutschen Katholizismus längst ein Nebenlehramt etabliert.

Wir sehen an diesem Beispiel wieder klar, warum ich gegen diese ganzen ökumenisierenden Dialoge bin: es bringt nichts. Man redet über gutes Wetter, damit morgen die Sonne scheine - und ignoriert dabei, dass man das Wetter gar nicht selber macht. Ferner ist es albern, gemeinsame Erfolge zu verkünden, die in der Praxis gar nicht umgesetzt werden können.

Es gehört eine ordentliche Portion Realität in den ökumenischen Dialog, sowie von Zeit zu Zeit die klare Aussage: Wir sind uns nicht einig. Nur wer das Scheitern eingesteht, kann aus der Niederlage etwas lernen. Diese psychologische Binsenweisheit gilt nicht nur für Einzelpersonen, sondern auch für solche Institutionen.

[Lutheraner]

Die EKD hat auch lutherische Kirchen im Osten unterstützt, finanziell wie auch personell, besonders die ELKRAS hat der EKD viel zu verdanken. Allerdings kann gut sein, daß die EKD dies nicht zu sehr forcieren wollte, auch aufgrund historischer Sensibilitäten. Man wollte gewiß nicht den Eindruck erwecken, in Rußland Proselytenmacherei zu betreiben.

Die Russisch-Orthodoxe Kirche hat von der Beliebigkeit profitiert, die sie selbst kritisiert. Das ist doch nicht ehrlich.
Wenn die ROK ökumenische Beziehungen mit evang.-luth. Kirchen eingehen möchte, dann kann sie das direkt zu Hause tun: mit der ELKRAS oder der evang.-luth. Kirche in Ingermanland. Es ist merkwürdig, dass sie sich ausgerechnet an die viel liberalere aber auch reichere EKD wendet, mit der es dazu auch keine territorialen Überlappungen gibt (außer bei Auslandsgemeinden).
Ich finde, dass Ökumene nur sinnvoll ist, wenn sie zwischen Kirchen gleicher Konfession oder in direkter Nachbarschaft stattfindet.

[Stephen Dedalus]

In diese ganze Ökumenekritik kann und will ich nicht einstimmen.

Erstens: Die Ökumene ist keine Erfindung des Zweiten Vatikanums oder der Modernisten. Ökumene ist ureigenster Auftrag der Kirche, erteilt vom Herrn selbst. Wir müssen die Einheit suchen! Wenn die Kirche das nicht tut, ist sie dem Herrn gegenüber ungehorsam.

Ich habe es schon einmal gesagt (und bin dafür hier schärfstens kritisiert worden), daß die volle Katholizität der Kirche erst dann wiederhergestellt ist, wenn die Trennung der Christenheit überwunden ist. Diese volle Einheit wird sicher ein eschatologisches Ereignis sein, wenn alle sich vor dem Thron Christi finden. Aber wir können nicht vollmundig die eine katholische Kirche bekennen, wenn wir nicht in der Praxis der Kirche alles dafür tun, die Trennungen zu überwinden.

Zweitens: Die Ökumenekritik negiert die enormen Gemeinsamkeiten zwischen den Kirchen, die schon bestehen. Hier gilt auch die Rede vom Glas, das halb voll oder halb leer ist. Gerade die Diskussionen zwischen Alt-Katholiken und Romkatholiken finde ich manchmal amüsant, da man ja mindestens 90% der Glaubensüberlieferung teilt. Wenn man sich dann gegenseitig verdammt, weil die letzten 10 % fehlen, hat das schon etwas Tragisches. Ähnliches gilt für die endlosen Diskussionen zwischen konfessionellen Lutheranern und Reformierten.

[Miserere Nobis Domine]

Die ROK hat sich nicht an die EKD gewendet, sondern der Kontakt entstand durch den ÖRK.

Im Übrigen hat Lioba recht: Wenn die Situation umgekehrt wäre, würde die ROK wohl ausschliesslich die Orthodoxen in Deutschland unterstützen, einschliesslich orthodoxer Missionsarbeit, und nicht die protestantischen Gemeinschaften. Aus orthodoxer Sicht würde dies durchaus der christlichen Nächstenliebe entsprechen, da es ein Akt der Nächstenliebe ist, andere Menschen auf ihrem Weg in die sichtbare Kirche Christi zu unterstützen.

Diese Tatsache muss die EKD bedenken und sich überlegen, ob sie in Zukunft weiterhin orthodoxe Jurisdiktionen finanziell unterstützen will.

[cantus planus]

In diese ganze Ökumenekritik kann und will ich nicht einstimmen.

Erstens: Die Ökumene ist keine Erfindung des Zweiten Vatikanums oder der Modernisten. Ökumene ist ureigenster Auftrag der Kirche, erteilt vom Herrn selbst. Wir müssen die Einheit suchen! Wenn die Kirche das nicht tut, ist sie dem Herrn gegenüber ungehorsam.

Aber es hat doch niemand das Gegenteil behauptet, oder?

Ich habe es schon einmal gesagt (und bin dafür hier schärfstens kritisiert worden), daß die volle Katholizität der Kirche erst dann wiederhergestellt ist, wenn die Trennung der Christenheit überwunden ist. Diese volle Einheit wird sicher ein eschatologisches Ereignis sein, wenn alle sich vor dem Thron Christi finden. Aber wir können nicht vollmundig die eine katholische Kirche bekennen, wenn wir nicht in der Praxis der Kirche alles dafür tun, die Trennungen zu überwinden.

Die Katholizität der Kirche ist m. E. umfassend, nur gibt es derzeit viele getrennte Glieder. Das ist natürlich ein römischer Standpunkt, den du naturgemäß anders sehen wirst. Dennoch haben wir die Pflicht, weiter an der echten Ökumene zu arbeiten, wie auch Johannes Paul II. richtigerweise immer wieder betont hat. Es ist eben eine Frage der Voraussetzung: will man eine Einheit auf dem Kleinsten Gemeinsamen Nenner, oder will man echte Katholizität? Ich habe derzeit das Gefühl, dass diese Dialogrunden eher dem gegenseitigen Beschwichtigen dienen, dem einem Dienst an der Einheit der Kirche.

Zweitens: Die Ökumenekritik negiert die enormen Gemeinsamkeiten zwischen den Kirchen, die schon bestehen. Hier gilt auch die Rede vom Glas, das halb voll oder halb leer ist. Gerade die Diskussionen zwischen Alt-Katholiken und Romkatholiken finde ich manchmal amüsant, da man ja mindestens 90% der Glaubensüberlieferung teilt. Wenn man sich dann gegenseitig verdammt, weil die letzten 10 % fehlen, hat das schon etwas Tragisches. Ähnliches gilt für die endlosen Diskussionen zwischen konfessionellen Lutheranern und Reformierten.

Die AKs verharren eben hartnäckig im Irrtum, was gerade bei der gemeinsamen Schnittmenge um so ärgerlicher ist. Außerdem gibt es im ökumenischen Dialog gerade in den letzten 20 Jahren stetige Rückschritte, weil zahlreiche kirchliche Gemeinschaften ständig ihre Positionen ändern. Mit der AK war die Schnittmenge schon mal größer. Im Augenblick sehe ich sie ständig schrumpfen. Auch das muss man bedenken.

[Stephen Dedalus]

Aber es hat doch niemand das Gegenteil behauptet, oder?

Bei der Kritik am Ökumenismus aus der traditionalistischen Ecke schwingt immer der Unterton mit, daß auch dies eine faule Frucht des Zweiten Vatikanums ist, die endlich abgeschnitten gehört.

Die Katholizität der Kirche ist m. E. umfassend, nur gibt es derzeit viele getrennte Glieder. Das ist natürlich ein römischer Standpunkt, den du naturgemäß anders sehen wirst.

Nein, ich sehe das nicht sehr anders. Ich sehe nur eine Spannung: Lumen Gentium spricht davon, daß auch diese getrennten Glieder durch die Taufe dem Leib Christi eingegliedert und zugeordnet sind. Nun kann man schlecht eine volle Katholizität behaupten (oder eine Vollständigkeit des Leibes), wenn man zugleich zugesteht, daß es Glieder dieses Leibes gibt, die von ihm getrennt sind oder in unvollkommener Gemeinschaft leben.

Liest man die verschiedenen Dekrete des Vatikans, die sich mit der Ökumene beschäftigen, findet man immer wieder Bilder und Metaphern, die die Trennung und unvollkommene Einheit so beschreiben. Natürlich findet man umgekehrt keine konkrete Aussage, die die eigene Katholizität explizit infrage stellen. Aber das eine folgt logischerweise aus dem anderen.

Auch gibt es von Kardinal Kasper entsprechende Aussagen - die natürlich von traditionalistischer Seite nicht akzeptiert werden.

[Lutheraner]

Meine Überlegung- wie verhielte sich die OK wohl, wenn die Situation umgekehrt wäre?
Wären wir in ihren Augen verfolgte Brüder und Schwestern oder Häreitiker, die es nicht besser vedient haben?

Mindestens letzteres. Ausnahmen leben in Griechenland und in Rumänien.

[Lutheraner]

Ähnliches gilt für die endlosen Diskussionen zwischen konfessionellen Lutheranern und Reformierten.

Gibt es da Diskussionen?

[Lutheraner]

Richtig ist die Tatsache, dass Frau Käßmann nicht das Oberhaupt der evangelischen Kirche ist. Das dieser Eindruck entsteht, hat sich die Kirche - bzw. die Landeskirchen, die in der EKD vereinigt sind - selbst zuzuschreiben.

Wieso? Der Titel lautet Ratsvorsitzende und nicht Erzbischöfin oder Patriarchin.
Frau Käßmann hat aber seit immerhin 10 Jahren als Landesbischöfin ein leitendes Amt in einer der größten evang. Landeskirchen Deutschlands inne. Das scheint man bei der ROK noch gar nicht mitbekommen zu haben. Ich habe gelesen, es wäre jetzt ein Problem, dass der Patriarch sie als Frau wie ein Kirchenoberhaupt ansprechen müsste. Er kann sie doch einfach "Frau Ratsvorsitzende" nennen. Genau das ist ja auch der neue Titel. "Frau Landesbischöfin" darf er sie schon seit 10 Jahren nennen. Sein "Problem" hätte er also schon so lange.
Ich frage mich ganz ehrlich was die theologisch drauf haben, wenn sie diese einfachen strukturellen Zusammenhänge nicht einmal ansatzweise verstehen. Hier hat sich die ROK mächtig blamiert.

[cantus planus]

Ja, an dem Punkt gebe ich dir recht. Ich vermute allerdings, dass die Orthodoxen die Entwicklung in der EKD schon lange mit Unwillen beobachten, und für Gespräche keine Basis (mehr?) sahen. Die Wahl Käßmanns hat dann das Faß wohl zum Überlaufen gebracht. Es war sicherliche falsch, das jetzt an dieser Person festzumachen. Ehrlicher wäre es gewesen, den Dialog zu beenden, weil man einfach keine Grundlage sieht. Das ist das, was ich meine: Ehrlichkeit im Dialog, keine Schönwetterprophetie.

[Stephen Dedalus]

Ich weiß nicht so recht, warum Du die Ehrlichkeit im Dialog vermißt.

In den Dialogen, die ich in der letzten Zeit näher verfolgt habe (Orthodox/Anglikanisch und Anglikanisch/Römisch-katholisch) war das nie ein Problem. Dort wurden jedesmal die bestehenden Differenzen offen und ehrlich benannt.

Es ist imho allerdings die Frage, wie man sie bewertet. Ist etwa die Frauenordination ein Anlaß für weitere, ernsthafte Gespräche, in denen man dem Gesprächspartner klar macht, warum man sie nicht anerkennt - oder ist sie der Grund dafür, diese Gespräche zu vermeiden?

Solange man in den Gesprächen offen und klar sagen kann, warum man mit Positionen der anderen Seite nicht einverstanden ist, gibt es imho keinen Grund, diese Gespräche abzubrechen.

[Edi]

... Ich vermute allerdings, dass die Orthodoxen die Entwicklung in der EKD schon lange mit Unwillen beobachten, und für Gespräche keine Basis (mehr?) sahen. Die Wahl Käßmanns hat dann das Faß wohl zum Überlaufen gebracht.

Das brauchst du nicht zu vermuten, es ist Fakt, den auch schon vor einiger Zeit Kardinal Kasper irgendwo erwähnt hat. Er wies deutlich darauf hin, dass die Orthodoxen mit der derzeitigen Ethik in der EKD nicht einig seien und dass darum eine Zusammenarbeit für diese schwierig sei.

[Lutheraner]

Das ist das, was ich meine: Ehrlichkeit im Dialog, keine Schönwetterprophetie.

Das sehe ich auch so. Darüber hinaus sind tiefgreifender ökumenischer Dialog und ökumenische Vereinbarungen m.E. nur mit Kirchen möglich, die eine klare und einheitliche Lehre haben, die auch dem Glaubensleben der einzelnen Gemeinden weitgehend entspricht.
Ein Negativbeispiel ist die Leuenberger Konkordie. Man zeige mir die reformierte Gemeinde, wo das geglaubt und gelehrt wird, was dort als angebliches gemeinsames Bekenntnis zwischen Lutheranern und Reformierten festgehalten ist.

[Nassos]

Also, ich muss Lutheraner mal in einem Punkt recht geben. Man hält die Hand nicht auf, wenn man den anderen für theologisch nicht voll nimmt.
Aber warum schickt die EKD überhaupt Geld dahin? Entweder aus politschen Gründen oder es ist ein Anbiedern.
Das eine ist unmoralisch, das andere ist total bekloppt...

Aahhhhh, Begriffsmissgriffe: Tja, scheint nicht so einfach zu sein, siehe auch "Papst der Orthodoxen"

[Robert Ketelhohn]

Deshalb empfand ich die Töne, die da jüngst aus Moskau kamen, beschämend und flegelhaft. So benimmt man sich nicht.

Die Orthodoxen verspielen natürlich jegliche Glaubwürdigkeit, wenn sie einerseits lautstark und proletenhaft die EKD beschimpfen, andererseits aber brav die Hand für deren Hilfen aufhalten.

Schreihälse

Leider ist es aber wie Lutheraner sagt, das Geld nimmt man und spuckt zum Dank Gift und Galle.

Daß die Kirchenfürsten der ROK sich jetzt so schlecht benehmen, ist nicht die Schuld der Menschen, die vielfach von der Hilfe profitiert haben.

Nimmst Du Geschenke von jemandem an, den Du beschimpfst oder zu beschimpfen beabsichtigst?

Hier hat sich ja ein ganzer Haufen Verleumder zusammengerottet. Unterste
Schublade, was ihr hier treibt.

Damit das für jedermann klar wird: Was hier den Vertretern des Moskauer
Patriarchats mit übelsten Schmähbegriffen angekreidet wird, war der Sub-
stanz nach nichts als die Aussage, daß man aus Gründen der Glaubens- und
Sittenlehre mit einer Margot-Käßmann-EKD auf Leitungsebene keine „öku-
menischen Gespräche“ mehr führen könne, völlig nüchtern und sachlich vor-
getragen. – Wer hier herumflegelt und -prollt, ist offensichtlich.

Ein weiteres zu den Motiven der zeternden Verleumder. Das heißt, eigentlich
bedarf es darüber nicht mehr vieler Worte. Es geht ums Geld. »Wer von uns
Geld nimmt, der hat bittschön auch so anständig zu sein, mit uns offiziell
Glaubensgespräche zu zelebrieren (und uns damit als ebenbürtig anzuerken-
nen)!« – Ja, denkt ihr denn, Kirchesein könne man kaufen? – Ich verleihe euch
hiermit kollektiv den Titel: »Simon Magus ehrenhalber«.

Frau Käßmann hat aber seit immerhin 1 Jahren als Landesbischöfin ein leitendes Amt in einer der größten evang. Landeskirchen Deutschlands inne. Das scheint man bei der ROK noch gar nicht mitbekommen zu haben. Ich habe gelesen, es wäre jetzt ein Problem, dass der Patriarch sie als Frau wie ein Kirchenoberhaupt ansprechen müsste. Er kann sie doch einfach "Frau Ratsvorsitzende" nennen. Genau das ist ja auch der neue Titel. "Frau Landesbischöfin" darf er sie schon seit 1 Jahren nennen. Sein "Problem" hätte er also schon so lange.
Ich frage mich ganz ehrlich was die theologisch drauf haben, wenn sie diese einfachen strukturellen Zusammenhänge nicht einmal ansatzweise verstehen. Hier hat sich die ROK mächtig blamiert.

Ja, an dem Punkt gebe ich dir recht. Ich vermute allerdings, dass die Orthodoxen die Entwicklung in der EKD schon lange mit Unwillen beobachten, und für Gespräche keine Basis (mehr?) sahen. Die Wahl Käßmanns hat dann das Faß wohl zum Überlaufen gebracht. Es war sicherliche falsch, das jetzt an dieser Person festzumachen. Ehrlicher wäre es gewesen, den Dialog zu beenden, weil man einfach keine Grundlage sieht. Das ist das, was ich meine: Ehrlichkeit im Dialog, keine Schönwetterprophetie.

Nein, Cantus, ihm ist nicht rechtzugeben. Es geht hier um die Symbolik solcher
Kontakte, und welches Ärgernis sie geben. Das ist jetzt um einen entscheidenden
Schritt ärger als zuvor. (Ich empfinde es übrigens seit langem schon als Ärgernis,
wie „unsere“ Hierarchen öffentlich mit heterodoxen Amtträgern wie unter Glei-
chen auftreten. Als Bischof würde ich mich eher in die letzte Reihe setzen, als
mich in der ersten Reihe zwischen den Damen Käßmann und Knobloch placieren
zu lassen.)

Also, ich muß Lutheraner mal in einem Punkt recht geben. Man hält die Hand nicht auf, wenn man den anderen für theologisch nicht voll nimmt.

Und noch einmal Widerspruch: Nein, Lutheraner hat nicht recht. Oder hätte der
unter die Räuber Gefallene sich vom Samariter nicht helfen lassen sollen? – Das
wäre schlimmster Hochmut. Er hätte seinen Lohn dahin, in dieser und in jener
Welt.

***

Falls es übrigens jemanden interessiert, wie römischerseits geholfen wird, sieh da:
• http://www.kirche-in-not.de/aktuelle-me ... che-in-not
• http://www.kerkinnood.be/download/28466/default.aspx

[Ilija]

2. Leider ist es aber wie Lutheraner sagt, das Geld nimmt man und spuckt zum Dank Gift und Galle.*

Wenn man Kritik an der EKD oder der AKK übt, dann sicher nicht wegen des Geldes, sondern wegen inhaltlicher Fragen.

Und wer meint, er könnte sich ein Schweigen der Orthodoxie zu den eigenen Misständen mit Geld erkaufen, der kann ja stattdessen osteuropäische Protestanten unterstützen. Aber Achtung: Die sind auch sehr konservativ, z.B. Janis Vanags...

Es geht hier nicht um das Erkaufen von einem Verhalten. Ich frage mal so: Nimmst Du Geschenke von jemandem an, den Du beschimpfst oder zu beschimpfen beabsichtigst?

Doch, es geht ums einkaufen,....Wir sind aber nicht käuflich...Keine Ahnung was diese Schelte nun wieder soll? Die Nachricht hat sich doch als Ente herausgestellt...Also ruhig Blut Freunde...

[Ilija]

Die ROK hat sich nicht an die EKD gewendet, sondern der Kontakt entstand durch den ÖRK.

Im Übrigen hat Lioba recht: Wenn die Situation umgekehrt wäre, würde die ROK wohl ausschliesslich die Orthodoxen in Deutschland unterstützen, einschliesslich orthodoxer Missionsarbeit, und nicht die protestantischen Gemeinschaften. Aus orthodoxer Sicht würde dies durchaus der christlichen Nächstenliebe entsprechen, da es ein Akt der Nächstenliebe ist, andere Menschen auf ihrem Weg in die sichtbare Kirche Christi zu unterstützen.

Diese Tatsache muss die EKD bedenken und sich überlegen, ob sie in Zukunft weiterhin orthodoxe Jurisdiktionen finanziell unterstützen will.

Du hast einen heimlichen Bewunderer gefunden....

Also, ich muß Lutheraner mal in einem Punkt recht geben. Man hält die Hand nicht auf, wenn man den anderen für theologisch nicht voll nimmt.

Und noch einmal Widerspruch: Nein, Lutheraner hat nicht recht. Oder hätte der
unter die Räuber Gefallene sich vom Samariter nicht helfen lassen sollen? – Das
wäre schlimmster Hochmut. Er hätte seinen Lohn dahin, in dieser und in jener
Welt.

Ich wollte hier meinen Glaubensbruder auch widersprechen. Besser als Robert könnte ich das jetzt auch nicht sagen...

[Robert Ketelhohn]

Dazu paßt vielleicht auch noch dies:

Also, mal so aus dem Bauch heraus:

Ich würde Geld, das aus kriminellen Geschäften stammt, nicht annehmen.

Gälte das auch noch, wenn du als Pennerin an der Ecke hocktest
und ein Drogenboß dir ’ne Mark zuwürfe?

Wenn du Pfarrer bist und willst ’ne neue Kirche bauen, ’ne Schule
oder ’n Kindergarten: und ein Drogenboß kommt und gibt dir das
Geld dafür: Darfst du das überhaupt ablehnen? Wer bist du denn,
daß du dich über diesen Mann stellst? Bist du besser? Ja? Bist du
dessen so sicher?

Wen hat denn der Anstandsbürger am Rande seines Karrierewegs
zurückgelassen? Zählt das nicht? Ist sein Geld sauberer, weil er den
Schein bürgerlicher Moral zu wahren verstand? Ist das Geld einer
Hure so schmutzig wie sie, die Unberührbare?

Aber wer ist eigentlich unberührbarer: sie, die um ihre Lage weiß –
ohne herauszufinden –, aber wenigstens ein Gutes tun und ihr Op-
fer bringen möchte, oder jener, der – von all seinem Anstand und
der Anerkennung der Leute gebläht – von seiner Verwesung nichts
merkt?

Wenn also jener Drogenboß sein Geld zu Unrecht besitzt, dann soll
die Polizei hingehen und es ihm wegnehmen. Wenn sie’s ihm aber
läßt und er schenkt es mir: Gott sei Lob und Preis. Schenkt er’s der
Kirche – wie’s abertausend Große und Kleine, Gute und Böse zwei-
tausend Jahre lang getan haben –: Osanna! Gelobt sei der Name des
Herrn.

[Ralf]

Robert, es geht in diesem Thread primär nicht um die Frage, wie sich die Orthodoxen angesichts des Geldes der Evangelen verhalten sollen (eine in der Tat abtruse Vorstellung, deswegen theologische Abstriche zu machen), sondern um die Frage, ob die Evangelen angesichts der konsequenten Reaktion der Orthodoxen diese weiter kirchlich unterstützen sollen (die Frage der Hilfe für den einzelnen wird hier nicht berührt!).