Auferstehung Christi

[Pollux]

Hier gibt es noch wirklich etwas zu feiern für den ev. Christen:
Leuenberger Konkordie

Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa (Leuenberger Konkordie)

Vom 12.-16. März 1973 wurde auf dem Leuenberg bei Basel der endgültige Text der Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa (Leuenberger Konkordie erarbeitet und den beteiligten Kirchen übergeben. Damit wurde die Kirchengemeinschaft zwischen den lutherischen, reformierten und den aus ihnen hervorgegangenen unierten Kirchen sowie den ihnen verwandten vorreformatorischen Kirchen der Waldenser und der Böhmischen Brüder ermöglicht.

Mit der Leuenberger Konkordie haben lutherische, reformierte und unierte Kirchen Europas in der Bindung an die sie verpflichtenden Bekenntnisse und unter Berücksichtigung ihrer Traditionen die theologischen Grundlagen ihrer Kirchengemeinschaft dargelegt und einander Gemeinschaft an Wort und Sakrament gewährt. Dies schließt Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft und die gegenseitige Anerkennung der Ordination ein. Die Leuenberger Konkordie ist als Dokument ökumenischer Gemeinschaft von allen Kirchen angenommen worden.

Also das alles ist jetzt 50 Jahre her und ist mir ein Anlass zu freudigem Gedenken.

[Paulus Minor]

Wenn's 1973 war, dann ist das jetzt 40 (vierzig) Jahre her.

[Pollux]

Danke, es gibt so viele Jubiläen, heute zum Beispiel ist lt. Zeitung der 200. Jahrestag der Völkerschlacht bei Leipzig,da kann es passieren, dass es schon einmal zu Verwechselungen kommt.
Übrigens gefällt mir Dein Nickname.Vielleicht schreibst Du hier noch einmal?

[TillSchilling]

Till hat mich in einem anderen thread einen häretischen Protestanten genannt. Da merkt man, woher der Wind weht. Ich bin ja heilfroh, dass die Klerikalen und Fundalisten nicht mehr hier in Deutschland für mich einen Scheiterhaufen bauen dürfen, denn früher wurden Häretiker, sprich Ketzer, verbrannt.

Cool bleiben. Das Feuer brennt noch nicht. Wie auch bei dem Regen ...

Ich habe es abgeändert zu "heterodox". Bedeutet das gleich aber weckt vielleicht nicht gleich die Assoziation des Scheiterhaufens. Will dich ja nicht zu sehr vor den Kopf stossen. Sollst doch noch die Gelegenheit haben dich zum christlichen Glauben zu bekehren.

[Pilgerer]

Um mal wieder zum Thema der Auferstehung Christi zurück zu kehren. Diese Worte im Alten Testament sind für uns bedeutsam:
"11 Und er sprach zu mir: Du Menschenkind, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Siehe, jetzt sprechen sie: Unsere Gebeine sind verdorrt und unsere Hoffnung ist verloren und es ist aus mit uns.
12 Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht Gott der HERR: Siehe, ich will eure Gräber auftun und hole euch, mein Volk, aus euren Gräbern herauf und bringe euch ins Land Israels.
13 Und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufhole.
14 Und ich will meinen Odem in euch geben, dass ihr wieder leben sollt, und will euch in euer Land setzen, und ihr sollt erfahren, dass ich der HERR bin. Ich rede es und tue es auch, spricht der HERR.
24 Und mein Knecht David soll ihr König sein und der einzige Hirte für sie alle. Und sie sollen wandeln in meinen Rechten und meine Gebote halten und danach tun.
25 Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, in dem eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen für immer, und mein Knecht David soll für immer ihr Fürst sein.
26 Und ich will mit ihnen einen Bund des Friedens schließen, der soll ein ewiger Bund mit ihnen sein. Und ich will sie erhalten und mehren, und mein Heiligtum soll unter ihnen sein für immer.
27 Ich will unter ihnen wohnen und will ihr Gott sein und sie sollen mein Volk sein,
28 damit auch die Heiden erfahren, dass ich der HERR bin, der Israel heilig macht, wenn mein Heiligtum für immer unter ihnen sein wird." (Hesekiel 37,11-14.24-28)
David war als Hirte, Prophet und König das Vorbild Jesu Christi. Jesus war Sohn Davids und gleichzeitig, wie die Offenbarung Johannes sagt, die Wurzel Davids. Diese Bibelstelle prophezeit gleichzeitig die Auferstehung der Toten und die Wiedereinsetzung eines gerechten Königs in Israel, der von David abstammt, und der Jesus ist. Mit Jesus wird zugleich automatisch Gott erneut der König Israels, das zuvor unter Samuel in schlechter Weise Gott als König verworfen hatte. Auch heute noch erkennen die Juden in Gott ihren wahren König, nur erkennen sie ihn leider nicht in Jesus Christus.
Mit der Einsetzung Jesu Christi als König der Juden (und nachfolgend der ganzen Welt/Heiden) geht die Auferstehung der Toten einher. Es ist daher kein Zufall, dass Jesus nach dem Zeugnis des Johannesevangelium eben diese Auferstehung ankündigt:
"21 Denn wie der Vater die Toten auferweckt und macht sie lebendig, so macht auch der Sohn lebendig, welche er will.
22 Denn der Vater richtet niemand, sondern hat alles Gericht dem Sohn übergeben,
24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
25 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Es kommt die Stunde und ist schon jetzt, dass die Toten hören werden die Stimme des Sohnes Gottes, und die sie hören werden, die werden leben.
26 Denn wie der Vater das Leben hat in sich selber, so hat er auch dem Sohn gegeben, das Leben zu haben in sich selber;" (Johannes 5,21-26)
"wie Mose in der Wüste die Schlange erhöht hat, so muss der Menschensohn erhöht werden,
15 damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben.
16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde."
Diese Auferweckung zum Leben geschieht für uns Menschen letztlich erst in der Kraft der Auferstehung Christi. Die Auferstehung Christi war notwendig, damit sein Wort in uns, unser Glaube an ihn und sein Kreuz für uns zur Auferstehung führen konnten.

[Fragesteller]

Biblisch gesehen gibt es bei dem Evangelisten Johannes keine Stelle, die auf das Abendmahl, so wie es die Katholiken und einige ev. sich nennende Christen lehren, hinweisen.Das kommt dort gar nicht vor.

Das wäre gesondert zu diskutieren; falls du recht hast, würde sich das auch auf das Abendmahl, so wie es die Reformierten und Liberalprotestanten lehren, beziehen. Ist aber nicht entscheidend. Bei Josua oder Ruth oder Jeremia kommt die Bergpredigt nicht vor. So what?

In der ev. Kirche gibt es die Leuenberger Konkordie, das bedeteutet Altargemeinschaft und Predigtstuhlgemeinschaft zwischen verschiedenen ev. Kirchen.Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl.

Das ist nicht die Lehre, die die Leuenberger Konkordie vermittelt.

b) Abendmahl
Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. Er gewährt uns dadurch Vergebung der Sünden und befreit uns zu einem neuen Leben aus Glauben. Er läßt uns neu erfahren, daß wir Glieder an seinem Leibe sind. Er stärkt uns zum Dienst an den Menschen.
Wenn wir das Abendmahl feiern, verkündigen wir den Tod Christi, durch den Gott die Welt mit sich selbst versöhnt hat. Wir bekennen die Gegenwart des auferstandenen Herrn unter uns. In der Freude darüber, daß der Herr zu uns gekommen ist, warten wir auf seine Zukunft in Herrlichkeit.

Das Gedächtnis ist ein wichtiges Element des Abendmahls, wie es hier verstanden wird, und das würde wohl auch kein Lutheraner, Katholik, Orthodoxer bestreiten. An erster Stelle wird aber etwas anderes genannt: Dass Christus der Handelnde ist, nicht der Mensch, dass er im Abendmahl Vergebung der Sünden gewährt, und dass er dies tut, indem er Anteil an seinem Leib und Blut gewährt, gekoppelt an die materiellen Gaben Brot und Wein. Das passt auch zur evangelischen Gnadenlehre, in der ja menschliches Tun niemals heilswirksam ist und folglich alles entscheidende kirchliche Geschehen Gottes Tun sein muss. Ein reines Gedächtnismahl im zwinglianischen oder liberalprotestantischen Sinne ist das Abendmahl auch und gerade nach Leuenberg nicht; nähme man den Wortlaut der Konkordie ernst, hätten Vertreter dieser Ansicht m. E. nicht unterschreiben dürfen.
(Auf einem anderen Blatt steht die Frage - die ich vorsichtig bejahen würde - ob dieser Minimalkonsens für eine Abendmahlsgemeinschaft ausreicht. Auf einem anderen Blatt steht auch - und hier wäre ich kritisch - dass die Konkordie ein weitergehendes "Interesse an der Art der Gegenwart Christi im Abendmahl" zwar nicht verbietet, aber doch verdächtig macht.)

Für Paulus ist ganz entscheidend, dass das Abendmahl "Gemeinschaft des Blutes Christi" (1. Kor. 10,16) stiftet und dass, wer Leib und Blut Christi nicht achtet, zu seinem eigenen Besten vom Abendmahl fernbleiben sollte:

27 Wer nun unwürdig von dem Brot isst oder aus dem Kelch des Herrn trinkt, der wird schuldig sein am Leib und Blut des Herrn.
28 Der Mensch prüfe aber sich selbst, und so esse er von diesem Brot und trinke aus diesem Kelch.
29 Denn wer so isst und trinkt, dass er den Leib des Herrn nicht achtet, der isst und trinkt sich selber zum Gericht.

Auf die heutige Situation der gespaltenen Christenheit angewandt, kann die Verweigerung einer Abendmahlsgemeinschaft sinnvolle Konsequenz dieses Prinzips sein.

Till hat mich in einem anderen thread einen häretischen Protestanten genannt. Da merkt man, woher der Wind weht.

Wenn es wahre Lehre gibt, dann gibt es auch falsche Lehre. Der Fachausdruck für letztere ist "Häresie". Wo ist dein Problem?

[Pollux]

Danke,danke sowohl Tillschilling als auch Dir, werter Pilgerer. Das ist fürwahr der Kern des ganzen Evangeliums für mein Verständnis.

[Pollux]

Fragesteller, danke für Dein Bemühen um die Wahrheit. Seit ich der ev. luth Gemeinde hier in G. angehöre, wo ich wählen kann, zu welchem Pastor ich gehe, gehe ich anders als bei meiner ev.ref. Gemeinde in F. mit frohem Herzen zum Abendmahl, und ich habe keine Angst, dass ich vielleicht unwürdig sein könnte, weil "Gott ist Liebe und wer in der Liebe ist, der ist mit Gott".So heißt es in meiner Bibel im Johannesevangelium.

[Fragesteller]

Wenn ich Paulus recht lese, wird hier Würdigkeit und Unwürdigkeit nicht über einen Moralkatolog definiert, sondern darüber, ob man das, was im Abendmahl angeboten wird (Leib und Blut Christi) recht achtet, ob man also, wie du schreibst, Gottes Liebe (hier materiell angeboten) akzeptieren will.Was in der Art habe ich auch von Luther mal gelesen, ich glaube im Großen Katechismus (musst du aber bei Interesse selbst nachlesen, habe gerade keine Zeit). Schreibt Luther auch im Großen Katechismus:

Man hat doch jedenfalls das Sakrament nicht als ein schädlich Ding anzusehen, vor dem man davonlaufen müßte, sondern als eine durchaus heilsame, tröstliche Arznei, die dir helfen und das Leben geben soll, beides für Leib und Seele. Denn wo die Seele genesen ist, da ist dem Leibe auch geholfen. Warum stellen wir uns dann dazu, als wäre es ein Gift, an dem man sich den Tod ißt? Das ist wohl wahr: die, die [das Sakrament] verachten und unchristlich leben, nehmen es sich zu Schaden und Verdammnis. Denn solchen soll nichts gut und heilsam sein, so wenig wie einem Kranken, er aus Mutwillen ißt und trinkt, was ihm vom Arzt verboten ist. Aber denen, die ihre Schwachheit fühlen und sie gerne los wären und Hilfe begehren, - die sollen das Sakrament nicht anders ansehen und gebrauchen als wie ein köstliches Gegengift gegen das Gift, das sie bei sich haben. Denn hier im Sakrament sollst du aus Christi Mund Vergebung der Sünde empfangen; diese aber hat bei sich und bringt mit sich Gottes Gnade und Geist samt allen seinen Gaben, Schutz und Schirm und Gewalt wider Tod und Teufel und alles Unglück.

Also: Wer sündig ist, ist grade recht beim Abendmahl, und soll keine Angst haben. Wer das Sakrament verachtet und gar keine Sündenvergebung will, der soll wegbleiben, und für ihn ist das schädlich. -- Das ist es, was für Luther im Vordergrund steht. Bei Paulus ist auch die Realpräsenz mit entscheidend, insofern er zuvor auf den fundamentalen Unterschied zwischen Abendmahl und normaler Speise abhob. Die Römer (die lutherische Tradition scheint da komplizierter zu sein) verlangen noch die Beichte vorher. All das ist kein Grund, Angst zu haben vor dem Abendmahl - wohl aber ein Grund, wohl zu bedenken, was einem da geschenkt wird.

[TillSchilling]

Seit ich der ev. luth Gemeinde hier in G. angehöre, wo ich wählen kann, zu welchem Pastor ich gehe, gehe ich anders als bei meiner ev.ref. Gemeinde in F. mit frohem Herzen zum Abendmahl, und ich habe keine Angst, dass ich vielleicht unwürdig sein könnte...

Interessant. Was denkst du hat diese Veränderung bewirkt?

[Pollux]

Danke lieber Tillschilling für die Nachfrage: Ich habe im Leben so einige Erfahrungen gemacht und Gott hat mich nie enttäuscht.Entschuldige bitte, dass meine Antwort so kurz ausfällt, denn heute in Kürze besucht mich mein Freund und Pastor Hans-Jörg R.

[Pilgerer]

Also: Wer sündig ist, ist grade recht beim Abendmahl, und soll keine Angst haben. Wer das Sakrament verachtet und gar keine Sündenvergebung will, der soll wegbleiben, und für ihn ist das schädlich. -- Das ist es, was für Luther im Vordergrund steht. Bei Paulus ist auch die Realpräsenz mit entscheidend, insofern er zuvor auf den fundamentalen Unterschied zwischen Abendmahl und normaler Speise abhob. Die Römer (die lutherische Tradition scheint da komplizierter zu sein) verlangen noch die Beichte vorher. All das ist kein Grund, Angst zu haben vor dem Abendmahl - wohl aber ein Grund, wohl zu bedenken, was einem da geschenkt wird.

Vor dem Abendmahl mit Realpräsenz-Gedanken sollte die unsichtbare Teilhabe an Jesus Christus kommen. Suche im Gebet oder in seinen Worten der Bibel, ihn selbst, erfahre ihn und wie Er dich persönlich mit Sich Selbst füttert, glücklich und reich macht. Das, was Jesus in der unsichtbaren Beziehung uns tut, das ist nichts anderes als was er auch im Abendmahl auf sichtbare Weise tut. Daher kann die persönliche Bekanntschaft mit dem lebendigen Herrn Jesus helfen, für das Abendmahl richtig vorbereitet zu sein. Gleichzeitig schafft Sein erfahrenes Wort in uns die notwendige Buße, Heilung und Zucht, die hilft, ihn richtig zu sehen. Jesus ist das Wort Gottes, und Jesu Worte sind ebenfalls das Wort Gottes. In seinen Worten schenkt Jesus (und Gott) Sich selbst uns. Das wird im Gleichnis vom Sämann sichtbar, wo Jesus sich als Sämann bezeichnet, der Saatkörner streut. Im Gespräch mit seinen Jüngern bezieht er die Saatkörner auf Seine Worte. Später, in Johannes 12, bezeichnet sich Jesus Selbst als dies Saatkorn, das in die Erde fällt, erstirbt und neues Leben hervorbringt. Wenn wir lernen, Jesu Worte mit offenen Herzen zu empfangen und in uns Wurzeln schlagen zu lassen, dann ist der Empfang seines Leibes im Abendmahl nicht viel anders.

[Fragesteller]

Vor dem Abendmahl mit Realpräsenz-Gedanken sollte die unsichtbare Teilhabe an Jesus Christus kommen.

Wer sagt das? Orthodoxer Brauch ist die Kleinkinderkommunion. Das Wort Pauli von der "Unterscheidung" des Leibes Christi scheint dagegen zu sprechen, andererseits kann diese Praxis ähnlich der Kindertaufe illustrieren, dass nicht von unserer Vorbereitung, sondenr von Gottes Initiative alles abhängt, und dass auch die kleinsten Getauften schon Glied am Leib Christi sind.

Das, was Jesus in der unsichtbaren Beziehung uns tut, das ist nichts anderes als was er auch im Abendmahl auf sichtbare Weise tut. [...] dann ist der Empfang seines Leibes im Abendmahl nicht viel anders.

Es geht nicht nur um Sichtbarkeit. Dass Gott Mensch geworden ist, das ist das herausragende Ereignis der Heilsgeschichte. Gebetet haben die Leute vorher schon. Christus leiblich begegnen können sie erst seitdem. Das Reden Gottes in konkreten historischen Situationen kannst du auch als Vorbereitung auf die Menschwerdung lesen (insofern hier Gott schon nicht mehr überall "gleich gegenwärtig" ist, sondern bestimmte Sprecher, Hörer, Situationen mit seiner besonderen Ansprache auszeichnet), und ohne dieses Reden in konkreten Situationen könntest du auch keine Bibel lesen.
Übrigens will nicht jeder, der über das Abendmahl redet, andere Formen der Gottesbegegnung abwerten. Ich wolte das nicht. Pollux hat das Thema aufgebracht, ich habe was dazu gesagt. Das ist alles.

[Pollux]

Lieber PIlgerer und anderen Teilnehmer an diesem "Gespräch" oder dieser Aussprache. Ich danke Euch, dass alles so gut und verünftig, wenn auch nicht ohne Emotioen geführt worden ist. Ja, ich sage bewusst, "geführt worden ist."
P.S. Mein Gespräch gestern mit Pastor Hans-Jörg R. war sehr intensiv und zielführend, denn er war unser Gast und wurde von der ganzen kleinen Familie, meiner Frau, Tochter und von mir empfangen.
Ja, wir sollten die Bibel nicht leichtfertig nur als ein Buch betrachten. Es ist eben doch "die Heilige Schrift."

[TillSchilling]

Hier gibt es noch wirklich etwas zu feiern für den ev. Christen:
Leuenberger Konkordie

Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa (Leuenberger Konkordie)

Vom 12.-16. März 1973 wurde auf dem Leuenberg bei Basel der endgültige Text der Konkordie reformatorischer Kirchen in Europa (Leuenberger Konkordie erarbeitet und den beteiligten Kirchen übergeben. Damit wurde die Kirchengemeinschaft zwischen den lutherischen, reformierten und den aus ihnen hervorgegangenen unierten Kirchen sowie den ihnen verwandten vorreformatorischen Kirchen der Waldenser und der Böhmischen Brüder ermöglicht.

Mit der Leuenberger Konkordie haben lutherische, reformierte und unierte Kirchen Europas in der Bindung an die sie verpflichtenden Bekenntnisse und unter Berücksichtigung ihrer Traditionen die theologischen Grundlagen ihrer Kirchengemeinschaft dargelegt und einander Gemeinschaft an Wort und Sakrament gewährt. Dies schließt Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft und die gegenseitige Anerkennung der Ordination ein. Die Leuenberger Konkordie ist als Dokument ökumenischer Gemeinschaft von allen Kirchen angenommen worden.

Also das alles ist jetzt 50 Jahre her und ist mir ein Anlass zu freudigem Gedenken.

Nichts zu feiern haben die, welche aus Gewissensgründen nicht mitmachen können. Das ist wie die EU und die Ideologie von der immer tieferen Integration der Nationen. Die, welche gerne mit anderen zusammenarbeiten möchten aber trotzdem Unterschiede bewahren wollen werden an den Rand gedrängt, ziemlich brutal unter Druck gesetzt und völlig unberechtigt als Ewiggestrige beschimpft. So sieht Einheit in Liebe nicht aus.

[overkott]

Papst Benedikts zweites Jesusbuch erklärt das alles sehr schön. Auch dass der Auferstehungsleib ganz bestimmt kein menschlicher Leib war. Welcher menschliche Leib geht auch schon durch Wände und erscheint, wo er will.

Papst Benedikt hat geschrieben dass der auferstandene Christus keinen menschlichen Leib hat? Dass er also kein Mensch mehr ist? Zitat bitte.

Nein, so nicht. Bezüglich seiner Leiblichkeit vorher und nachher spricht der Papst von einer "Dialektik von Andersheit und Identität, von wirklicher Leiblichkeit und Freiheit von den Bindungen des Leibes" (S. 291 in der 1. Aufl.) Ratzinger will damit aufzeigen, dass Jesus nicht wie Lazarus einfach "revitalisiert" wurde. Lazarus ist irgendwann doch noch gestorben.

Herzlichen Dank für das Heraussuchen des Zitats !!
Ich war gerade dabei, es herauszusuchen.
Papst Benedikt XVI. erklärt hier sehr zutreffend, dass Jesus nach seiner Auferstehung eben nicht ein widerbelebter Körper war. Ich sage es mal vereinfacht: Jesus war keine biologische Lebensform mehr, wie zuvor. Deshalb ist die Aussage von TilSchilling nicht richtig, dass Jesus als Mensch ewig lebt.
Natürlich lebt er nicht als Mensch ewig, weil dem Menschen Jesus, körperlich gesehen, außerhalb der Erde einfach alles zur Aufrechterhaltung der Körperfunktionen fehlen würde. Wir sind doch längst über alle Gefahren der Gnosis und Marcions hinweg und brauchen uns nicht naiv durch dauernde Betonungen die simple Körperlichkeit Jesu vor Augen zu führen.

Bevor wir hier rumschwallen: Gemäß der Schriften zu glauben, bedeutet zunächst einmal, den Wortsinn der Schriften treu zu überliefern, um dann den dreifaltigen Bildsinn zu erschließen: den allegorischen, den moralischen und den eschatologischen, was man auch analog mit Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft betrachten kann.

Wenn uns also in den vier Evangelien die Auferstehung Gottes Sohnes anschaulich überliefert ist, dann halten wir zunächst einmal an der Vielfalt dieser Überlieferungen fest. Aber wir gehen noch einen fünften Schritt weiter und betrachten mit dem Apostel in 1Kor 15,44 den Menschen in seinem animalischen Leib und seinem spirituellen Leib. Wir greifen hier nicht das Schöpfungsbild des Töpfers auf und verzichten auf den irdischen Leib. Vielmehr lassen wir von Gott unsern Leib von innen her geistlich erneuern. Der Mensch ist nämlich nicht nur, was er isst, sondern vor allem was er glaubt, liebt und tut. Wir betrachten unsern vergänglichen Leib also nicht mehr nur mit den Augen, sondern vor allem mit dem neuen Geist: Denn wer sich selbst festhalten will, wird sich verlieren. Wer aber Leib und Leben um Gottes Willen für die Freunde einsetzt, der wird als Lichtgestalt aufstehen und im Kreis der Jünger erscheinen als einer, der in den Himmel aufgenommen wird und zur höheren Ehre Gottes gelangt. Wo nämlich das Vergängliche, das Böse, das Schlechte stirbt, da öffnen sich die Tore der Himmlischen Stadt.

[Pollux]

Warum so sauertöpfich an einem so schönen Tag. Was hältst Du denn von Ökumene? Sitzt die ganze Menschheit nicht in einem Boot, sinnblildlich gesprochen?

[overkott]

O Gott, schon wieder ein Fall für die Nächstenliebe.

[Pollux]

overkott, wie meinst Du das?Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Aber es gibt Menschen, die sind sich selbst kein guter Freund im Sinne von Mörike.

[TillSchilling]

Was hältst Du denn von Ökumene?

Ich bin Teil der einzigen funtionierenden, christlichen Ökumene: der evangelikalen Bewegung. Ich brauche keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit z. Bsp. Baptisten um mit ihnen befreundet zu sein und zusammenarbeiten zu können. Die Ökumene der Theologen ist mir egal. Interessant finde ich nur inter-konfessionelle Gespräche, die zum Kennenlernen und Vergleichen geführt werden. Ohne die Notwendigkeit Unterschiede wegerklären zu müssen. Siehe zum Bsp. den Dialog zwischen lutheranern und orthodoxen:

http://www.helsinki.fi/~risaarin/lutort.html

[overkott]

Uhuhuhuhaaahaaahaaaaha. Pardon.

[Pollux]

Danke lieber Tillschilling, ich sehe, langsam werde ich etwas Vertrauter mit diesem Forum.

[overkott]

Aber, aber, aberglaube. Wer nicht gut ist, kann auch kein Freund sein, Pollux. Deshalb hat Gott die Liebe des Guten an die erste Stelle gesetzt.

[Pollux]

Overcott, Du hast mich überhaupt nicht verstanden. Im NT gibt es das doppelte Liebesgebot, das ich anführte.Und hier kommt das Gewissen ins Spiel. Ist es angeboren oder wie entsteht es?Der Psychologe Sigmund Freud sprach vom ÜberIch. Der Schweizer C.G. Jung hatte wieder eine andere Theorie.Ich habe Menschen kennengelernt, die sich selbst kein guter Freund sind und sich damit schaden. So können auch Krankheiten entstehen. Denn der Mensch besteht aus Leib und Seele was beinahe eine Platitüde ist.

[overkott]

Gewissen kommt von conscientia Mitwissen und hat etwas mit Wissen vor allem um das Gute zu tun. Wenn ich etwas tue und weiß, dass es der Gottes- und Nächstenliebe entspricht, habe ich ein gutes Gewissen. Wenn wir aber wissen, dass wir Schlechtes tun, haben wir ein schlechtes Gewissen. Das schlechte Gewissen ist gesund, wenn wir uns bei ungutem Tun unwohl fühlen. Wer aus Gottesliebe den Nächsten liebt wie sich selbst, erfährt sein inneres Gleichgewicht.

Was bedeutet das konkret? Klaus und Karin spielen im Sand. Klaus hat fünf Bonbons, Karin hat keins. Wieviel Bonbons muss Klaus abgeben, um dem Gebot der Nächstenliebe gerecht zu werden? a) 1 b) 2 c) 3) oder e) 5?

Mit welchem Gleichnis hat Jesus das Gebot der Nächstenliebe erläutert?

[Pollux]

Danke werter overkott, ich bin zu müde und mein Geist ist zu schwach ,um bei diesem witzigen Ratespiel mitmachen zu können."Wer zwei Röcke hat, der gebe dem, der keinen hat, einen Rock." Was ihr getan habt diesem einen eurer gerinsten Brüder, das habt ihr mir getan."Zitate aus dem NT.

[overkott]

Wäre es also falsch, wenn Klaus kein Bonbon abgeben würde? Wie würde sich wohl Karin fühlen, wenn Klaus ihr was vorlutscht?

[overkott]

Klaus entscheidet sich konkret dafür, ein Bonbon von fünf zu lutschen, und bietet Karin auch eins an. Die restlichen drei steckt er sich in die Tasche. Ist das Nächstenliebe?

Beim nächsten nimmt er sich eins von drei, bietet Karin aber keins mehr an. Darf Karin neidisch sein?

Wie ist Mt 20,15 zu verstehen? Inwieweit gleichen sich Großzügigkeit und Bescheidenheit aus? Wie ist das mit dem Konflikt von Geiz und Neid?

[Pilgerer]

Klaus entscheidet sich konkret dafür, ein Bonbon von fünf zu lutschen, und bietet Karin auch eins an. Die restlichen drei steckt er sich in die Tasche. Ist das Nächstenliebe?

Beim nächsten nimmt er sich eins von drei, bietet Karin aber keins mehr an. Darf Karin neidisch sein?

Wie ist Mt 20,15 zu verstehen? Inwieweit gleichen sich Großzügigkeit und Bescheidenheit aus? Wie ist das mit dem Konflikt von Geiz und Neid?

Die christliche Nächstenliebe lässt sich nicht mit solch Gedankenspielen mit weltlicher Logik fassen. Sie baut vielmehr auf der Liebe Gottes zu den Menschen auf, die sie als Gottebenbilder würdigt und sie ermuntert, einander auf der Basis dieser Erfahrung zu behandeln. Erst wenn wir die Erfahrung der göttlichen Liebe gemacht haben, können wir wirklich gut die Nächstenliebe praktizieren. Diese ist mehr als Bonbon-Zählen, sondern auch eine Offenheit des Herzens, eine sensible Sym-Pathie (=emotionale Teilhabe am Ergehen des anderen). Wenn diese Liebe da ist, dann ist das eine Bonbon, das gegeben wird, viel mehr wert, als wenn einer dem anderen lieblos drei Bonbons hinreicht.
Der Wert eines Gegenstandes hängt immer vom Wert des Zweckes ab, für den der Gegenstand ein Mittel ist. Wenn wir nun einerseits das Bonbon und andererseits den Menschen haben, dann hängt der Wert des Bonbons (Mittel) vom Wert des Menschen (Zweck) ab. Je höher für mich der Wert des Zwecks (Mensch) ist, desto höher ist auch der Wert des Mittels (Bonbon). Darum ist die Liebe die Voraussetzung dafür, dass eine gute Tat wirklich gut ist. Ohne Gott sind wir Menschen jedoch wie leere Batterien, oft willens, aber immer unfähig zur echten Liebe. Das ist die Situation der Sünde vor/ohne Jesus. Mit Jesus kommt Gott dagegen in unser Leben und lädt die Batterien wieder auf, sodass wir lieben können, wie Gott will.

[Pollux]

Sünde heißt nach einer von mir einmal aufgenommenen Definition "das Getrenntsein von Gott".

[Fragesteller]

Ja. Deshalb auch das Batteriegleichnis von Pilgerer (Gott als der einziger, der den Akku wieder zu dem befähigen kann, was er soll, Strom liefern nämlich).

[overkott]

Klaus entscheidet sich konkret dafür, ein Bonbon von fünf zu lutschen, und bietet Karin auch eins an. Die restlichen drei steckt er sich in die Tasche. Ist das Nächstenliebe?

Beim nächsten nimmt er sich eins von drei, bietet Karin aber keins mehr an. Darf Karin neidisch sein?

Wie ist Mt 20,15 zu verstehen? Inwieweit gleichen sich Großzügigkeit und Bescheidenheit aus? Wie ist das mit dem Konflikt von Geiz und Neid?

Die christliche Nächstenliebe lässt sich nicht mit solch Gedankenspielen mit weltlicher Logik fassen.

Gottes Logik, mein lieber Pilgerer, ist nicht anders, sondern macht den Menschen erst wahrhaft menschlich. Sie ist das erste Vorbild für die Logik der Eltern in der Beziehung zueinander und in der Erziehung ihrer Kinder. Es ist richtig, dass das verborgene Wohlwollen von Klaus Karin gegenüber und sein Mitleid beim Vorlutschen, die eigentlich menschliche Regung und Motivation der Nächstenliebe ist. Es ist das bescheidene Gönnenkönnen Karin's, das ebenfalls der Nächstenliebe entspricht.

Natürlich weiß Klaus von seinen Eltern, dass er seine fünf Bonbons nicht mit in den Sand nehmen soll, um Karin etwas vorzulutschen. Allerdings weiß er noch nicht, dass nach dem ersten Teilen nicht nur sein Grenznutzen durch das Lutschen des zweiten Bonbons abnimmt, sondern auch das Grenzleiden von Karin, weil sie ja bereits ein Bonbon hatte. Das kann man natürlich nicht beziffern, weil Karin vielleicht entweder übergewichtig ist und eigentlich erst nach sieben Bonbons satt wird oder eine Zahnspange hat und das erste Bonbon bereits freundlich ablehnt.