Ökumene mit Freikirchen

[Knecht Ruprecht]

Die Homo-Ehe war auch der Grund, warum Apel aus Protest die Nordelbische Kirche verlassen und sich einer Freikirche angeschlossen hat.

Der Austritt war sicherlich richtig, aber der Einttritt in die wahre Kirche hat wohl noch nicht so geklappt, aber der gute Mann hat ja noch Zeit bis zum Tod, in die richtige Kirche zu wechseln.

[Heike]

Der Austritt war sicherlich richtig, aber der Einttritt in die wahre Kirche hat wohl noch nicht so geklappt, ...

:doh: :doh: :doh:

[asderrix]

Der Austritt war sicherlich richtig, aber der Einttritt in die wahre Kirche hat wohl noch nicht so geklappt, aber der gute Mann hat ja noch Zeit bis zum Tod, in die richtige Kirche zu wechseln.

Grinsganzbreitundübersganzegesicht

Du irrst, seit seiner Bekehrung ist er in der richtigen Kirche, und erst nach seinem Tod wird er ein eindeutiges Glied der einzig wahren Braut Christi ohne Irrungen sein.

Asderrix

[Linus]

ich kenne den Typen nicht, von dem Kordi schreibt, aber ist er nun in die einzig wahre liebende Nährmutter der Katholischen und apostolischen Kirche beigetreten?

[Angelika]

Grinsganzbreitundübersganzegesicht

Du irrst, seit seiner Bekehrung ist er in der richtigen Kirche, und erst nach seinem Tod wird er ein eindeutiges Glied der einzig wahren Braut Christi ohne Irrungen sein.

[Robert Ketelhohn]

Nun, daß die Kirche auf ihrer irdischen Pilgerfahrt nur auf dem Fundament der Apostel besteht, wie der Herr selber es eingerichtet hat, läßt sich schwerlich bestreiten, wenn man nicht die gesamte Tradition von der „Urgemeinde“ an über den Haufen werfen und aus eigener, aus Menschenkraft ein anderes Ding an die Stelle der einen, heilige, katholischen und apostolischen Kirche setzen will.

Eine Kirche ohne apostolisches Fundament gibt es darum nicht. Auch und insbesondere keine Frei-„Kirche“. Wer außerhalb des einen Leibes der Kirche sein eignes Ding dreht, eine neue Schule nach seiner Façon gründet: der bildet eine Sekte im klassischen Sinn des Wortes, was die Griechen hairesis und die Lateiner secta nennen.

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

(Das hinderte mich seinerzeit natürlich nicht daran, mich über Hans Apels Schritt zu freuen, denn seine Motivation war die Treue zur Wahrheit. Auch wenn da noch viel fehlt, was nicht zu fehlen bräuchte, weil es uns gesagt ist: Wenigstens wirft Apel das, was er hat, nicht weg.)

[asderrix]

wenn man nicht die gesamte Tradition von der „Urgemeinde“ an über den Haufen werfen und aus eigener, aus Menschenkraft ein anderes Ding an die Stelle der einen, heilige, katholischen und apostolischen Kirche setzen will.

Das ist der springente Punkt. Die Reformation geschah, weil Christen auf der Suche Nach Gottes Willen und auf Grund ihrer Erkenntnis, das die Glaubenspraxis der rkK nicht die der heilige, katholischen und apostolischen Kirche ist, den Weg einschlugen zurück zu den Fundament.

Auch die Freikirchen sind aus diesen Gründen aus den Großkirchen herausgegangen, teilweise herausgeworfen wurden, weil sie eine Disharmonie zwischen den Aussagen der Bibel und den Lehrverständnis der Großkirchen feststellten.

Eine Kirche ohne apostolisches Fundament gibt es darum nicht. Auch und insbesondere keine Frei-„Kirche“. Wer außerhalb des einen Leibes der Kirche sein eignes Ding dreht, eine neue Schule nach seiner Façon gründet: der bildet eine Sekte im klassischen Sinn des Wortes, was die Griechen hairesis und die Lateiner secta nennen.

Robert da wären wir bei der Definition des Sektenbegriffes.
Da ist eben die Aussage der Freikirchen zum Beispiel, das die rkK eine Sekte ist, weil sie von Jesus und ..... , spricht, also nicht den Grundsatz, das Jesus allein genügt, in der Praxis umsetzt.

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

Ich hoffe du/ihr akzeptiert es dann auch, wenn wir die rkK, in aller Freundlichkeit, als Sekte bezeichnen, was diese von unserem Schriftverständniss her selbstverständlich ist.

Denn eins muss doch auch ganz klar gesehen werden, allein die ununterbrochene Linie bis zu den Aposteln zurückzuverfolgen und daraus schlussfolgern, deshalb sind wir theologisch i.O. das hinkt auf beiden Seiten.

Die Juden zu Christi Zeit konnten ihre Linie bis auf David zurückverfolgen, trotzdem sagt ihnen Jesus sie seien blinde Blindenleiter.

Wenn eine Kirche / Gemeinde der Überzeugung ist, das sie das volle Evangelium, die reine Wahrheit, hat, dann, entschuldigt die Klarheit, ist das für mich unrealistisch und bedenklich.

Asder

[Angelika]

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

Ist es nicht so, dass die röm.-kath. Kirche sich als den sichtbaren Teil der einen Kirche sieht, Christen in allen anderen Kirchen als den unsichtbaren Teil der einen Kirche ?

Ich habe mal so etwas gelesen, weil aber nichts Konkretes.

Gruß
Angelika

[Knecht Ruprecht]

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

Ist es nicht so, dass die röm.-kath. Kirche sich als den sichtbaren Teil der einen Kirche sieht, Christen in allen anderen Kirchen als den unsichtbaren Teil der einen Kirche ?

Ich habe mal so etwas gelesen, weil aber nichts Konkretes.

Gruß
Angelika

Die Kirche sieht sich als Kirche, wie sie in der Bibel steht und an ihrer Spitze hat Jesus Petrus gesetzt. Natürlich gibt es darüber hinaus Menschen, die dieser Kirche nicht angehören, jedoch aus ihrer Natur und Kultur heraus, nach dem verkündetem Wort Gottes leben (so wie es in der Bibel steht), dieses Wort aus Gottes Mund der Kirche raus kommt. Das der Begriff nicht so geschützt ist wie der Begriff Coca oder BMW ist natürlich die Gelegenheit sich für andere Menschen, Kirche zu benennen. Das sollte jedoch kein Hindernis sein, den guten Judas von dem bösen Judas zu unterscheiden.

[Edi]

@asderrix

Der Grundsatz Jesus allein genüge ist, was Gemeinde anbetrifft, falsch. Das kann man leicht am NT ablesen, wo Gemeindeordnungen mit Vorstehern usw. beschrieben sind. Es wird auch keine Freikirche geben, die disen Grundsatz umsetzt, denn alle haben ihre Hierarchien, seien es Gemeindevorstände, Pastoren oder auch nur gewählte bzw. eingesetzte Brüder, die zu lehren haben und noch mehr. Wer das also lehrt und selber anders handhabt... Na da lasse ich das Urteil darüber seinem eigenen Nachdenken.

Es gibt nirgendwo die Lehre, Jesus allein genüge. Für das Heil ist das zwar richtig, aber nicht für Gemeindebildung und alles was dazu gehört wie Liturgie, Art des Gottesdienstes usw. Da scheint mir die kath. Kirche doch näher am Ursprung zu seien als andere Gemeinden.
Die Kirche hat von Anfang an immer das Prinzip Schrift plus Tradition, also auch mündliche Überlieferung gehabt und nicht das Sola Scriptura. Robert hat dazu im Forum einen sehr schönen Text von St.Basilus einmal zitiert, den ich hier mal verlinke:

Schrift und Tradition

Die Bibel wird ja von den vielen Freikirchen sehr unterschiedlich ausgelegt, weil immer der MENSCH letztlich der Masstab der Auslegung ist, auch wenn regelmässig von Biblizisten behauptet wird, die Bibel lege sich selber aus. Der Mensch wie er im Einzelfall nunmal die Schrift versteht, was u.a. auch von seinem geistlichen Stand anhängig ist. Luther hat ja dazu die Grundlage gelegt, indem er meinte jeder Christ könne die Schrift selber in allem verstehen, was ein grosser Irrtum ist. Demnach könnten alle Christen zuhause im stillen Kämmerchen sozusagn die Bibel lesen und auslegen und bräuchten keine Prediger und Schriftausleger mehr. Die hat man aber auch in den Lutherkirchen nirgends abgeschafft, auch nicht in den Freikirchen.

[asderrix]

@asderrix

Der Grundsatz Jesus allein genüge ist, was Gemeinde anbetrifft, falsch. Das kann man leicht am NT ablesen, wo Gemeindeordnungen mit Vorstehern usw. beschrieben sind. Es wird auch keine Freikirche geben, die disen Grundsatz umsetzt, denn alle haben ihre Hierarchien, seien es Gemeindevorstände, Pastoren oder auch nur gewählte bzw. eingesetzte Brüder, die zu lehren haben und noch mehr. Wer das also lehrt und selber anders handhabt... Na da lasse ich das Urteil darüber seinem eigenen Nachdenken.

Jesus allein genügt um zur der Gemeinde/Kirche zu gehören.
Richtig ist, das es Gemeindeordnungen, ob festgeschrieben oder
ungeschrieben, gibt, richtig ist, das es bestimmte Gaben und Aufgaben in der Gemeinde gibt, die das Gemeindeleben erst möglich machen.
Falsch ist, das die Zugehörigkeit zu einer der bestehenden Kirchen/Gemeinden notwendig ist, um den Willen Gottes zu entsprechen, da die Kirche/Gemeinde Christi in Reinform nichtmehr definierbar ist.

Da scheint mir die kath. Kirche doch näher am Ursprung zu seien als andere Gemeinden.

Siehst du, ich bin da der Überzeugung, das unsere Gemeindepraxis da eher der, der Urgemeinde entspricht.

asder

[asderrix]

Das sollte jedoch kein Hindernis sein, den guten Judas von dem bösen Judas zu unterscheiden.

Diesen Satz habe ich noch nie gehört.

Da fallen mir zwei Fragen dazu ein:

Was genau bedeutet er?

Welche Kriterien für die Einteilung liegen vor?

asder

[Linus]

Denn eins muss doch auch ganz klar gesehen werden, allein die ununterbrochene Linie bis zu den Aposteln zurückzuverfolgen und daraus schlussfolgern, deshalb sind wir theologisch i.O. das hinkt auf beiden Seiten.

Nein, wieso auch? Das Original ist nun mal besser als ein Plagiat.

Wenn eine Kirche / Gemeinde der Überzeugung ist, das sie das volle Evangelium, die reine Wahrheit, hat, dann, entschuldigt die Klarheit, ist das für mich unrealistisch und bedenklich.

So, dann bräuchte niemand eine Gemeinde, weil jeder -wie es eben bei protestantischen Sekten passiert - eh die reine Wahrheit predigt. Wozu gibts dann die Gemeinde wenn sie nicht perfekt ist?
Es gibt nur eine Institution die so perfekt ist - bewiesener Maßen durch die ununterbrochene Tradition und das ist die ULMK, alles andere ist Plagiat ("Ne das ist falsch, ich mach meinen eigenen Laden auf.")

[asderrix]

Nein, wieso auch? Das Original ist nun mal besser als ein Plagiat.

Wenn eine Kirche / Gemeinde der Überzeugung ist, das sie das volle Evangelium, die reine Wahrheit, hat, dann, entschuldigt die Klarheit, ist das für mich unrealistisch und bedenklich.
[/quote]
Kennst du das Beispiel mit dem Leuchtturmwärter und dem Kapitän des großen Kreuzfahrtschiffes?

So, dann bräuchte niemand eine Gemeinde, weil jeder -wie es eben bei protestantischen Sekten passiert - eh die reine Wahrheit predigt. Wozu gibts dann die Gemeinde wenn sie nicht perfekt ist?
Es gibt nur eine Institution die so perfekt ist - bewiesener Maßen durch die ununterbrochene Tradition und das ist die ULMK, alles andere ist Plagiat ("Ne das ist falsch, ich mach meinen eigenen Laden auf.")

Irgend wo is da vermutlich ein Witz drin versteckt, den ich als Laie einfach nich begreife, erklärmal, was is zum Beispiel ULMK?

Asder

[Robert Ketelhohn]

Das ist der springende Punkt. Die Reformation geschah, weil Christen auf der Suche Nach Gottes Willen und auf Grund ihrer Erkenntnis, das die Glaubenspraxis der rkK nicht die der heilige, katholischen und apostolischen Kirche ist, den Weg einschlugen zurück zu den Fundament.

Das ist in der Tat der springende Punkt, und zugleich der grundsätzliche Dissens. Die Frage nämlich, was die Kirche sei. Den Protetantismus nämlich in all seinen Spielarten (sogar nicht bloß die aus der lateinischen Kirche hervorgegangenen Formen, sondern auch der russische Raskol, das Altgläubigentum) verbindet die Vorstellung von der Kirche als einer vom Geist geleiteten unsichtbaren Gemeinde.

Dem steht das traditionelle, katholische Verständnis der Kirche von sich selbst, von ihrem Wesen, unvereinbar gegenüber. „Traditionell“ heißt dabei soviel wie „apostolisch“: historisch ununterbrochen rückverfolgbar bis in die älteste Zeit; „katholisch“ ist ebenso im eigentlichen Wortsinne gemeint: „allumfassend“, von allen einzelnen Ortskirchen geteilt, die in jener apostolischen Tradition stehen (die moderne, konfessionalistisch verbogene Begrifflichkeit nennt sie katholisch, orthodox oder altorientalisch).

Was aber ist nun dies „traditionelle, katholische Verständnis“? – Ich kann jetzt keine komplette Ekklesiologie darbieten, lediglich ein paar Stichwörter:
1. Die Kirche ist ein Volk, herausgerufen aus Juden und Heiden. Ein Volk aber ist etwas Konkretes, keine bloß „geistige“ oder ideale (im Sinne des Idealismus) Gemeinschaft und eschatologisch begriffene Summe von Einzelindividuen.
2. Darum hat Jesus Christus die Leitung Seines Volks für dessen irdische Pilgerfahrt in die Hände konkreter Menschen gelegt: der Apostel. Diese wiederum haben ihr Amt durch die Zeiten hindurch bis heute jeweils Nachfolgern übertragen. Das sind die Bischöfe.
3. Jesus Christus hat die Apostel – und diese ihre Nachfolger – mit Vollmacht ausgestattet und ihnen die Mittel des Heils zur Verwaltung gegeben, derer das ganze Volk der Kirche aufgrund der menschlichen Schwachheit bedarf. Diese Mittel des Heils sind die Sakramente, vor allen das Sakrament der Eucharistie, in welchem – wie schon im Jerusalemer Abendmahlssaal – das von Ewigkeit her begründete Opfer des Sohnes Gottes, einmal in der Geschichte blutig dargebracht auf Calvaria, unblutig gegenwärtig wird.
4. Weder die apostolische Vollmacht der Bischöfe noch die ihnen übergebenen Mittel des Heils verlieren ihre Kraft durch Unwürdigkeit der bevollmächtigten Verwalter. Die Gnade Gottes schwindet nicht aus der Kirche, denn sie geht nicht aus menschlicher Mühe hervor, sondern aus dem Wirken der Heiligen Geistes.
5. Die Kirche ist endlich auch keineswegs beschränkt auf ihren je aktual auf Erden pilgernde Anteil. Sie ist ein überzeitliches Volk, die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen.
6. Das wird besonders deutlich, verkostbar für uns, in der Feier der heiligen Messe, der Göttlichen Liturgie. Da öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das eine Opfer des Herrn. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir Menschlein sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit. Wir stimmen ein in den Gesang der englischen Chöre: »Heilig, heilig, heilig«.
7. Die zeichenhafte Rede von der Kirche als dem »mystischen Leib Christi« weist uns auf dasselbe hin. Denn „mystisch“, das heißt in der Sprache der alten Kirche nicht nur und nicht eigentlich „geheimnisvoll“ oder „verborgen“ – wie wir die Begriffe heute verstehen –, sondern sakramental. Genau das, was mit dem Begriff des Sakraments gemeint ist. Wir sind Glieder des einen Leibes, und dieser Leib ist es, der sich in der Liturgie opfert.

[asderrix]

Vielen Dank Robert, für deine Ausführung, das war für mich sehr lehrreich und hilfreich um den Standpunkt der rkK zu verstehn.

Punkt 1. und 5. bilden aber meiner Meinung nach einen Widerspruch.

1. Die Kirche ist ein Volk, herausgerufen aus Juden und Heiden. Ein Volk aber ist etwas Konkretes, keine bloß „geistige“ oder ideale (im Sinne des Idealismus) Gemeinschaft und eschatologisch begriffene Summe von Einzelindividuen.


5. Die Kirche ist endlich auch keineswegs beschränkt auf ihren je aktual auf Erden pilgernde Anteil. Sie ist ein überzeitliches Volk, die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen.

Dieses von dir überzeitlich genannte Volk, ist doch geistig, also nicht sichtbar, so wie mein Verständnis von Kirche, als Gemeinschaft aller Christen die auf der Erde leben und die schon gestorben sind, auch ist.

Neu war mir die Aufzählung der Engel als Teil der Gemeinde, worauf gründet sich diese Annahme?

Asder

[Raphael]

@ asderrix

Vielen Dank Robert, für deine Ausführung, das war für mich sehr lehrreich und hilfreich um den Standpunkt der rkK zu verstehn.

Punkt 1. und 5. bilden aber meiner Meinung nach einen Widerspruch.

1. Die Kirche ist ein Volk, herausgerufen aus Juden und Heiden. Ein Volk aber ist etwas Konkretes, keine bloß „geistige“ oder ideale (im Sinne des Idealismus) Gemeinschaft und eschatologisch begriffene Summe von Einzelindividuen.


5. Die Kirche ist endlich auch keineswegs beschränkt auf ihren je aktual auf Erden pilgernde Anteil. Sie ist ein überzeitliches Volk, die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen.

Dieses von dir überzeitlich genannte Volk, ist doch geistig, also nicht sichtbar, so wie mein Verständnis von Kirche, als Gemeinschaft aller Christen die auf der Erde leben und die schon gestorben sind, auch ist.

Neu war mir die Aufzählung der Engel als Teil der Gemeinde, worauf gründet sich diese Annahme?

Asder

Dieser von Dir konstruierte Gegensatz zwischen 1. und 5. löst sich auf, wenn Du das «entweder/oder» durch ein «sowohl/als auch» ersetzt; nebenbei gesprochen ist das «sowohl/als auch» eine alte katholische Formel, die viele der heutigen "Zerreißproben" innerhalb der katholischen Kirche erklärt.
Man läuft Gefahr, einer gnostischen Häresie zu verfallen, wenn man «Kirche» rein geistig versteht und man läuft ebenfalls Gefahr einer materialistischen Häresie zu verfallen, wenn man die «Kirche» auf ihren soziologisch-empirisch erfahrbaren "Teil" reduziert.

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Punkt 1. und 5. bilden aber meiner Meinung nach einen Widerspruch

Dazu hat Raphael ja schon geantwortet. Ich möchte noch eins ergänzen: Auch die Kirche als »überzeitliches Volk, die Gemeinschaft aller Engel und Heiligen« ist durchaus konkret, keine bloß ideale Gemeinschaft. Sie gehört aber einer andern Ordnung an. In der Eucharistie werden beide Ordnungen eins, himmlisch und irdisch, ewig und zeitlich.

Neu war mir die Aufzählung der Engel als Teil der Gemeinde, worauf gründet sich diese Annahme?

Theologisch innerhalb der Ekklesiologie behandelt hat das vor allem Augustin (besonders in de civitate Dei, aber auch sonst in Schriften über die Schöpfung, in Predigten etc.). Die biblische Grundlage für die Kirche als »Gemeinschaft aller Engel und Heiligen« bildet vor allem die Apocalypse des Johannes: im Grunde das ganze Buch, aber wenn ich konkrete Stellen nennen soll, dann würde ich mit dne Kapiteln 4 und 5 beginnen.

[Angelika]

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

Ist es nicht so, dass die röm.-kath. Kirche sich als den sichtbaren Teil der einen Kirche sieht, Christen in allen anderen Kirchen als den unsichtbaren Teil der einen Kirche ?

Robert ?

[Raphael]

@ Angelika

Das muß doch bei aller Freundschaftlichkeit und Unvoreingenommenheit des Gesprächs klar bleiben, um der Wahrheit willen: Selbstverständlich sind sogenannte „Freikirchen“ Sekten, selbstverständlich auch sind lutherische oder reformierte oder sonstwie protestantische Gemeinschaften Sekten, weil sie sich um ihrer hausgemachten Schulmeinungen willen vom einen Leib der Kirche getrennt haben.

Ist es nicht so, dass die röm.-kath. Kirche sich als den sichtbaren Teil der einen Kirche sieht, Christen in allen anderen Kirchen als den unsichtbaren Teil der einen Kirche ?

Robert ?

Auch wenn Du mich nicht direkt gefragt hattest, könnte meine Antwort weiterhelfen.
Katholische Kirche kann man als «mystischen Leib Christi» begrifflich definieren. Zunächst ist hierbei CHRISTUS selbst als das Haupt des mystischen Leibes und damit entscheidender "Teil" zu betrachten.
Für den übrigen Körper gibt es IMHO nun folgende Möglichkeiten (Gleichungen):
1. ausschließlich die röm.-kath. Kirche = «mystischer Leib Christi»
2. die apostolischen Kirchen = «mystischer Leib Christi»
3. alle Christgläubigen = «mystischer Leib Christi»
4. alle Menschen, die guten Willens sind = «mystischer Leib Christi»
5. röm.-kath. Kirche + x = «mystischer Leib Christi»
6. röm.-kath. Kirche - x + y = «mystischer Leib Christi»
Die letzte Lösung erscheint mir hier die richtige zu sein, weil sie sowohl beinhaltet, daß derjenige aus der katholischen Kirche fallen kann, der nicht in der Liebe zu CHRISTUS bleibt, als auch das derjenige dazugehört, welcher - ohne getauft zu sein - in der Liebe zu CHRISTUS ist und demgemäß handelt.

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Ist es nicht so, daß die röm.-kath. Kirche sich als den sichtbaren Teil der einen Kirche sieht, Christen in allen anderen Kirchen als den unsichtbaren Teil der einen Kirche?

Hm. „Sichtbar“ und „unsichtbar“ sind hier keine dogmatisch definierten Begriffe. Wäre also die Frage, wie man sie in Übereinstimmung mit der kirchlichen Ekklesiologie am besten anwende. Ich würde es folgendermaßen ausdrücken: Als „sichtbare“ Kirche bezeichne man die hierarchisch verfaßte Kirche als je aktual auf Erden pilgernden Anteil der universalen, überzeitlichen und uns darum in ihrer Gesamtheit „unsichtbaren“ Kirche.

Die so verstanden „sichtbare“ Kirche umfaßt – als „durchmischte Gesellschaft“, „Unkraut und Weizen“ – auch Glieder, die der „unsichtbaren“ Kirche in Ewigkeit nicht angehören. Umgekehrt umfaßt die „unsichtbare“ Kirche auch Glieder, welche der „sichtbaren“ Kirche in der Zeit nicht angehörten.

[Robert Ketelhohn]

6. röm.-kath. Kirche - x + y = «mystischer Leib Christi»

So verschieden sind die Charismata in der Kirche verteilt …

Raphael drückt es völlig anders aus, meint aber dasselbe wie ich eben – bzw. umgekehrt, denn er war schneller.

[Angelika]

Demnach haben sich die Freikirchen und die lutherischen, reformierten usw. Kirchen zwar vom sichtbaren, nicht aber vom unsichtbaren Leib der einen Kirche getrennt.

[Robert Ketelhohn]

Nein, dieser Schluß ist nicht zulässig. Wozu dann überhaupt der „sichtbare Leib“? – Man kann sich nicht vom „sichtbaren Leib“ trennen, ohne sich auch vom „unsichtbaren“ zu lösen – sofern nicht Gott auch außerhalb des „sichtbaren Leibs“ Wege der Rettung beschritte, wo einer ohne eigene Schuld den „ordentlichen“ Weg nicht kennt, aber aufrichtigen Herzens seine Heilung und Rettung ersehnt.

Wenn aber die Kirche lehrt, daß bei Gott solche Wege möglich sind, heißt daß nicht, daß wir sie auch kennten. Menschliche Gebilde außerhalb des einen Leibes allerdings sind gewiß keine Mittel des Heils. Innerhalb solcher Gebilde freilich kann Gott retten. Und wenn es ihm gefällt, dann wird er das auch durch einen freikirchlichen Prediger oder durch einen muslimischen Imam tun. Allerdings sollte man keinen in die Wüste schicken, weil’s dort irgendwo eine Oase geben könnte. Kennen wir doch einen viel besseren Platz: »Wohlan, ihr Durstigen alle, kommt her zum Wasser; und die ihr kein Geld habt, kommt her, kaufet Getreide, kommt her und kaufet ohne Geld und umsonst Wein und Milch!« (Is 55,1).

[Raphael]

@ Angelika

Demnach haben sich die Freikirchen und die lutherischen, reformierten usw. Kirchen zwar vom sichtbaren, nicht aber vom unsichtbaren Leib der einen Kirche getrennt.

Ersteres ist wohl unstrittig, letzterem kann man wohl so pauschal nicht zustimmen. Es kann sich auch um eine Trennung vom unsichtbaren Leib handeln!
"Dominus Jesus" spricht ja von kirchlichen Gemeinschaften, die "Elemente des Heils" bewahrt haben, welche nur die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf. Da der HERR immer das Seelenheil des Einzelnen im Blick hat, muß man die endgültige Entscheidung, welcher zu den Böcken und welcher zu den Schafen gehört, wohl IHM überlassen.
Hüten sollte man sich daher in jedem Falle vor einer subjektiven Heilsgewißheit!

GsJC
Raphael

[Angelika]

Umgekehrt umfaßt die „unsichtbare“ Kirche auch Glieder, welche der „sichtbaren“ Kirche in der Zeit nicht angehörten.

Man kann sich nicht vom „sichtbaren Leib“ trennen, ohne sich auch vom „unsichtbaren“ zu lösen

Ist das nicht ein Widerspruch ?
Entweder es gibt Glieder, die der unsichtbaren Kirche, nicht aber der sichtbaren, angehören. Oder jedes Glied, das von der sichtbaren Kirche getrennt ist, ist auch von der unsichtbaren getrennt.

sofern nicht Gott auch außerhalb des „sichtbaren Leibs“ Wege der Rettung beschritte, wo einer ohne eigene Schuld den „ordentlichen“ Weg nicht kennt, aber aufrichtigen Herzens seine Heilung und Rettung ersehnt.

Genau davon ist ja bei den getrennten Kirchen auszugehen. Die Gläubigen suchen aufrichtigen Herzens Heilung und Rettung und erkennen eben gerade nicht den "ordentlichen" Weg.

Gruß
Angelika

[Angelika]

Demnach haben sich die Freikirchen und die lutherischen, reformierten usw. Kirchen zwar vom sichtbaren, nicht aber vom unsichtbaren Leib der einen Kirche getrennt.

Ersteres ist wohl unstrittig, letzterem kann man wohl so pauschal nicht zustimmen. Es kann sich auch um eine Trennung vom unsichtbaren Leib handeln!

Ich hab's ja auch nicht pauschal gemeint. Natürlich kann es sich bei der Trennung vom sichtbaren auch um eine Trennung vom unsichtbaren Leib handeln. Aber ebenso kann ein Glied der sichtbaren Kirche von der unsichtbaren getrennt sein.

"Dominus Jesus" spricht ja von kirchlichen Gemeinschaften, die "Elemente des Heils" bewahrt haben, welche nur die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf. Da der Herr immer das Seelenheil des Einzelnen im Blick hat, muß man die endgültige Entscheidung, welcher zu den Böcken und welcher zu den Schafen gehört, wohl IHM überlassen.

Der Ansicht bin ich ja auch. Die Entscheidung, wer gerettet ist und wer nicht, ist jedenfalls nicht von der Kirchenzugehörigkeit abhängig.

Hüten sollte man sich daher in jedem Falle vor einer subjektiven Heilsgewißheit!

Was hat das damit zu tun ?
Und warum sollte man sich davor hüten ?

Gruß
Angelika

[asderrix]

Ok, bei der Frage, wie die rkK eingeordnet werden kann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist sie sehr weit weg vom sichtbaren Leib der Gemeinde Christi, da sich die Glaubenslehre der Urgemeinde nur noch in Bruchstücken in der Lehre der rkK wiederfindet.
Ich bin davon überzeugt, das Gott den aufrichtig glaubenden in der rkK trotzdem aus Gnade annimmt, wenn er sich auf Jesu stellvertretenden Kreuzestod beruft.

Im Gegensatz zu dir Robert würde ich einen Unterschied machen zwischen einen Geistlichen der rkK und einem muslimischen Imam, da ich nicht der Meinung bin das beide zum gleichen Gott hinführen.

Ich bin davon überzeugt, der Gott den Muslime anbeten ist zwar im Ursprung der selbe Gott gewesen, so wie alle Götter der Völker sicher auf diesen einen wahren Gott der Himmel und erde erschuf zurückgehen, durch die Verirrungen und Verdrehungen ist aus dieser Anbetung des einen Gottes aber eine eindeutige Götzenanbetung geworden, wie es uns zur Zeit des AT schon von den Nachbarvölkern Israels gesagt wurde.

Asder

[Raphael]

@ Angelika

Demnach haben sich die Freikirchen und die lutherischen, reformierten usw. Kirchen zwar vom sichtbaren, nicht aber vom unsichtbaren Leib der einen Kirche getrennt.

Ersteres ist wohl unstrittig, letzterem kann man wohl so pauschal nicht zustimmen. Es kann sich auch um eine Trennung vom unsichtbaren Leib handeln!

Ich hab's ja auch nicht pauschal gemeint. Natürlich kann es sich bei der Trennung vom sichtbaren auch um eine Trennung vom unsichtbaren Leib handeln. Aber ebenso kann ein Glied der sichtbaren Kirche von der unsichtbaren getrennt sein.

Dann sind wir uns ja hier einig!

"Dominus Jesus" spricht ja von kirchlichen Gemeinschaften, die "Elemente des Heils" bewahrt haben, welche nur die katholische Kirche in ihrer Fülle verwalten darf. Da der Herr immer das Seelenheil des Einzelnen im Blick hat, muß man die endgültige Entscheidung, welcher zu den Böcken und welcher zu den Schafen gehört, wohl IHM überlassen.

Der Ansicht bin ich ja auch. Die Entscheidung, wer gerettet ist und wer nicht, ist jedenfalls nicht von der Kirchenzugehörigkeit abhängig.

Doch es ist von der Kirchenzugehörigkeit abhängig!
Nur es ist so, daß man weder in der RKK noch außerhalb der RKK mit hundertprozentiger Gewißheit wissen kann, ob man zum «mystischen Leib Christi» gehört. Genau deshalb habe ich mich gegen eine subjektive Heilsgewißheit ausgesprochen.

Hüten sollte man sich daher in jedem Falle vor einer subjektiven Heilsgewißheit!

Was hat das damit zu tun ?
Und warum sollte man sich davor hüten ?

Gruß
Angelika

Angesichts der menschlichen Schwäche führt eine subjektive Heilsgewißheit sehr leicht zu einem Nachlassen im christlichen Bemühen des Gläubigen.

GsJC
Raphael

[Edi]

Ok, bei der Frage, wie die rkK eingeordnet werden kann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist sie sehr weit weg vom sichtbaren Leib der Gemeinde Christi, da sich die Glaubenslehre der Urgemeinde nur noch in Bruchstücken in der Lehre der rkK wiederfindet.
Ich bin davon überzeugt, das Gott den aufrichtig glaubenden in der rkK trotzdem aus Gnade annimmt, wenn er sich auf Jesu stellvertretenden Kreuzestod beruft.

Asder

Ich glaube eher, dass die Glaubenlehren von Freikirchen nur in Bruchstücken mit der Urkirche übereinstimmen. Nimm mal nur die Gottesdienste der Urkirche und das was man heute bei Freikirchen sieht. Justin schildert im 2. Jahrhundert z.B. den Ablauf einer Messe, der ist heute in der Kirche im Grunde noch fast gleich. Die apostolischen Väter haben sich an die Vorgaben der Apostel gehalten und deren Lehren und Traditionen weitergegeben.
Eine Freikirche, die erst vielleicht mal 100 Jahre alt ist wie viele, kann ohne die Tradition überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, auch niemals anhand der Bibel allein bzw. auch deren eigenwilliger Auslegung zu dem zurückkommen, was die Apostel lehrten. Zudem würde dann die Frage sein, welche Freikirche von den vielen das sein soll. Natürlich immer die, der man selber zufällig angehört.

Das NT allein schildert mit Sicherheit nicht alle urchristlichen Lehren und auch nicht wie die Gottesdienste detalliert abliefen, nicht einmal lehrt das NT alles, was Jesus im Einzelnen gesagt und sicher auch getan hat, was ja auch am Ende des Johannesevangeliums steht, dass "Bücher es nicht fassen könnten". Dazu benötigt man auch andere frühkirchliche Schriften der apostolischen Väter z.B. Daher kann auch kein Freikirchler ehrlich sagen, er stehe der Urkirche näher als die kath. Kirche. Nur einbilden kann man sich natürlich viel.

[Raphael]

@ Edi

Ok, bei der Frage, wie die rkK eingeordnet werden kann werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Für mich ist sie sehr weit weg vom sichtbaren Leib der Gemeinde Christi, da sich die Glaubenslehre der Urgemeinde nur noch in Bruchstücken in der Lehre der rkK wiederfindet.
Ich bin davon überzeugt, das Gott den aufrichtig glaubenden in der rkK trotzdem aus Gnade annimmt, wenn er sich auf Jesu stellvertretenden Kreuzestod beruft.

Asder

Ich glaube eher, dass die Glaubenlehren von Freikirchen nur in Bruchstücken mit der Urkirche übereinstimmen. Nimm mal nur die Gottesdienste der Urkirche und das was man heute bei Freikirchen sieht. Justin schildert im 2. Jahrhundert z.B. den Ablauf einer Messe, der ist heute in der Kirche im Grunde noch fast gleich. Die apostolischen Väter haben sich an die Vorgaben der Apostel gehalten und deren Lehren und Traditionen weitergegeben.
Eine Freikirche, die erst vielleicht mal 100 Jahre alt ist wie viele, kann ohne die Tradition überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, auch niemals anhand der Bibel allein bzw. auch deren eigenwilliger Auslegung zu dem zurückkommen, was die Apostel lehrten. Zudem würde dann die Frage sein, welche Freikirche von den vielen das sein soll. Natürlich immer die, der man selber zufällig angehört.

Das NT allein schildert mit Sicherheit nicht alle urchristlichen Lehren und auch nicht wie die Gottesdienste detalliert abliefen, nicht einmal lehrt das NT alles, was Jesus im Einzelnen gesagt und sicher auch getan hat, was ja auch am Ende des Johannesevangeliums steht, dass "Bücher es nicht fassen könnten". Dazu benötigt man auch andere frühkirchliche Schriften der apostolischen Väter z.B. Daher kann auch kein Freikirchler ehrlich sagen, er stehe der Urkirche näher als die kath. Kirche. Nur einbilden kann man sich natürlich viel.

Hattest Du nicht 'mal irgendwo geschreiben, Du seiest gar nicht katholisch?

Das hätte ich als Kathole nicht besser sagen können ......

GsJC
Raphael

[Angelika]

Der Ansicht bin ich ja auch. Die Entscheidung, wer gerettet ist und wer nicht, ist jedenfalls nicht von der Kirchenzugehörigkeit abhängig.

Doch es ist von der Kirchenzugehörigkeit abhängig!
Nur es ist so, daß man weder in der RKK noch außerhalb der RKK mit hundertprozentiger Gewißheit wissen kann, ob man zum «mystischen Leib Christi» gehört. Genau deshalb habe ich mich gegen eine subjektive Heilsgewißheit ausgesprochen.

Ich meinte mit "Kirchenzugehörigkeit" nicht die Zugehörigkeit zum mystischen Leib Christi, sondern die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche. Davon ist die Rettung und das Heil nicht abhängig.

Angesichts der menschlichen Schwäche führt eine subjektive Heilsgewißheit sehr leicht zu einem Nachlassen im christlichen Bemühen des Gläubigen.

Ich glaube, dass wir uns der Barmherzigkeit und Gnade Gottes gewiss sein können. Auch und gerade wenn wir aufgrund der menschlichen Schwäche versagen.

Ich meine, dass angesichts des menschlichen Stolzes eine subjektive Heilsungewissheit sehr leicht zu einer Werkgerechtigkeit führt.

Gruß
Angelika