Evangelische "Piusbruderschaft"?

[Lutheraner]

Gemeinsame Sprache heisst nicht, dass man das gleiche meint.

Mit Nichtreformierbarkeit habe ich gemeint, dass es nicht möglich ist zu sagen: Was Konzil XZY festgestellt hat war falsch.


Ich habe noch einen Link zum ursprünglichen Thema des Threads gefunden:

http://altkatholisch.wordpress.com/29 ... of-weihen/

Interessant finde ich folgenden, dort zu findenden Kommentar:

Wie der hochkirchliche Apostolat St. Ansgar selbst auf seiner Internetseite einräumt, handelt es sich nicht um eine fest umrissene Gruppe, sondern eine lose Gemeinschaft von Geistlichen. Wie auf dieser Grundlage Bischofsweihen (durch wen – für wen – für welche Jurisdiktion????) sinnvoll gespendet werden sollen, ist mir schleierhaft. Leider hat sich offenbar in dieser Gruppe eine Weiheverständnis durchgesetzt, daß losgelöst vom Leben der Kirche auch als sichtbarer und verfaßter Gemeinschaft (eben als Ortskirche) Weihen von Person zu Person weitergibt. Das hat m. E. mit dem altkirchlichen Weiheverständnis nichts mehr zu tun.

Das ist auch meine Kritik an dieser Art von Weiheverständnis: Sie wird auf reinen Hokuspokus reduziert. Es geht bei diesem Verständnis nicht darum, dass Bischof und Pfarrer Vorsteher einer Gemeinde oder eines Kirchenkreises sind (das wäre altkirchlich und biblisch!), sondern dass sie eine "magische" Fähigkeit erlangen und weitergeben können. Die "Weihe" wird damit vollständig von der Berufung in das Hirtenamt gelöst.

Glücklicherweise denken nicht alle Hochkirchler so. Ein Michaelsbruder meinte zu mir, dass die Apostolizität der Kirche allein durch die Bindung an die Bekenntnisschriften gegeben ist. Das ist richtig. Meines Wissens erkennt die Michaelsbruderschaft die kirchliche Ordination voll an.

[Lutheraner]

4. Die Stellung der Hochkirchler zu den Bekenntnisschriften ist uneinheitlich.
Viele erkennen sie vollumfänglich an und versuchen, sie katholisch zu interpretieren, d.h. sie bilden sich ein, sie könnten ihre Auffassungen noch irgendwie mit dem Wortlaut der BSLK in Einklang bringen, obwohl sie dem Geist der BSLK tatsächlich widersprechen.
Das halte ich für falsch. Ich halte viele Aussagen der BSLK für Irrtümer, insbesondere das von dir zitierte Sola-Scriptura-Prinzip sehe ich als die Ursache der fortdauernden Kirchenspaltungen und als die Scheuklappe, die die meisten Evangelischen am Erkennen der tatsächlichen Zusammenhänge von Schrift und Tradition hindert.

Der Zusammenhang von Schrift und Tradition ist in den BSLK gegeben (Apologie, Konkordienformel).

Du profitierst aber auch davon, dass die evang. Landeskirchen so liberal sind. Insofern darfst Du deren Liberalität eigentlich nicht kritisieren. Eine bekenntnistreue lutherische Kirche hätte Dir wohl schon ziemlich viel Ärger gemacht.

[Clemens]

Da hast du natürlich recht. (Obwohl ich nicht weiß, was sie überhaupt weiß!)
Nur, was folgerst du daraus für mich?
Dass ich ähnlich liberal sein soll?
OK - ich mache auch möglichst niemandem Ärger.
Ich versuche nur, bei Gelegenheit darauf hinzuweisen, dass man manche Dinge von Schrift und Tradition her auch anders sehen kann, als man es protestantischerseits gewohnt ist.


Die Antworten auf die anderen Fragen, die in den letzten Stunden gestellt wurden, folgen später - habe gerade keine Zeit (Samstag!).

[Clemens]

So, zwischendrin mal noch ein Nachtrag:

betr. Michaelsbruderschaft:
wieweit man diese als hochkirchlich bezeichnen kann, darüber gehen die Meinungen wahrscheinlich auseinander.
Die Michaelsbrüder/Berneuchener haben jedenfalls KEIN Interesse an der für Hochkirchlicher zentralen Frage nach der Apostolischen Sukzession.
Stattdessen beschränken sie sich auf Griffelspitzereien, in welcher Kirchentonart welche Antiphon gesungen und wie dabei welches Wort auszusprechen und zu betonen sei.
Für so was interessieren sich die MBs, die ich kenne, manche davon auch noch für Zen-Meditation, aber keinem davon ist die Frage nach dem Amt (Sukzession, Frauenordination, Primatus papae usw.) einen Konflikt wert.
Kurz gesagt: sie sind an Dogmatik desinteressierte liturgische Ästhetizisten!

Und als in den 60er/70er-Jahren die deutschen Hochkirchler einen Versuch unternommen haben, die "katholische Einordnung" evangelischer Pfarrer im Gespräch mit Vatikan und EKD-Spitze vorzubereiten (was damals von manchen EKD-Bischöfen durchaus freundlich beachtet wurde und vom Vatikan wahrscheinlich genehmigt worden [Punkt]), waren es 1973/74 hauptsächlich der Chef der Michaelsbruderschaft, Dombois, und Bischof Harms von Oldenburg, die durch ihren massiven Widerstand das Projekt vernichteten.

Wer also die EMB als Hochkirchler bezeichnet, meint mit Hochkirche etwas ganz anderes, als das, worüber wir hier in diesem Thread diskutieren.

[cantus planus]

Interessant. Ich dachte nämlich immer, dass gerade die Michaelsbruderschaft genau diese Fragen diskutierte. Wenn es tatsächlich nur darum geht, eine schön gestaltete Liturgie zu schaffen und gewisse katholische (vorkonfessionelle) Elemente selektiv wiederzubeleben, klingt das natürlich ganz anders.

[Clemens]

Freut mich, dich auch mal weitergebildet zu haben

[Marcus]

Die Stellung der Hochkirchler zu den Bekenntnisschriften ist uneinheitlich.
Viele erkennen sie vollumfänglich an und versuchen, sie katholisch zu interpretieren, d.h. sie bilden sich ein, sie könnten ihre Auffassungen noch irgendwie mit dem Wortlaut der BSLK in Einklang bringen, obwohl sie dem Geist der BSLK tatsächlich widersprechen.

Kommt es denn auf den Geist der BSLK bzw. deren Verfasser eigentlich an? Die BSLK nehmen in Anspruch, die biblische Lehre richtig darzulegen. Folglich sind sie nicht im Geiste ihrer Verfasser, sondern im Geiste der Hl. Schrift auszulegen. Die Kirchenväterschriften werden in der Konkordienformel zumindest als Zeugnisschriften anerkannt. Zeugen vernimmt man zur Aufklärung eines Sachverhalts. Sie zählen nicht umsonst zu den gerichtlichen Beweismitteln (sog. SAPUZ). Folglich kann man sich auch ihrer bedienen, um die Bibel rechtens im Kontext mit den Lehrentfaltungen in der alten Kirche zu verstehen. Vielleicht sollte man die BSLK mal in diese Richtung hin auslegen? Außerdem beansprucht die CA, die Lehre der alten katholischen Kirche richtig wiederzugeben. Eine Bezugnahme auf die kirchliche Überlieferung kann folglich nicht falsch sein. Eigentlich gebieten das die BSLK schon selbst.

[Clemens]

Hallo Clemens,

Die siehst also eine Veränderung der katholischen Position? Das die inoffiziell da ist, vermute ich ja auch. Wenn man so liest was Ratzinger selber in den letzten Jahren manchmal für Aussagen gemacht hat ...

Aber das Tridentinum ist halt gültig. Siehst du mit diesem Papier wirklich keine Schwierigkeiten? Bzw. um zum eigentlichen Kern vorzudringen: siehst du im Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramts und der darausfolgenden Nichtreformierbarkeit der Lehre kein Problem?

Keine Probleme, die so schwerwiegend wären, dass ich dafür die Einheit des Leibes Christi zu opfern, befürworte.

Freilich gibt es da gewisse Unterschiede.
Freilich bedaure ich die Dogmen von 1870 und 1954, in dem Sinne, dass ich wünschte, sie wären nie erlassen worden. Es wäre vieles einfacher heute.
Aber ich wäre nicht bereit (wenn es überhaupt an mir läge ), wegen dieser Dogmen die Kircheneinheit scheitern zu lassen.
Das ist überhaupt der Angelpunkt meiner (diesbezüglichen) Theologie und da halte ich es mit Klaus Berger:
Gibt es Lehr- und Traditionsunterschiede, die so schwerwiegend sind, dass sie die Aufrechterhaltung der Kirchenspaltung (und damit absichtliche Verletzung des Leibes Christi) rechtfertigen? Ich sage: Nein!

[Clemens]

Kommt es denn auf den Geist der BSLK bzw. deren Verfasser eigentlich an? Die BSLK nehmen in Anspruch, die biblische Lehre richtig darzulegen. Folglich sind sie nicht im Geiste ihrer Verfasser, sondern im Geiste der Hl. Schrift auszulegen.

Wenn ich dich und die anderen "katholischen Interpreten" der BSLK nicht missverstehe, dann macht ihr bei der Auslegung der BSLK den gleichen Fehler wie oft bei der Bibelauslegung:
etwas herauslesen, was die Verfasser nicht hineingeschrieben haben, bloß weil rein formal der Text das hergeben könnte, sofern man den zeitlichen/kulturellen/sachlichen Zusammenhang außer Acht lässt.
Das halte ich schon bei der Bibel für falsch und bei den BSLK für noch falscher!


Übrigens: was heißt SAPUZ ?

[Marcus]

Ich eigentlich nicht. Auch in konfessionellen lutherischen Kreisen besteht Konsens, dass die BSLK anhand der Schrift regelmäßig zu überprüfen sind. Ihre verbindlichen Lehraussagen werden schließlich von der Schrift und nicht von deren Verfasser abgeleitet. Außerdem heißt es bei der Schriftauslegung immer noch „Was Christus treibet“ und nicht „Was Luther &. Co. treibet“. Die SELK legt z. B. die BSLK in Bezug auf das Amtsverständnis anders als die LCMS aus. Es gibt folglich keine einheitliche und für alle (alt-)lutherischen Kirchen verbindliche Auslegung der BSLK.

S= Sachverständiger
A= Augenschein
P= Parteienvernehmung
U= Urkunden
Z= Zeugen

[cantus planus]

Freut mich, dich auch mal weitergebildet zu haben

Jederzeit gerne!

Gibt es denn in der hochkirchlichen Bewegung einflussreiche Kräfte, die genau diesen Mißstand kritisieren?

[Clemens]

Kann ich nicht sicher sagen, da ich dort jedenfalls nicht zu den "einflussreichen Kräften" gehöre.
Aber natürlich gibt es einige Leute in "meiner" Bruderschaft, die das auch so sehen. Zu anderen Bruderschaften habe ich aber kaum Kontakt.

[Clemens]

Und @ Marcus:

Da sehe ich doch das Problem: dass alles am Wortlaut der Bibel gemessen wird, ohne den durch die Tradition bezeugten Kontext ausreichend zu berücksichtigen.
"Urkunden und Zeugen" werden, sofern sie nicht kanonisiert sind, als nachrangige Quellen behandelt, deren Aussage man dankbar zur Kenntnis nimmt, solange sie dem, was man als biblisch ansieht, entsprechen und als belanglos abtut, wenn sie nicht so "Christum treiben", wie man es aufgrund des vorinstallierten dogmatischen Filters verlangt.

Wohin das führt, haben wir hier schon beispielhaft am Problem der Kindertaufe durchexerziert und demonstriert bekommen.
Da sind wir beide uns wahrscheinlich im Ergebnis exakt einig, auch wenn du wahrscheinlich einen anderen Weg einschlägst, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Bei der Amtsfrage wird hier aber auch der Dissens zwischen uns offenbar, weil du meinen Weg nicht mitgehst, die außerbiblischen Märtyrer=Zeugen der ersten bis dritten Generation als hochrangige Beinahe-Primärquellen zu werten und ihrem Urteil mehr zu trauen, als 1500 Jahre jüngeren Schreibtischtätern, die die Heilige Schrift in ein philosophisches Prokrustes-Bett ("sola scriptura") zwingen und damit inhaltlich vergewaltigen.

[Miserere Nobis Domine]

Das ist überhaupt der Angelpunkt meiner (diesbezüglichen) Theologie und da halte ich es mit Klaus Berger:
Gibt es Lehr- und Traditionsunterschiede, die so schwerwiegend sind, dass sie die Aufrechterhaltung der Kirchenspaltung (und damit absichtliche Verletzung des Leibes Christi) rechtfertigen? Ich sage: Nein!

Der Berger war ja auch konsequent und ist wieder nach Rom gegangen.

[Lioba]

Naja, wenn du 70 bist, hat man dir das eben noch so anerzogen mit den Geschlechterrollen. Manche konnten sich davon lösen und manche nicht.

Aber zum Glück ist das ja in der jüngeren Generation anders... ich kenne sogar viele römische Katholiken, die die Frauenordination befürworten.

Letzter Versuch dir zu antworten- ich bin noch lange nicht 70, das ist lediglich das Durchschnitts alter in dem man Papst wird.
Ich bin in keinerlei überkommenem Rollenverständnis aufgewachsen sondern konnte stets meinem Weg wählen völlig gleichberechtigt neben den Jungen in der Familie- vielleicht war es für mich darum unproblematisch schließlich die klassische Frauenrolle zu wählen. Das war allerdings recht spät mit Ende 20.
Ausserdem waren alle Frauen in meiner Herkunftsfamilie geachtet ob Geschäftsfrau, Akademikerin oder Hausfrau und Mutter.
In der Familie meines Mannes dagegen war es nicht so, Schwiegermutter war "nur" Fabrikarbeiterin und später "nur Hausfrau". Das hat Wunden in den Töchtern hinterlassen und den Söhnen nicht gutgetan in iher Beziehungsfähigkeit. Mein Mann war allerdings ein bisschen anders, wahrscheinlich weil er mit einer Zwillingsschwester aufgewachsen ist.
Aber nun möchte ich endgültig nicht mehr über dieses Thema schwadronieren und bitte dich, das zu respektieren .

[taddeo]

Da sehe ich doch das Problem: dass alles am Wortlaut der Bibel gemessen wird, ohne den durch die Tradition bezeugten Kontext ausreichend zu berücksichtigen.
"Urkunden und Zeugen" werden, sofern sie nicht kanonisiert sind, als nachrangige Quellen behandelt, deren Aussage man dankbar zur Kenntnis nimmt, solange sie dem, was man als biblisch ansieht, entsprechen und als belanglos abtut, wenn sie nicht so "Christum treiben", wie man es aufgrund des vorinstallierten dogmatischen Filters verlangt.

Wohin das führt, haben wir hier schon beispielhaft am Problem der Kindertaufe durchexerziert und demonstriert bekommen.
Da sind wir beide uns wahrscheinlich im Ergebnis exakt einig, auch wenn du wahrscheinlich einen anderen Weg einschlägst, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Bei der Amtsfrage wird hier aber auch der Dissens zwischen uns offenbar, weil du meinen Weg nicht mitgehst, die außerbiblischen Märtyrer=Zeugen der ersten bis dritten Generation als hochrangige Beinahe-Primärquellen zu werten und ihrem Urteil mehr zu trauen, als 1500 Jahre jüngeren Schreibtischtätern, die die Heilige Schrift in ein philosophisches Prokrustes-Bett ("sola scriptura") zwingen und damit inhaltlich vergewaltigen.

[Lutheraner]

Kann ich nicht sicher sagen, da ich dort jedenfalls nicht zu den "einflussreichen Kräften" gehöre.
Aber natürlich gibt es einige Leute in "meiner" Bruderschaft, die das auch so sehen. Zu anderen Bruderschaften habe ich aber kaum Kontakt.

Wenn Du EMB und BD nicht zu den Hochkirchlern zählst, dann mag es doch nur eine verschwindend kleine Minderheit der landeskirchlichen Pfarrschaft sein, die hochkirchlichen Gruppierungen angehört. Insofern wäre es leider auch nicht viel wert dort zu den "einflussreichen Kräften" zu gehören.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, weshalb ihr nicht konvertiert. Es gibt und gab nie eine Strömung in den Landeskirchen zu der ihr passt. Die bekenntnistreuen Lutheraner, die auch nur noch eine kleine Minderheit sind, können wenigstens mit Recht behaupten, dass sie den Glauben und die Lehre vertreten, die in ihrer Kirche einmal gültig war, aber bei Euch sehe ich das in keiner Weise gegeben, auch nicht in anderen lutherischen Kirchen weltweit. Nach Schweden (zu liberal) oder Litauen (zu lutherisch) würdet ihr wohl auch nicht passen.

[Niels]

Da sehe ich doch das Problem: dass alles am Wortlaut der Bibel gemessen wird, ohne den durch die Tradition bezeugten Kontext ausreichend zu berücksichtigen.
"Urkunden und Zeugen" werden, sofern sie nicht kanonisiert sind, als nachrangige Quellen behandelt, deren Aussage man dankbar zur Kenntnis nimmt, solange sie dem, was man als biblisch ansieht, entsprechen und als belanglos abtut, wenn sie nicht so "Christum treiben", wie man es aufgrund des vorinstallierten dogmatischen Filters verlangt.

Wohin das führt, haben wir hier schon beispielhaft am Problem der Kindertaufe durchexerziert und demonstriert bekommen.
Da sind wir beide uns wahrscheinlich im Ergebnis exakt einig, auch wenn du wahrscheinlich einen anderen Weg einschlägst, um zum gleichen Ergebnis zu kommen.
Bei der Amtsfrage wird hier aber auch der Dissens zwischen uns offenbar, weil du meinen Weg nicht mitgehst, die außerbiblischen Märtyrer=Zeugen der ersten bis dritten Generation als hochrangige Beinahe-Primärquellen zu werten und ihrem Urteil mehr zu trauen, als 1500 Jahre jüngeren Schreibtischtätern, die die Heilige Schrift in ein philosophisches Prokrustes-Bett ("sola scriptura") zwingen und damit inhaltlich vergewaltigen.

[Niels]

Freilich bedaure ich die Dogmen von 1870 und 1954

Welches Dogma meinst Du? Hast Du die Dogmen von 1854 und 1950 zusammengefasst?

[Miserere Nobis Domine]

Ich bin in keinerlei überkommenem Rollenverständnis aufgewachsen sondern konnte stets meinem Weg wählen völlig gleichberechtigt neben den Jungen in der Familie- vielleicht war es für mich darum unproblematisch schließlich die klassische Frauenrolle zu wählen. (...)
Aber nun möchte ich endgültig nicht mehr über dieses Thema schwadronieren und bitte dich, das zu respektieren .

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Aber verdräng das mal schön, und schieb es auf den Herrgott, der alles hat so wohl geordnet. Du wirst hier im Kreuzgang viel Bestärkung in dieser Ansicht finden. Darum fühlen sich auch konservative Protestanten und Orthodoxe hier ziemlich wohl: Frauenbild und Gottlosigkeit der übrigen Welt sind Punkte, auf denen hier schon so etwas wie eine konservative Ökumene aufgebaut wird.

Naja, ich bleib dann mal bei "God doesn't reject people".

[Niels]

Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

[TillSchilling]

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Sag mal, spinnst du eigentlich?

Was du da von dir gibst ist beleidigend. Und erlaube dir ja nicht noch einmal uns Sexismus oder Frauenfeindlichkeit vorzuwerfen. Über die Frauenordination kann man streiten. Auch über das christliche Familien- und Ehebild. Aber nicht so.

[TillSchilling]

Hallo Clemens,

Die siehst also eine Veränderung der katholischen Position? Das die inoffiziell da ist, vermute ich ja auch. Wenn man so liest was Ratzinger selber in den letzten Jahren manchmal für Aussagen gemacht hat ...

Aber das Tridentinum ist halt gültig. Siehst du mit diesem Papier wirklich keine Schwierigkeiten? Bzw. um zum eigentlichen Kern vorzudringen: siehst du im Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramts und der darausfolgenden Nichtreformierbarkeit der Lehre kein Problem?

Keine Probleme, die so schwerwiegend wären, dass ich dafür die Einheit des Leibes Christi zu opfern, befürworte.

Freilich gibt es da gewisse Unterschiede.
Freilich bedaure ich die Dogmen von 1870 und 1954, in dem Sinne, dass ich wünschte, sie wären nie erlassen worden. Es wäre vieles einfacher heute.
Aber ich wäre nicht bereit (wenn es überhaupt an mir läge ), wegen dieser Dogmen die Kircheneinheit scheitern zu lassen.
Das ist überhaupt der Angelpunkt meiner (diesbezüglichen) Theologie und da halte ich es mit Klaus Berger:
Gibt es Lehr- und Traditionsunterschiede, die so schwerwiegend sind, dass sie die Aufrechterhaltung der Kirchenspaltung (und damit absichtliche Verletzung des Leibes Christi) rechtfertigen? Ich sage: Nein!

Ok, gut. Dein Wunsch nach christlicher Einheit ist natürlich nachvollziehbar und der Wunsch ehrt dich auch.

Aber was ist die praktische Konsequenz? Revocamus und zurück in die RKK? Und alles reformatorische wird vergessen?

Und zu deiner Ablehung des sola scriptura Prinzips: Was dann? Welches ist der katholische Glaube der alten Kirche? Es gibt doch offensichtlich darüber auch in den sogenannten apostolischen Kirchen keine Einigung. Sola scriptura kann man durchaus in Frage stellen, aber was soll es ersetzen? Und eine IMHO historisch interessante Frage - um auf dein schreckliches Wort von den, die Schrift vergewaltigenden Schreibtischtätern zu sprechen zu kommen - ist doch: Wo wäre die RKK selber heute ohne die Reformation und das jetzt - trotz Aufklärung und Liberalismus - bald 500 Jahre andauernde Bestehen auf diesem Prinzip? Clemens, ich hoffe du nimmst mir diesen Vergleich nicht übel, du scheinst mir wie der Zwerg zu sein, der auf den Schulten von Riesen steht und ihnen auf den Kopf pinkelt.

[Leguan]

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Jawollja!
Alle die nicht so denken, wie ich, sind psychisch krank! Ab in die Klapse!

[cantus planus]

Das Interessante ist ja, dass eine natürliche Aufgabenteilung sofort mit Unterordnen gleichgesetzt wird...

[obsculta]

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Entschuldige,aber Du schreibst in diesen Sätzen ziemlichen Stuß!

[taddeo]

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Gilt das denn auch für Männer?

[Marcus]

Müssen wir nicht. Du weisst ja schon, worauf ich als nächstes verweisen würde, weil du es wahrscheinlich schon öferts gehört hast (dass Frauen, die freiwillig eine unterwürfige Rolle einnehmen, nach herrschender medizinischer Lehrmeinung psychische Probleme haben).

Entschuldige,aber Du schreibst in diesen Sätzen ziemlichen Stuß!

Nicht nur in diesem Beitrag, auch in anderen Beiträgen, vor allem, wenn es um klassische Streitthemen wie die FO geht. Wenn sich „Miserere Nobis Domine“ nicht endlich einmal mäßigen will, sondern weiterhin vor allem durch Provokationen, Beleidigungen und Sticheleien die Stimmung hier anheizen möchte, wird auch sie bald mit einer Verwarnung zu rechnen haben. Insoweit kann sie sich als bereits ermahnt betrachten.

[Clemens]

Freilich bedaure ich die Dogmen von 1870 und 1954

Welches Dogma meinst Du? Hast Du die Dogmen von 1854 und 1950 zusammengefasst?

Ups, da war ich ein bisschen hastig (werde halt auch schon älter und habe den Eindruck, dass da öfters Fehlschaltungen vorkommen).




Auf die übrigen Fragen hoffe ich heute abend oder morgen noch antworten zu können.

[Lutheraner]

Naja, ich bleib dann mal bei "God doesn't reject people".

Wir auch. Und wir bleiben bei unserer Toleranz: Wir beschimpfen niemanden als "sexistisch" oder unterstellen ihm krank zu sein, nur weil er andere Ansichten hat als wir.

[Clemens]

Dear Till,

ich versuch mal, halbwegs befriedigende Antworten zu finden:

Ok, gut. Dein Wunsch nach christlicher Einheit ist natürlich nachvollziehbar und der Wunsch ehrt dich auch.
Aber was ist die praktische Konsequenz? Revocamus und zurück in die RKK? Und alles reformatorische wird vergessen?

Was müssten wir denn revocieren?
Die RFL? Nicht mehr nötig.
Die Kritik am Ablasshandel? Nicht mehr nötig.

Diese beiden Punkte waren doch die (berechtigten) Auslöser der Reformation. Ich betrachte sie als erledigt und bin mit den heutigen katholischen Antworten auf diese Fragen zufrieden.

Was danach kirchentrennend wurde, wäre ich tatsächlich dafür, dass die Evang.Kirchen widerrufen, bzw. abstellen:
Z.B.:
- "Sola scriptura"
- Frauenordination
- die exegetisch eindeutig falsche Interpretation des "allgemeinen Priestertums" (wer will hier widersprechen?!?)
- allerlei Missbräuche beim Abendmahl (Saft, Verzicht auf Segnung, Wegschmeißen der Relicta, absichtliche Zulassung Ungetaufter, usw.)
- Verzicht auf einige Sakramente

Und zu deiner Ablehung des sola scriptura Prinzips: Was dann? Welches ist der katholische Glaube der alten Kirche? Es gibt doch offensichtlich darüber auch in den sogenannten apostolischen Kirchen keine Einigung. Sola scriptura kann man durchaus in Frage stellen, aber was soll es ersetzen?

Schrift und Tradition unter kluger Deutung durch das Lehramt.

Und eine IMHO historisch interessante Frage - um auf dein schreckliches Wort von den, die Schrift vergewaltigenden Schreibtischtätern zu sprechen zu kommen - ist doch: Wo wäre die RKK selber heute ohne die Reformation und das jetzt - trotz Aufklärung und Liberalismus - bald 500 Jahre andauernde Bestehen auf diesem Prinzip?

Spannende Frage - gebe ich zu.
Ich denke auch nicht, dass die Reformation NUR zu bedauern ist. Aber inzwischen hat sie ihre Aufgabe erfüllt und die aus ihr hervorgegangenen Kirchen sollten den Weg frei machen für die Wiedervereinigung.

Clemens, ich hoffe du nimmst mir diesen Vergleich nicht übel, du scheinst mir wie der Zwerg zu sein, der auf den Schulten von Riesen steht und ihnen auf den Kopf pinkelt.

Schon verziehen!

Aber im Ernst: OK, ersetze die "Schreibtischtäter" mit "Studierstubenakademiker" , wenn dir das lieber ist. Es war wirklich ein bisschen grob respektlos von mir.

Und was soll ich nun tun? Schweigen?? Höher zielen beim "Pinkeln", damit ich die erlauchten Häupter nicht treffe???

[Clemens]

Und hier der aktuelle Idea-Artikel zum Thema:

Kontroverse um eine Bischofsweihe


(...)--Hohe Wellen schlägt in Thüringen die Suspendierung eines evangelischen Pfarrers. Die Evangelische Kirche in Mitteldeutschland (EKM) untersagte Pfarrvikar Franz Schwarz, in den kommenden drei Monaten zu predigen, zu taufen und das Abendmahl auszuteilen.
Der 64-Jährige hatte sich am 25. April zum Bischof des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar weihen lassen. Schwarz ist seit 1978 Pfarrer in Werningshausen bei Erfurt und seit 1987 Prior des lutherischen Klosters St. Wigberti, das nach der benediktinischen Regel "Bete und arbeite" tätig ist.

Der stellvertretende Landesbischof, Propst Hans Mikosch (Gera), begründete die Maßnahme: "Wer sich gegen alle Regeln der Verfassung innerhalb seiner eigenen Landeskirche zum ,Bischof' weihen lässt, hat damit die Gemeinschaft der Landeskirche verlassen." Laut Verfassung der EKM gebe es nur eine Landesbischöfin oder einen Landesbischof sowie Regionalbischöfe. Das Landeskirchenamt prüft jetzt, ob ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird.
Der Betroffene selbst ist nach Auskunft des Klosters erkrankt. Die achtköpfige Bruderschaft, die aus evangelischen und katholischen Mönchen besteht, reagierte mit Unverständnis auf die Entscheidung der Kirche. "Sie schießt mit einer Kanone auf einen Spatzen. Man nimmt Bruder Franz das Höchste, was man ihm nehmen kann -- die Spendung der Sakramente", sagte der Stellvertreter des Priors, Bruder Klaus auf
idea-Anfrage.

Keine Konkurrenz zum Landesbischof
Mit der Weihe sei weder ein innerkirchlicher Machtanspruch verbunden noch werde ein Konkurrenzamt zum Landesbischof geschaffen. "Pater Franz tritt nicht als Bischof auf und sich auch nicht so titulieren", so Bruder Klaus. Dem Prior sei vielmehr ein Charisma (eine geistliche Gabe) verliehen worden. Bruder Klaus: "Wir glauben, dass nur ein geweihter Priester ein Sakrament spenden kann und berufen uns dabei auf Luther." Außerdem hätten Freunde des Klosters den Prior gebeten, sich weihen zu lassen. Auch alle Mitglieder der Bruderschaft stünden hinter dieser Handlung. Bruder Klaus bedauerte, dass sich die Kirche bisher nicht theologisch mit dem Thema auseinandergesetzt habe. Das Kloster suche dennoch den Weg des Dialogs.
"Das Wichtigste für uns ist, dass Bruder Franz wieder an den Altar darf." Dieser habe seit über 30 Jahren bibel- und bekenntnistreu in Werningshausen gearbeitet.

Kloster fördert Gemeindeaufbau
Unter seiner Leitung habe das Kloster maßgeblich zum Aufbau der örtlichen Gemeinde beigetragen. Nach den Angaben von Bruder Klaus übersteigt die Zahl der Kirchen-Eintritte in der rund 700 Einwohner zählenden Kommune deutlich die der Austritte. Der Rückhalt für den Pfarrer in der Gemeinde, die unter der Suspendierung ebenfalls sehr leide, sei "immens".
Bruder Klaus weist den Vorwurf katholisierender Tendenzen in dem Kloster zurück: "Wenn wir konvertieren wollten, hätten wir dies längst tun können. Wir wollen eine Strömung in der lutherischen Kirche bleiben." Schwarz war von Karsten Bürgener, einem Bremer Ruhestandspastor als Vertreter des Apostolats St. Ansgar, geweiht worden. Die Weihesukzession ihrer evangelisch-lutherischen Bischöfe reicht nach eigenen Angaben zurück bis zum Kardinal Scipio Rebiba im 16. Jahrhundert. Unter Sukzession versteht man die ununterbrochene Weitergabe des Bischofsamts durch Handauflegung.
Entsprechende Bischofsweihen hat es in der Vergangenheit schon öfter gegeben. So ließ sich 1989 der evangelische Missionswissenschaftler Prof. Peter Beyerhaus (Gomaringen bei Tübingen) durch Handauflegung zum Bischof der Bekenntnis-Bruderschaft St. Peter und Paul" weihen.
(...)