Luther und das Bischofsamt

[anneke6]

Frauenordination:widerspricht dem Kirchenrecht nicht.

Oha, gut aufgepaßt. Ja, richtig.

Cheers,

John

Glaubt Ihr denn nicht, daß dieses dem göttlichen Recht widerspräche (genauso wie Homo-Ehe)?

[John Grantham]

Frauenordination:widerspricht dem Kirchenrecht nicht.

Oha, gut aufgepaßt. Ja, richtig.

Glaubt Ihr denn nicht, daß dieses dem göttlichen Recht widerspräche (genauso wie Homo-Ehe)?

Ach nee, jetzt geht das schon wieder los.

Wurde schonmal zig mal durchgekaut, aber nein, ich glaube nicht, daß Frauenordination dem göttlichen Recht wiederspricht. Sonst wäre ich ja kein Anglikaner oder Mitglied einer alt-katholischen Gemeinde.

Wie oben bereits erwähnt, der deutsche alt-katholische Bischof hat einen sehr guten Hirtenbrief zu dem Thema geschrieben, den man hier bestellen kann. Ansonsten wurde das Thema hier auch reichlich behandelt...

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Glaubt Ihr denn nicht, daß dieses dem göttlichen Recht widerspräche (genauso wie Homo-Ehe)?

Wir glauben nicht, daß dies dem göttlichen Recht widerspricht, sonst hätten wir die Weihe für Frauen nicht eingeführt.

Eine "Homo-Ehe" gibt es nicht und kann es nicht geben. Die Ehe ist ein Bund von Mann und Frau und als solche ein Sakrament. Dies kann die Partnerschaft von zwei Menschen des gleichen Geschlechts nicht sein. Eine "Homo-Ehe" kann daher niemand einführen, weil es sie per definitionem nicht geben kann.

Gleichwohl gibt es Partnerschaften, in denen Menschen leben, die in einigen Aspekten der Ehe ähnlich sind. Diese Partnerschaften gibt es sowohl zwischen Menschen gleichen wie nicht-gleichen Geschlechts (man denke zum Bsp an die relativ häufig vorkommenden Rentnerpartnerschaften, bei denen eine formale Eheschließlung massive wirtschaftliche Probleme mit sich bringen würde). Wenn Menschen in solchen Partnerschaften gesegnet werden (man kann m. E. nur die Menschen segnen, nicht die Partnerschaft an sich), ist dies keine "Ehe". Ob der zuständige Priester eine solche Segnung durchführt oder nicht, überlasse ich gerne ihm. Mir ist das relativ wurscht.

[John Grantham]

Zudem finde ich die Fragestellung schon interessant. Wenn es allein eine rechtliche Frage ist (was ich übrigens auch glaube), dann sehe ich keinen Grund, Frauenordination nicht zuzulassen oder zumindest nicht als Möglichkeit anzusehen. Soweit ich mich erinnern kann hat Rom das i.d.R. anders betont, und zwar daß die Frauenordination gar nicht erst möglich sei -- rechtliche Bedenken werden m.W. eher selten in die Diskussion gebracht.

Es ist also m.E. aus römischer Sicht weniger eine Frage des Dürfens (also Recht), sondern eher des Könnens. Ich teile diese Sicht zwar nicht, aber da Du die Frage so gestellt hast...

Cheers,

John

[John Grantham]

Gleichwohl gibt es Partnerschaften, in denen Menschen leben, die in einigen Aspekten der Ehe ähnlich sind. Diese Partnerschaften gibt es sowohl zwischen Menschen gleichen wie nicht-gleichen Geschlechts (man denke zum Bsp an die relativ häufig vorkommenden Rentnerpartnerschaften, bei denen eine formale Eheschließlung massive wirtschaftliche Probleme mit sich bringen würde). Wenn Menschen in solchen Partnerschaften gesegnet werden (man kann m. E. nur die Menschen segnen, nicht die Partnerschaft an sich), ist dies keine "Ehe". Ob der zuständige Priester eine solche Segnung durchführt oder nicht, überlasse ich gerne ihm. Mir ist das relativ wurscht.

Sehe ich in etwa auch so. Zwar bin ich gegen die allgemeine Einführung solcher Riten, andererseits wenn es im Einzelfall pastorale Gründe und keine Gegenhinweise gibt, sehe ich nicht, was dagegen spricht.

Wie SD sagt, ich glaube, die Betonung darf nicht auf die Partnerschaft sein, sondern auf die Menschen. Zudem darf das m.E. nicht auf solche Partnerschaften eingegrenzt werden (z.B. warum könnten auch Eltern und Kinder nicht gesegnet werden?).

Und wie SD sagt, eine "Homo-Ehe" gibt es m.E. nicht, sakramental erst recht nicht.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

(z.B. warum könnten auch Eltern und Kinder nicht gesegnet werden?).

Werden sie auch! In der C of E gibt es einen Ritus "Thanksgiving for the Gift of a Child", der den (ur)alten BCP Ritus "The Churching of Women" abgelöst hat. Teil dieses Ritus ist der Segen für die Eltern und das Kind.

[Lutheraner]

Wie SD sagt, ich glaube, die Betonung darf nicht auf die Partnerschaft sein, sondern auf die Menschen

Es handelt sich bei diesen Gottesdiensten ausdrücklich um Partnerschaftssegnungen, bei der die Partnerschaft gesegnet wird. Das ist auch aus dem von mir verlinkten GoDi-Plan ersichtlich.

[John Grantham]

(z.B. warum könnten auch Eltern und Kinder nicht gesegnet werden?).

Werden sie auch! In der C of E gibt es einen Ritus "Thanksgiving for the Gift of a Child", der den (ur)alten BCP Ritus "The Churching of Women" abgelöst hat. Teil dieses Ritus ist der Segen für die Eltern und das Kind.

Ja klar, aber ich meinte auch bei anderen Angelegenheiten.

("Churching of Women" hört sich so schräg an, als ob sie gerade erst in die Kirche kommen...war für mich schon als Kind komisch.)

Cheers,

John

[John Grantham]

Wie SD sagt, ich glaube, die Betonung darf nicht auf die Partnerschaft sein, sondern auf die Menschen

Es handelt sich bei diesen Gottesdiensten ausdrücklich um Partnerschaftssegnungen, bei der die Partnerschaft gesegnet wird. Das ist auch aus dem von mir verlinkten GoDi-Plan ersichtlich.

Ähm, ja und? SD und ich haben unsere Meinung dazu gerade klar geäußert.

Bist immer noch 'ne Antwort schuldig, was Deinen früheren Behauptungen angeht.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Wie SD sagt, ich glaube, die Betonung darf nicht auf die Partnerschaft sein, sondern auf die Menschen

Es handelt sich bei diesen Gottesdiensten ausdrücklich um Partnerschaftssegnungen, bei der die Partnerschaft gesegnet wird. Das ist auch aus dem von mir verlinkten GoDi-Plan ersichtlich.

Ich bezog meine generellen Aussagen nicht auf diese einzelne Feier, sondern grundsätzlich auf die Frage, ob man solche Segnungen durchführen soll oder nicht und wenn ja, welche Stellung sie kirchenrechtlich haben. Zu dieser infrage stehenden Segnung kann ich nichts sagen, schließlich war ich nicht dabei.

Wenn Du von "diesen Gottesdiensten" sprichst: Bei wie vielen von denen warst Du denn dabei? Wieviele Ankündigungen dafür hast Du gesehen? Oder redest Du hier nur auf der Basis einer einzigen?

[Lutheraner]

Das ist bei der AKK ja auch nicht anders. Einerseits legt sie wert auf ihr katholischen Amtsverständnis (monarchischer Episkopat) andererseits legt ein von Laien dominiertes Gremium (Kirchensynode) in Einvernehmen mit dem Bischof Glaubensinhalte fest. Das wäre bei einer katholischen Kirche undenkbar und ist wiederum typische Eigenschaft einer evangelischen Kirche.

Rubbish. Es gibt bei uns keine von Laien dominierte Synode. Es gibt eine Generalsynode mit drei separaten Kammern: Bischöfe, Priester, Laien. Man muß kein Genie sein um zu sehen, daß da nicht die Laien dominieren, sondern der Klerus!

(AKK von mir hervorgehoben)

AKK = Altkatholische Kirche. Erst gründlich lesen, dann schreiben

Also wieder Essig mit "protestantisch"...

Du hälst als Umkehrschluß dann aber die AKK für eine protestantische Kirche? "Homo-Segnung" und Frauenordination wurden bei ihr durch die von Laien dominierte Kirchensynode eingeführt. Widerspricht das nicht auch dem Grundprinzip des monarchischen Episkopats?

Seufz. Das wird richtig ermüdend, Dich aufzuklären.

Hier das Kirchenrecht der alt-katholische Kirche in Deutschland als PDF. Siehe § 20 und § 23.

Der Bischof hat in lehramtlichen Fragen weiterhin die Vollmacht, die ihm nach apostolischer Tradition als Bischof zusteht (§ 23 (2) Abs. 3-6).

Der von dir zitierte Satz steht da nirgends

[Stephen Dedalus]

Der von dir zitierte Satz steht da nirgends

Kein Wunder. Es handelt sich bei dem Satz ja auch um kein Zitat, sondern um eine Zusammenfassung der Paragraphen.

[John Grantham]

Der von dir zitierte Satz steht da nirgends

Kein Wunder. Es handelt sich bei dem Satz ja auch um kein Zitat, sondern um eine Zusammenfassung der Paragraphen.

Soviel Lesekraft und Verständnis muß man doch haben.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Bist immer noch 'ne Antwort schuldig, was Deinen früheren Behauptungen angeht.

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

[John Grantham]

Bist immer noch 'ne Antwort schuldig, was Deinen früheren Behauptungen angeht.

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

Es ist eine reine Behauptung von Dir, die dem Kirchenrecht und meiner eigenen Erfahrung widerspricht. Die "Belege", die Du gebracht hast, sind auch widerlegt worden. Wenn Du nur noch sagen kannst, es sei "offensichtlich", dann sind Dir die Argumente ausgegangen. Und tschüß.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

Ist es nicht. Oder sprichst Du hier aus der Erfahrung Deiner lutherischen Landeskirche?

Ich kenne die AKK nicht sehr gut, aber gut genug um zu wissen, daß der Bischof dort enormen Einfluß hat, schon allein in der gesamten Personalpolitik, und die ist nun einmal ein Schlüsselbereich...

[Lutheraner]

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

Ist es nicht. Oder sprichst Du hier aus der Erfahrung Deiner lutherischen Landeskirche?

Es gab z.B. in Schaumburg-Lippe den Fall, dass der Bischof die synodal beschlossene Einführung der FO ablehnte. Nachdem er in den Ruhestand ging, wurde von der Synode ein Bischof gewählt, der die FO dann (1991) einführte.

Nach meinem bisherigen Verständnis kann in der AKK aufgrund der vergleichbaren Konstellation genau dasselbe passieren. Die angebliche besondere Position des Bischofs kann damit von der von Laien dominierten Synode ausgehebelt werden.

[John Grantham]

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

Ist es nicht. Oder sprichst Du hier aus der Erfahrung Deiner lutherischen Landeskirche?

Es gab z.B. in Schaumburg-Lippe den Fall, dass der Bischof die synodal beschlossene Einführung der FO ablehnte. Nachdem er in den Ruhestand ging, wurde von der Synode ein Bischof gewählt, der die FO dann (1991) einführte.

Nach meinem bisherigen Verständnis kann in der AKK aufgrund der vergleichbaren Konstellation genau dasselbe passieren. Die angebliche besondere Position des Bischofs kann damit von der von Laien dominierten Synode ausgehebelt werden.

*kopfschüttel*

Daß ausgerechnet ein Lutheraner eine synodale kirchliche Verfassung an den Pranger stellt, läßt mich völlig baff.

Speziell zu den Alt-Katholiken ist es so, daß der Bischof ausdrücklich die Aufgabe hat, den katholischen Glauben und die Einheit unter den Christen zu bewahren. Solche Fragen werden auch von der Synode durchaus ernst genommen. Die Vorstellung, daß die Synodalen sich gegen den ausdrücklichen Willen des Bischofs irgendetwas veranstalten können order würden, erst recht in lehramtlichen Fragen, widerspricht meine Erfahrung mit der alt-katholischen Synode in Deutschland.

Denn es läuft so: Klar gibt es auf dem Papier mehr Laienstimmen als Geistliche. Aber die Geistlichen üben enorm viel Einfluß auf die Synode, und können unter sich schnell eine Sperrminderheit bilden, um Anträge zu verhindern. Die Geistlichen wiederum werden von dem Bischof ins Amt gestellt und sind von ihm gewissermaßen abhängig, da er sie auch aus dem Amt nehmen kann und da sie ihm Gehorsam schwören müssen. Zudem bemüht man sich grundsätzlich, Konsens in der Synode zu finden -- echte Kampfabstimmungen sind eher selten und in lehramtlichen Fragen werden sie eher vermieden.

Also rein theoretisch könnte es eine solche Konstellation bei den deutschen Alt-Katholiken geben, wo eine Synode einen neuen Bischof wählt, wenn der alte nicht mitmacht -- aber ich kann mir mit bestem Willen nicht vorstellen, wie so etwas passieren könnte. Es wäre nicht im Interesse des Bischofs, der Geistlichen, oder der Synodalvertretung --- die drei primären zentralen Machtkonzentrationen in der alt-katholischen Kirche und in der Synode selbst -- und sie würden alles tun, um das zu verhindern.

Und wie gesagt, ich habe selber auf der jüngsten Synode erlebt, wie der Bischof jegliche Opposition schnell auflösen kann: dort wurde ein sehr heiß diskutierter Antrag mit vehementen Gegnern auf einmal mit breiter Mehrheit verabschiedet. Es war ein Meisterstück, und läßt mich sehr skeptisch, daß eine Synode irgendetwas gegen den Willen des Bischofs anrichten könnte. (Was ich auch nicht schlecht finde, muß ich sagen. Schließlich ist das seine Aufgabe.) Zudem habe ich von früheren Synoden gehört, wo Anträge, die gegen den Willen des Bischofs waren, trotz Mehrheit abgeschmettert wurden. Also ich kann mit bestem Willen Deine Kritik keineswegs teilen.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Welche Behauptung denn? Dass ein Bischof, der einer synodal verfassten Kirche vorsteht und auch von dieser Synode gewählt wird, nur eine eingeschränkte Möglichkeit hat im Konfliktfall den Glauben dieser Kirche gegen die Synode zu verteidigen? Das ist völlig offensichtlich.

Ist es nicht. Oder sprichst Du hier aus der Erfahrung Deiner lutherischen Landeskirche?

Es gab z.B. in Schaumburg-Lippe den Fall, dass der Bischof die synodal beschlossene Einführung der FO ablehnte. Nachdem er in den Ruhestand ging, wurde von der Synode ein Bischof gewählt, der die FO dann (1991) einführte.

Nach meinem bisherigen Verständnis kann in der AKK aufgrund der vergleichbaren Konstellation genau dasselbe passieren. Die angebliche besondere Position des Bischofs kann damit von der von Laien dominierten Synode ausgehebelt werden.

Diese Argumentation ist in sich nicht konsistent.

Du gehst von Voraussetzungen aus, die Du nicht nennst, daher wird das Beispiel schief. So ist natürlich die Entscheidung für die FO gar keine Frage des Glaubens der Kirche (allenfalls sekundär, wenn man den Umweg über das Bibelverständnis hernimmt). Insofern kannst Du mit dem von Dir geschilderten Fall nicht Deine These belegen, der Bischof könne "im Konfliktfall den Glauben der Kirche nicht verteidigen". Korrekt wäre hier, wenn der Bischof nicht verhindern könnte, daß Luthers Kleiner Katechismus aus den Glaubensgrundlagen der Kirche gestrichen würde oder das Apostolikum einen anderen Wortlaut erhalte.

Bei der FO geht es zunächst einmal um eine kirchenrechtliche Frage, deren Beantwortung zwar theologisch fundiert sein muß und theologische Implikationen hat, die aber nicht per se eine Frage des Glaubens der Kirche ist. Gerade Du als Lutheraner solltest dies eigentlich wissen, denn letztlich gehört diese Frage -lutherisch gesprochen - wohl zu den Adiaphora.

Soviel mal vorweg. Dein Beispiel belegt also nicht das, was Du gerne damit belegen möchtest, denn es handelt sich nicht um den status confessionis.

Aber noch einmal konkret: Worum geht es Dir in dieser Diskussion eigentlich? Deine These war, daß die AKK aufgrund der Mehrheit der Laien in der Synode eigentlich eine protestantische Kirche seien. Nun hat John ja schon nachgewiesen, daß die Beteiligung von Laien an kirchlichen Entscheidungen kein Kritierium dafür sind, ob eine Kirche "katholisch" ist oder nicht.

Was aber ist an dem Vorwurf dran, der Bischof könne ja "ausgehebelt" werden? Nun: Gar nichts.

Denn erstens zeigt ja auch Dein Beispiel, daß der Bischof ja eben gerade nicht ausgehebelt werden konnte, denn man mußte auf einen neuen Bischof warten, um seine Entscheidung durchzudrücken. Mit dem alten ging es nicht und er war eben nicht "auszuhebeln". Die bischöfliche Prärogative war hier also offensichtlich sogar bei den Protestanten in Schaumburg-Lippe intakt, und man darf dies ebenso bei den Alt-Katholiken mit ihrer wesentlich größeren Betonung des Bischofsamtes annehmen.

Daß unter einem neuen Bischof andere Dinge möglich sind, daß Veränderungen stattfinden und sich Entscheidungsstrukturen verändern, ist eine Binsenweisheit, die schlicht gar nichts beweist. Zumindest nicht, was Du gerne damit beweise möchtest: daß man sich den Bischof auch sparen könne oder es sich letztlich nur um einen Papiertiger handelt. Dabei ist völlig unerheblich, ob die Synode eher klerusdominiert ist (wie bei den Anglikanern und Romkatholiken) oder eher laiendominiert (wie bei den Altkatholiken). Veränderungsprozesse wird es dabei immer geben können. Das ist sogar in der RKK so. Selbst in Rom werden die Päpste nun einmal gewählt und nicht per Los entschieden. Auch dort entscheiden also Synodale (in diesem Fall die Kardinäle) über ihren neuen Chef. Die Strukturen sind also gar nicht verschieden.

[Marcus]

Bei der FO geht es zunächst einmal um eine kirchenrechtliche Frage, deren Beantwortung zwar theologisch fundiert sein muß und theologische Implikationen hat, die aber nicht per se eine Frage des Glaubens der Kirche ist. Gerade Du als Lutheraner solltest dies eigentlich wissen, denn letztlich gehört diese Frage -lutherisch gesprochen - wohl zu den Adiaphora.

Ja, letztlich wird die FO von vielen Lutheranern, überwiegend in den Landeskirchen als Mittelding gesehen. Ich hatte auch erst letztens das Vergnügen, mir von zwei Landeskirchen-Lutheranern erklären zu lassen, dass die FO zwar nicht geboten, aber auch nicht verboten sei, so dass jede Gemeinde in eigener Antwortung diese Frage regeln könne.

Auch in der SELK gibt es den Einen und Anderen, der, wenn er das Amt nicht von der Priesterschaft der Gläubigen ableiten will, mit dem Adiaphora-Argument kommt.

Die Frauenordinationsfrage als Adiaphora hinzustellen empfinde ich jedoch als zu kurzsichtig gedacht. Auch in den lutherischen Bekenntnisschriften steht ausdrücklich drin, dass nur predigen und die Sakramente verwalten darf, wer ordentlich dazu berufen worden ist. Da stellt sich natürlich Frage, ob Frauen überhaupt ins Predigtamt berufen werden können bzw. ob die Kirche hierzu in Anbetracht der biblischen und kirchengeschichtlichen Tatsache, dass ausschließlich Männer in ein derartiges Amt berufen worden sind, davon ausgehen kann und darf, dass Gott auch Frauen ins Predigtamt beruft? Wenn Frauen von Gott nicht zum Predigtamt berufen sind, können sie auch nicht durch die Kirche zu Predigerinnen berufen und ordiniert werden. In diesem Fall könnten bzw. dürften sie auch nicht im Gottesdienst predigen und die Sakramente verwalten. Hierbei geht es also letztlich um die rechtsmäßige Verwaltung von Gnadenmitteln. Und ein Gnadenmittel ist kein Adiaphora.

[anneke6]

Ich glaub ich habe mal kurz gepennt…FO ist die Frauenordination?

[Marcus]

Ich glaub ich habe mal kurz gepennt…FO ist die Frauenordination?

Die Kandidatin bekommt 100 Punkte!

[anneke6]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

[Marcus]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Ich vermute mal, dass es in Lutheraners bayerischen Landeskirche noch manche Gemeinden und Pfarrer geben wird, welche die FO kategorisch ablehnen und sich gerade über theologisch gebildete Frauen freuen würden, die mit ihnen in dieser Frage konform gingen.

[anneke6]

Soso, theologisch gebildete Frauen…ja, die findet man selten heutzutage.

[John Grantham]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nicht unbedingt. In der Church of England gibt zum Beispiel es tatsächlich viele, die Frauenordination ablehnen, und es gibt pastorale Lösungen, damit sie nur männliche Klerus haben (zum Beispiel die s.g. "flying bishops").

Auch in der Episkopalkirche in den USA gibt es Diözesen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, und auch die Möglichkeit, alternative bischöfliche Aufsicht zu bekommen.

In der Anglican Communion weltweit gibt es sehr viele Kirchenprovinzen, wo Frauenordination nicht praktiziert wird, trotzdem besteht Kirchengemeinschaft unter den Provinzen.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Stellen wir uns mal vor, ich wäre in einer von euren Kirchen, wo es diese FO gibt -- und ich glaube nicht, daß das geht. Dann bin ich geaxxxxt, oder?

Nein, John hat es schon gesagt: In der Church of England hast Du mehrere Möglichkeiten:

1. Du gehst zu einer Gemeinde, die einen Mann als Priester hat. Das ist immer noch die Mehrzahl.
2. Du gehst zu einer Gemeinde, die darüber hinaus festgelegt hat, niemals eine Frau als Priesterin zu bekommen.
3. Wenn das noch nicht reicht, gehst Du zu einer Gemeinde, die darüber hinaus bestimmt hat, daß niemals eine Frau an ihrem Altar zelebrieren darf.
4. Du gehst zu einer Gemeinde, die sich der bischöflichen Aufsicht eines Bischofs unterstellt hat, der niemals Frauen zu Priesterinnen weihen wird.

Für mich ist Lösung eins akzeptabel, Lösung zwei auch. Gemeinden, die Resolution 3 und 4 unterschrieben haben, könnte ich als Gast besuchen, aber ich könnte dort aus Gewissensgründen nicht Mitglied sein.

[Lutheraner]

Aber noch einmal konkret: Worum geht es Dir in dieser Diskussion eigentlich?

Ich habe den Eindruck (und er wurde bisher auch noch nicht widerlegt), dass die AKK zwar wert auf das katholische Verständnis des Bischofsamtes legt, in der Realität aber fast ein lutherisches Verständnis des Bischofsamtes umgesetzt ist.

Deine These war, daß die AKK aufgrund der Mehrheit der Laien in der Synode eigentlich eine protestantische Kirche seien. Nun hat John ja schon nachgewiesen, daß die Beteiligung von Laien an kirchlichen Entscheidungen kein Kritierium dafür sind, ob eine Kirche "katholisch" ist oder nicht.

Nein, hat er nicht.

Was aber ist an dem Vorwurf dran, der Bischof könne ja "ausgehebelt" werden? Nun: Gar nichts.

Denn erstens zeigt ja auch Dein Beispiel, daß der Bischof ja eben gerade nicht ausgehebelt werden konnte, denn man mußte auf einen neuen Bischof warten, um seine Entscheidung durchzudrücken.

Doch, genau damit ist die Position des Bischofsamts gegenüber der Synode relativiert. Das Bischofsamt wird von einer von Laien dominierten Synode kontrolliert und nicht von einem Episkopat, das sich als Nachfolge des apostolischen Kollegiums sieht.

Selbst in Rom werden die Päpste nun einmal gewählt und nicht per Los entschieden. Auch dort entscheiden also Synodale (in diesem Fall die Kardinäle) über ihren neuen Chef. Die Strukturen sind also gar nicht verschieden.

Aber natürlich. Die ganze Kirchenleitung der RKK besteht ausschließlich aus geweihten Bischöfen. Auch in der Urkirche wurden Entscheidungen ausschließlich von den Aposteln ohne Mitwirkung von "Laien" getroffen: Lies mal über das Apostelkonzil oder die Nachwahl des 12. Apostels in der Bibel nach. Wer kein Apostel war, hatte keinerlei Einfluß auf die Lehre der Kirche. Wer die Bischöfe als volle Nachfolger der Apostel sieht (und genau das unterscheidet doch die katholische von der lutherischen Auffassung!) muß sich auch an dieses Modell halten.

[Stephen Dedalus]

Ich habe den Eindruck (und er wurde bisher auch noch nicht widerlegt), dass die AKK zwar wert auf das katholische Verständnis des Bischofsamtes legt, in der Realität aber fast ein lutherisches Verständnis des Bischofsamtes umgesetzt ist.

Zu diesem Schluß kannst Du nur gelangen, weil Du entscheidende sakramentale Aspekte des Bischofsamtes ausblendest, die in der AKK sehr wohl zum Kern des Amtsverständnisses eines Bischofs gehören, in der lutherischen Kirche aber nicht. Du reduzierst hier das Bischofsamt lediglich auf eine Frage der kirchlichen Macht und auf die Balance zwischen Synode und Bischof. Zwar ist die Leitung der Kirche - ob mit oder ohne Synode - ein Teil der Aufgaben des Bischofs, aber diese erstrecken sich über weitere Bereiche, die Du hier unerwähnt läßt. Völlig unerwähnt läßt Du zum Beispiel die Bedeutung des Bischofsamtes als Lehramt in der AKK, die durch die bedeutsamen Hirtenbriefe des Bischofs ihren Ausdruck finden. Etwas vergleichbares gibt es im lutherischen Kirchenverständnis nicht. Auf die entsprechenden weiteren Paragraphen der AKK Kirchenverfassung hat John ja schon hingewiesen.
Daher ist sicher zutreffend zu sagen, daß es einzelne Aspekte der kirchlichen Verfassung bei den AK gibt, die denen einer lutherischen Kirche ähnlich sind. Das kann aber keinesfalls als ein "lutherisches Verständnis des Bischofsamtes" bezeichnet werden.

Doch, genau damit ist die Position des Bischofsamts gegenüber der Synode relativiert. Das Bischofsamt wird von einer von Laien dominierten Synode kontrolliert und nicht von einem Episkopat, das sich als Nachfolge des apostolischen Kollegiums sieht.

Du ziehst unzulässige Schlußfolgerungen, die Du nicht belegen kannst. Das Bischofsamt wird nicht von der Synode kontrolliert. Vielmehr ist es so, daß der Bischof von der Synode gewählt wird, dann aber eine bischöfliche Prärogative hat. Würde das Bischofsamt von der Synode kontrolliert, könnte die Synode den Bischof überstimmen oder abwählen. Das kann sie aber nicht. Richtiger ist also zu sagen, daß der Bischof die Synode leitet, nicht umgekehrt. Genau dies wird ja aus dem Beispiel in Schaumburg-Lippe deutlich.

Aber natürlich. Die ganze Kirchenleitung der RKK besteht ausschließlich aus geweihten Bischöfen. Auch in der Urkirche wurden Entscheidungen ausschließlich von den Aposteln ohne Mitwirkung von "Laien" getroffen: Lies mal über das Apostelkonzil oder die Nachwahl des 12. Apostels in der Bibel nach. Wer kein Apostel war, hatte keinerlei Einfluß auf die Lehre der Kirche.

Es ist lustig zu sehen, wie Du Dich immer mehr in eine Position hineinargumentierst, die letztlich zur kompletten Aufgabe der lutherischen Positionen führen muß.
Zugleich wirst Du wieder Opfer Deiner mangelnden kirchenhistorischen Kenntnisse. Sicher hat das Apostelkollegium Entscheidungen allein getroffen (vgl. Jerusalemer Apostelkonzil). Die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Daraus folgt aber nicht, daß die Bischöfe und Priester sozusagen ein inzestuöser Verein wären, die nur untereinander klüngeln und ihr System perpetuieren. Die Nachfolge der Apostel bezieht sich auf die Weihe und die sakramentale Vollmacht sowie die Verkündigung, nicht aber auf die Wahl. So war es der normale Vorgang in der Frühen Kirche (also sofort nach den Aposteln) und der gesamten Antike, daß der Bischof einer Stadt resp. Diözese vom Volk (unter Einschluß des Klerus) gewählt wurde! Ergo: Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition. Die alleinige Ernennung des Bischofs durch den Papst ist eine relativ späte Entwicklung und ein Sonderfall der römischen Kirche.

Wer die Bischöfe als volle Nachfolger der Apostel sieht (und genau das unterscheidet doch die katholische von der lutherischen Auffassung!) muß sich auch an dieses Modell halten.

Auch hier wird wieder deutlich, daß Dir völlig das sakramentale Verständnis des Bischofsamtes abgeht. Du denkst rein in funktionalen Kategorien. Das ist durchaus lutherisch, aber so wirst Du das Wesen des katholischen Bischofsamtes nie verstehen und Deine Vergleiche müssen zwangsläufig fehlgehen.

[John Grantham]

Völlig unerwähnt läßt Du zum Beispiel die Bedeutung des Bischofsamtes als Lehramt in der AKK, die durch die bedeutsamen Hirtenbriefe des Bischofs ihren Ausdruck finden.

Nicht nur da. Der Bischof hat auch z.B. das Recht, Geistliche zu entlassen oder zu versetzen -- normalerweise in Absprache mit der Synodalvertretung, aber auch im Alleingang. Da sie ihm Gehorsam schwören müssen, und Ungehorsam ist auch ein Entlassungsgrund, übt er enorm viel Einfluß auf die Geistlichen aus, die wiederum viel Einfluß innerhalb der Gemeinden ausüben, erstens als Seelsorger, Theologe und Pfarrer, aber auch als Vorsitzender des Kirchenvorstandes.

Die Synode kann den Bischof auch nicht abwählen. Sobald er gewählt und geweiht ist, ist es enorm schwierig, ihn wieder auszuhebeln (eigentlich nur bei Glaubensabfall), und die Synode kann ohne ihn auf Dauer nichts machen. Er hat auch die Möglichkeit, zu beeinflußen, wer sein Nachfolger ist.

Das ist auch ein wesentlicher Punkt -- er ist nach alt-katholischem Verständnis erst Bischof, wenn er geweiht wird. Die Wahl ist zwar wichtig, aber die Weihe ist das, was ihn wirklich zum Bischof macht.

Doch, genau damit ist die Position des Bischofsamts gegenüber der Synode relativiert. Das Bischofsamt wird von einer von Laien dominierten Synode kontrolliert und nicht von einem Episkopat, das sich als Nachfolge des apostolischen Kollegiums sieht.

Was ist das für einen völligen Blödsinn? Hast Du § 20 im ak-Kirchenrecht überhaupt gelesen?

Der Dienst des Bischofs erfolgt aufgrund seiner Wahl und Weihe und kraft seiner Nachfolge im apostolischen Amt. [...] Innerhalb der in diesen Bestimmungen festgestellten Grundsätze hat er alle jene Rechte und Pflichten, die die Konzilien der alten Kirche und die einmütige altkirchliche Tradition dem bischöflichen Amt beilegen. [...]

Das würde kein Lutheraner unterschreiben können.

Aber natürlich. Die ganze Kirchenleitung der RKK besteht ausschließlich aus geweihten Bischöfen. Auch in der Urkirche wurden Entscheidungen ausschließlich von den Aposteln ohne Mitwirkung von "Laien" getroffen: Lies mal über das Apostelkonzil oder die Nachwahl des 12. Apostels in der Bibel nach. Wer kein Apostel war, hatte keinerlei Einfluß auf die Lehre der Kirche.

Es ist lustig zu sehen, wie Du Dich immer mehr in eine Position hineinargumentierst, die letztlich zur kompletten Aufgabe der lutherischen Positionen führen muß.

Eben. Wann wirst Du endlich katholisch, Lutheraner?

Cheers,

John

[Lutheraner]

Aber natürlich. Die ganze Kirchenleitung der RKK besteht ausschließlich aus geweihten Bischöfen. Auch in der Urkirche wurden Entscheidungen ausschließlich von den Aposteln ohne Mitwirkung von "Laien" getroffen: Lies mal über das Apostelkonzil oder die Nachwahl des 12. Apostels in der Bibel nach. Wer kein Apostel war, hatte keinerlei Einfluß auf die Lehre der Kirche.

Es ist lustig zu sehen, wie Du Dich immer mehr in eine Position hineinargumentierst, die letztlich zur kompletten Aufgabe der lutherischen Positionen führen muß.

Ich gebe hier nur das katholische Bischofsverständnis, das ich nicht teile, wieder. Jede Kirche, die den Anspruch erhebt katholisch zu sein sollte sich aber natürlich daran halten.

Zugleich wirst Du wieder Opfer Deiner mangelnden kirchenhistorischen Kenntnisse. Sicher hat das Apostelkollegium Entscheidungen allein getroffen (vgl. Jerusalemer Apostelkonzil). Die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Daraus folgt aber nicht, daß die Bischöfe und Priester sozusagen ein inzestuöser Verein wären, die nur untereinander klüngeln und ihr System perpetuieren. Die Nachfolge der Apostel bezieht sich auf die Weihe und die sakramentale Vollmacht sowie die Verkündigung, nicht aber auf die Wahl. So war es der normale Vorgang in der Frühen Kirche (also sofort nach den Aposteln) und der gesamten Antike, daß der Bischof einer Stadt resp. Diözese vom Volk (unter Einschluß des Klerus) gewählt wurde! Ergo: Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition.

Nein, diese Tradition ist nicht katholisch

Die Urkirche hatte noch kein katholisches Verständnis des Bischofsamtes. Es gab noch keine dreistufige Weihe, Bischöfe wurden von den Ältesten ordiniert (siehe Timotheus-Brief), die Vorstellung eine Weihe weiterzugeben gab es also noch nicht in der heutigen kath. Form und die Bischöfe waren Vorsteher und Liturgen der Gemeinden, da es noch keine Priester gab (die entwickelten sich später aus den Gemeindeältesten (Presbytern) indem man ihre Einsegung in eine sakramentale Handlung umdeutete, kraft derer sie vom Bischof übertragene Handlungen in der Gemeinde durchführen konnten). Erst nachdem die Priester und die Priesterweihe sich entwickelt und durchgesetzt hatte, konnte man überhaupt von Bischöfen nach kath. Verständnis sprechen. Das ist natürlich aus meiner Sicht eine Entwicklung und entspricht keiner Einsetzung durch Jesus Christus oder einer besonderen apostolischen Nachfolge.

[Stephen Dedalus]

Ich gebe hier nur das katholische Bischofsverständnis, das ich nicht teile, wieder. Jede Kirche, die den Anspruch erhebt katholisch zu sein sollte sich aber natürlich daran halten.

Zwei Mißverständnisse auf einmal:
1. Du gibst nur wieder, was Du für das katholische Verständnis hältst. Dabei gibt es deutliche Defizite, die ich bereits aufgezeigt habe.
2. Du verwechselst römisch-katholisch mit katholisch. Die katholische Tradition ist weitaus weiter als die der römischen Kirche. Die Entwicklung der römischen Kirche in der Zuspitzung auf das Papstamt ist ein Sonderfall der katholischen Tradition.

Zugleich wirst Du wieder Opfer Deiner mangelnden kirchenhistorischen Kenntnisse. Sicher hat das Apostelkollegium Entscheidungen allein getroffen (vgl. Jerusalemer Apostelkonzil). Die Bischöfe sind die Nachfolger der Apostel. Daraus folgt aber nicht, daß die Bischöfe und Priester sozusagen ein inzestuöser Verein wären, die nur untereinander klüngeln und ihr System perpetuieren. Die Nachfolge der Apostel bezieht sich auf die Weihe und die sakramentale Vollmacht sowie die Verkündigung, nicht aber auf die Wahl. So war es der normale Vorgang in der Frühen Kirche (also sofort nach den Aposteln) und der gesamten Antike, daß der Bischof einer Stadt resp. Diözese vom Volk (unter Einschluß des Klerus) gewählt wurde! Ergo: Die Beteiligung von Laien an der Bischofswahl ist gute altkirchliche und katholische Tradition.

Nein, diese Tradition ist nicht katholisch

Ob Du das für katholisch hältst oder nicht, ist schnuppe. Die RKK und alle anderen Kirchen der katholischen Tradition (Orthodoxe, Anglikaner, AKK) jedenfalls halten das für katholisch.

Der Rest enthält soviel Müll, daß ich ger nicht anfange, das zu kommentieren.