Hochkirchliche Gemeinschaften

[die Nackte Kanone]

Ach, Du gehst zu den Pius-Brüdern?

Nö, wie kommst Du drauf?

Naja, weil Du doch offensichtlich recht traditionalistisch eingestellt bist.

Leider könnt ihr euch – westliches Christentum – nicht vorstellen, dass es auch eine nachkonziliare RK-Kirche geben kann, die den ganzen Schrot, was im Westen Europas zugelassen wurde, nicht teilt und den ganzen liturgischen Zirkus nicht mitmacht, ohne gleich den Rückzug zum Traditionalismus zu fordern. Das ist eben das Traurigste im Westen, weil ihr dadurch nicht in der Lage seid, die Kirche so zu (er)kennen, wie sie sein kann und sein soll.

Sei doch nicht so fies. Klär mich lieber auf. Was ist das für eine Kirche/Gemeinschaft, der Du angehörst?

die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Mit dem Papst, als dem obersten Hirten der Kirche, der römischen Kurie, den Kardinälen, den Bischöfen, den Priestern und Diakonen - aber ohne der ordinären Handkommunion, ohne Ministrantinnen und ohne Laien, die sich am Altar und im Gemeinderat wichtig machen möchten.

[Christ86]

die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Mit dem Papst, als dem obersten Hirten der Kirche, der römischen Kurie, den Kardinälen, den Bischöfen, den Priestern und Diakonen - aber ohne Handkommunion, ohne Ministrantinnen und ohne Laien, die sich am Altar und im Gemeinderat wichtig machen möchten.

Die soll wo sein?

[die Nackte Kanone]

die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Mit dem Papst, als dem obersten Hirten der Kirche, der römischen Kurie, den Kardinälen, den Bischöfen, den Priestern und Diakonen - aber ohne Handkommunion, ohne Ministrantinnen und ohne Laien, die sich am Altar und im Gemeinderat wichtig machen möchten.

Die soll wo sein?

tja, das verate ich Dir nicht.
Diese Kirche gibt es wirklich und sie sollte sich auch so im Westen (Europa, USA) entwickeln - ich wiederhole: ohne der arroganten Handkommunion, ohne Ministarntinnen und ohne der Laien in den Gremein, wo sie nicht zu melden haben.

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Wo gibt es das in Dt. in einer Territorialpfarrei?

Kann eigentlich nur im Rahmen einer Personalprälatur sein.

[Christ86]

die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Mit dem Papst, als dem obersten Hirten der Kirche, der römischen Kurie, den Kardinälen, den Bischöfen, den Priestern und Diakonen - aber ohne Handkommunion, ohne Ministrantinnen und ohne Laien, die sich am Altar und im Gemeinderat wichtig machen möchten.

Die soll wo sein?

tja, das verate ich Dir nicht.
Diese Kirche gibt es wirklich und sie sollte sich auch so im Westen (Europa, USA) entwickeln - ich wiederhole: ohne der arroganten Handkommunion, ohne Ministarntinnen und ohne der Laien in den Gremein, wo sie nicht zu melden haben.

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

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Alles schon durchbesprochen. Nicht die HK selbst ist m.E. das Übel, sondern die Gesinnung, die damit verbunden ist (und in seltenen Fällen auch Mißbrauch).

[die Nackte Kanone]

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,
zweitens, wie sie eingeführt wurde - selbstgefällig durch das Volk und im Nachhinein durch den Papst Paul VI im "Memoriale Domini" erlaubt.

[Moe's]

die Heilige Römisch-Katholische Kirche. Mit dem Papst, als dem obersten Hirten der Kirche, der römischen Kurie, den Kardinälen, den Bischöfen, den Priestern und Diakonen - aber ohne Handkommunion, ohne Ministrantinnen und ohne Laien, die sich am Altar und im Gemeinderat wichtig machen möchten.

Die soll wo sein?

tja, das verate ich Dir nicht.
Diese Kirche gibt es wirklich und sie sollte sich auch so im Westen (Europa, USA) entwickeln - ich wiederhole: ohne der arroganten Handkommunion, ohne Ministarntinnen und ohne der Laien in den Gremein, wo sie nicht zu melden haben.

Hättest Du nicht Papst und Kurie erwähnt, würde ich sagen, Du sprichst von der ELFK.

[Miserere Nobis Domine]

Ich finde es schade, dass in manchen Kirchen mit der Handkommunion spazierengegangen wird, verkrümelt etc.

Wenn die Handkommunion im Knien gereicht wird, besteht diese Gefahr nicht.

[die Nackte Kanone]

Nicht die HK selbst ist m.E. das Übel, sondern die Gesinnung, die damit verbunden ist (und in seltenen Fällen auch Mißbrauch).

auch das ist wahr.

[Niels]

ELFK.

[Christ86]

ELFK.

Oh ja

[Niels]

Alles schon durchbesprochen. Nicht die HK selbst ist m.E. das Übel, sondern die Gesinnung, die damit verbunden ist (und in seltenen Fällen auch Mißbrauch).

Richtig - und die Umstände, unter denen sie in der RKk "etabliert" wurde...

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Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,

Kannst du zustimmen: HK ist eine disziplinäre Sache, die durch die zuständige kirchliche Autorität im eigenen Ermessen geregelt werden kann, oder "ist Handkommunion Sünde"?

[Moe's]

ELFK.

elfk.de/portal/

[die Nackte Kanone]

Alles schon durchbesprochen. Nicht die HK selbst ist m.E. das Übel, sondern die Gesinnung, die damit verbunden ist (und in seltenen Fällen auch Mißbrauch).

Richtig - und die Umstände, unter denen sie in der RKk "etabliert" wurde...

schön, aber ich wurde gefragt und wenn es darauf ankommt, wiederhole ich alles noch mal
Aber manche von Euch, wie ich sehe, möchten das uninteressant machen - typisch deutsche RK-Kirche.

[Moe's]

Alles schon durchbesprochen. Nicht die HK selbst ist m.E. das Übel, sondern die Gesinnung, die damit verbunden ist (und in seltenen Fällen auch Mißbrauch).

Richtig - und die Umstände, unter denen sie in der RKk "etabliert" wurde...

schön, aber ich wurde gefragt und wenn es darauf ankommt, wiederhole ich alles noch mal
Aber manche von Euch, wie ich sehe, möchten das uninteressant machen - typisch deutsche RK-Kirche.

Du machst Dich aber auch nicht gerade beliebt bei den Katholiken, ist Dir schon klar, oder?

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ne, das ist wie mit "pro multis", Zelebrationsrichtung etc., alles sonnenklar für jeden, der ohne ideologische Scheuklappen rangeht (man sollte nur aufpassen, nicht neue Dogmen draus zu machen, weil jetzt zwei Dinge zur Auswahl stehen).

P.S. Aus welchem fernen Land kommst du denn? Oder bist du dem Pfarrzwang enthoben?

[Petur]

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,
zweitens, wie sie eingeführt wurde - selbstgefällig durch das Volk und im Nachhinein durch den Papst Paul VI im "Memoriale Domini" erlaubt.

Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

[die Nackte Kanone]

Du machst Dich aber auch nicht gerade beliebt bei den Katholiken, ist Dir schon klar, oder?

mir sind lieber Nichtkatholiken, die ihren Glauben und ihre Konfession ohne Vorwürfe den Katholiken gegenüber ehrlich begründen können, als die Katholiken, die den ganzen r-katholischen (oder besser gesagt: pseudokatholischen) Schrot des Westens in der eigenen Kirche (in der Pastoral und Liturgie) akzeptieren und tolerieren.

[overkott]

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,
zweitens, wie sie eingeführt wurde - selbstgefällig durch das Volk und im Nachhinein durch den Papst Paul VI im "Memoriale Domini" erlaubt.

Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

Die Emmausjünger waren nicht altkatholisch. Das war nämlich noch vor 1870.

[Christ86]

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,
zweitens, wie sie eingeführt wurde - selbstgefällig durch das Volk und im Nachhinein durch den Papst Paul VI im "Memoriale Domini" erlaubt.

Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

Die Emmausjünger waren nicht altkatholisch. Das war nämlich noch vor 1870.

Bitte was? Wie kommst du jetzt auf die Altkatholiken? Also manchmal frage ich mich wirklich...

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Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

Gab's denn beim letzten Abendmahl Handkommunion?

Petur, du führst uns auf Abwege..

[die Nackte Kanone]

ne, das ist wie mit "pro multis", Zelebrationsrichtung etc., alles sonnenklar für jeden, der ohne ideologische Scheuklappen rangeht (man sollte nur aufpassen, nicht neue Dogmen draus zu machen, weil jetzt zwei Dinge zur Auswahl stehen).

niemand macht aus der Mundkommunin ein Dogma. Die Handkommunion war in der RK-Kirche abgeschaft worden und der einzige, der das ändern durfte, was die römische Kurie. Leider aber hat die Einführung der Handkommunion ohne Zustimmung der römischen Kurie stattgefunden. Die Erlaubnis dafür kamm erst später aus Schwäche des Papstes, denn 2/3 der Bischöfe haben 1969 gegen die Handkommunion gestimmt.

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Bitte was? Wie kommst du jetzt auf die Altkatholiken? Also manchmal frage ich mich wirklich...

Die Emmausjünger waren zusammen mit den Frauen am Kreuz und am leeren Grab sowie den Aposteln die ersten Altkatholiken.

[Christ86]

Bitte was? Wie kommst du jetzt auf die Altkatholiken? Also manchmal frage ich mich wirklich...

Die Emmausjünger waren zusammen mit den Frauen am Kreuz und am leeren Grab sowie den Aposteln die ersten Altkatholiken.

Ah so - danke!

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ne, das ist wie mit "pro multis", Zelebrationsrichtung etc., alles sonnenklar für jeden, der ohne ideologische Scheuklappen rangeht (man sollte nur aufpassen, nicht neue Dogmen draus zu machen, weil jetzt zwei Dinge zur Auswahl stehen).

niemand macht aus der Mundkommunin ein Dogma. Die Handkommunion war in der RK-Kirche abgeschaft worden und der einzige, der das ändern durfte, was die römische Kurie. Leider aber hat die Einführung der Handkommunion ohne Zustimmung der römischen Kurie stattgefunden. Die Erlaubnis dafür kamm aus Schwäche des Papstes, denn 2/3 der Bischöfe haben gegen die Handkommunion gestimmt.

Ja, das hat was mit dem Mündigkeitsdogma zu tun.

Und sich alles eigenberechtigt aneignen zu müssen (s. Fortschritts- und Technikglaube der 1960er Jahre).

[die Nackte Kanone]

ne, das ist wie mit "pro multis", Zelebrationsrichtung etc., alles sonnenklar für jeden, der ohne ideologische Scheuklappen rangeht (man sollte nur aufpassen, nicht neue Dogmen draus zu machen, weil jetzt zwei Dinge zur Auswahl stehen).

niemand macht aus der Mundkommunin ein Dogma. Die Handkommunion war in der RK-Kirche abgeschaft worden und der einzige, der das ändern durfte, was die römische Kurie. Leider aber hat die Einführung der Handkommunion ohne Zustimmung der römischen Kurie stattgefunden. Die Erlaubnis dafür kamm aus Schwäche des Papstes, denn 2/3 der Bischöfe haben 1969 gegen die Handkommunion gestimmt. (Quelle)

Ja, das hat was mit dem Mündigkeitsdogma zu tun.

Und sich alles eigenberechtigt aneignen zu müssen (s. Fortschritts- und Technikglaube der 1960er Jahre).

genau, die '60 waren wie verflucht - der Aktisten-Rausch nach Vat. II in der Kirche, die Antibabypille und die Königsteiner Erklärung.

[Petur]

Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

Gab's denn beim letzten Abendmahl Handkommunion?

Petur, du führst uns auf Abwege..

Haben die Teilnehmer das Brot und den Kelch berührt?

[Senensis]

Aber egal, die Diskussion ist endlos. Und ich will wirklich (ganz [Punkt])niemanden beleidigen, aber ich verstehe einfach nicht, warum Jesus allein nicht genug ist. Kontakt mit Verstorbenen hat Gott verboten, trotzdem werden "Heilige" (Def. "Heilige" im NT: Christen) angerufen, ja sogar "Arme Seelen", werden spiritistische Phänomene (z.B. Sonnenwunder, Fatima) von der Kirche als Zeichen des Himmels gedeutet, obwohl offensichtlich ist, das hier "verführerische Geister" am Werk sind, wird dem falschen "Heiligen Vater" (es gibt nur einen Vater, Gott) gehuldigt, werden magische Praktiken (Rosenkranz, "Wundertätige Medaillen") gefördert (nicht gefordert ), und letztenendes somit den Gläubigen ein falsches Evangelium präsentiert. Hier wird der babylonische Charakter der RKK deutlich. Ich kenne die ganzen Argumente, die Katholiken als Rechtfertigung vorschieben. Diese sind im Lichte der Bibel aber nichtig.

Ebenso in aller Liebe und ohne Dich beleidigen zu wollen, im Großen und Ganzen: die lutherische Lehre kannst Du zur Begründung für diese Sichtweise nicht anwenden. Auch nicht die Bibel, wenn Du die eigentliche Lehre der katholischen Kirche über die von Dir angeführten Beispiele betrachtest.

Warum nicht?

Dazu müßte man ziemlich weit ausholen. Vor allem gilt es erst einmal das Kirchenverständnis abzuklären. Es nützt nichts, an der Oberfläche (den "Symptomen", die Du oben beschreibst) herumzudiskutieren, solange das Fundament, auf dem all das steht, nicht klar ist: sog. Fundamentaltheologie (hat nichts mit "Fundis" zu tun).

[Petur]

Was ist denn an der Handkommunion nicht recht?

erstens die Art,
zweitens, wie sie eingeführt wurde - selbstgefällig durch das Volk und im Nachhinein durch den Papst Paul VI im "Memoriale Domini" erlaubt.

Beim letzten Abendmahl gab es keine "Mundkommunion". (Es ist eine andere Frage, dass auch keine Realpräsenz.) Die Handkommunion an und für sich ist richtig. Auch für die Mundkommunion gibt es natürlich Argumente.

Die Emmausjünger waren nicht altkatholisch. Das war nämlich noch vor 1870.

Bist Du sicher? Existierte keine alte katholische Kirche vor 1870? Ein Altkatholik könnte auf Deine Aussage vielleicht mit dieser Frage reagieren.

[Senensis]

Das ist absolut "off topic" oder wie ihr das nennt, wenn man abschweift.