Anglikanische und altkatholische Gemeinschaft

[Kilianus]

Wenn sie der Auffassung sind, dass die Weihen zu Priesterinnen und Bischöfinnen ungültig sind, dann ist der Weg nach Rom für sie das kleinere Übel. Das ist jetzt wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen.

Wenn das bisherige Selbstverständnis aber gerade auf der Ablehnung des Papstamtes aufbaute schon.

Wenn man sein Selbstverständnis auf der Ablehnung von Was-auch-immer aufbauen muß ("Ich danke Dir, Gott, daß ich nicht so bin wie jene dort"), dann hat man ohnehin ein Problem.

[FranzSales]

Du kennst offenbar gewisse anglokatholische Kreise nicht...

Genau, Weiber in Kasel sind des Teufels.
Der männliche Beischläfer hingegen geht in Ordnung ...

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Wenn sie der Auffassung sind, dass die Weihen zu Priesterinnen und Bischöfinnen ungültig sind, dann ist der Weg nach Rom für sie das kleinere Übel. Das ist jetzt wirklich nicht so schwer nachzuvollziehen.

Wenn das bisherige Selbstverständnis aber gerade auf der Ablehnung des Papstamtes aufbaute schon.

Wenn man sein Selbstverständnis auf der Ablehnung von Was-auch-immer aufbauen muß ("Ich danke Dir, Gott, daß ich nicht so bin wie jene dort"), dann hat man ohnehin ein Problem.

Es geht nicht um eine Ablehnung aus sittlichen Gründen, sondern aus dogmatischen.

Altkatholiken lehnen auch nicht das Papstamt ab, sondern die Beschlüsse des I Vatikanums bzgl. einiger Aspekte des Papstamtes. Ich nehme an, SD hat das gemeint.

Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß Altkatholiken in Vergangenheit und Gegenwart sich nicht selten primär durch Verneinung definiert haben.

[Allons]

Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß Altkatholiken in Vergangenheit und Gegenwart sich nicht selten primär durch Verneinung definiert haben.

Es ist auch geradezu sachlogisch sich durch Verneinung zu definieren wo die Bejahung nicht trennend ist. Ein Problem das quasi alle Kirchen teilen. Grüße, Allons!

[Christ86]

Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß Altkatholiken in Vergangenheit und Gegenwart sich nicht selten primär durch Verneinung definiert haben.

So war es bereits zu Anfang und so wird es für immer sein. Prof. Walther Munzinger, Nationalrat, Sohn eines Bundesrates, Vater des Schweizer Obligationenrechts und Vater der Christkatholischen Kirche kritisierte bereits in den ersten Stunden:

"Wir sind stark in der Negation und schwach in der Position."

Nur heute negiert man gleich den gesamten christlichen Glauben, während es früher einige Aspekte der Dogmatik bzw. spezifische Dogmen waren

[Miserere Nobis Domine]

Dabei wäre die Position doch einfach zu finden: Die altkatholische Kirche müsste das sein, was in der Alten Kirche katholisch war.

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Nur heute negiert man gleich den gesamten christlichen Glauben, während es früher einige Aspekte der Dogmatik bzw. spezifische Dogmen waren

Das würden sie nie so sehen, aber es läuft darauf hinaus.

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Dabei wäre die Position doch einfach zu finden: Die altkatholische Kirche müsste das sein, was in der Alten Kirche katholisch war.

Altkath. Antrittsgesetz (Quod semper.. des hl. Vinzent von Lérins).

Das Problem "altkath." Reformen: Wiederherstellung wird nicht wörtlich verstanden und als Repristination abgelehnt; man richtet sich stattdessen nach einem postulierten, aber nicht beweisbaren alt- oder urkirchlichen Geist.

[Miserere Nobis Domine]

Den altkirchlichen Geist habe ich ja inzwischen in der hl. Orthodoxie kennengelernt, auch bei den Kopten. Ich würde den Alt-Katholiken raten, ein solches Glaubensleben einmal selbst zu erfahren, anstatt von einem rein theoretisch geprägten Postulat auszugehen.

[Stephen Dedalus]

Es geht nicht um eine Ablehnung aus sittlichen Gründen, sondern aus dogmatischen.

Altkatholiken lehnen auch nicht das Papstamt ab, sondern die Beschlüsse des I Vatikanums bzgl. einiger Aspekte des Papstamtes. Ich nehme an, SD hat das gemeint.

Ich bezog diese Aussage eher auf Anglokatholiken, die sich nicht durch Verneinung und Ablehnung an sich definierten. Sie stehen bejahend zur katholischen Tradition (weitaus mehr als die meisten röm.-katholischen Gemeinden), grenzen sich von den römisch-katholischen Gemeinden jedoch lediglich durch die Ablehnung des päpstlichen Juriditktionsprimates ab (von einigen Anglopapalisten einmal abgesehen). Kurz: Man sieht sich als "katholisch ohne Papst".

Dies ist also nicht der wichtigste Aspekt des Selbstverständnisses, sondern das Unterscheidungsmerkmal.

[Miserere Nobis Domine]

Was ich an den konservativen Anglokatholiken nicht verstehe, ist warum diese kein Problem damit haben, mit Evangelikalen in einer Kirche zu sein...

[Alexander]

Wieso wundert Dich gerade das? Die sind doch sogar mit dem weiten Meer der liberalen Angikaner in einer Kirche. Da verblasst doch der Widerspruch zu den Evangelikalen.

[Miserere Nobis Domine]

Wieso wundert Dich gerade das? Die sind doch sogar mit dem weiten Meer der liberalen Angikaner in einer Kirche. Da verblasst doch der Widerspruch zu den Evangelikalen.

Da "knallt" es aber schon eher, vor allem bei den Fragen von Frauenordination und Homosexualität. Komischerweise ist man sich aber mit den Evangelikalen wohl ziemlich einig?

[Stephen Dedalus]

Wieso wundert Dich gerade das? Die sind doch sogar mit dem weiten Meer der liberalen Angikaner in einer Kirche. Da verblasst doch der Widerspruch zu den Evangelikalen.

Da "knallt" es aber schon eher, vor allem bei den Fragen von Frauenordination und Homosexualität. Komischerweise ist man sich aber mit den Evangelikalen wohl ziemlich einig?

Eher nein.

In England wurde der Schulterschluß zwischen kons. Evangelikalen und kons. Anglokatholiken unter dem Dach von FOCA versucht - mit sehr schlechtem Ergebnis. Die Stile passten nicht zusammen. Evangelikale sind recht lax im Hinblick auf Frauen im geistlichen Amt aber sehr wenig kompromißbereit beim Thema Homosexualität. Bei den kons. Anglokatholiken ist es umgekehrt.

Durch Anglicanorum Coetibus wurde zusätzlich die Lage verkompliziert. Während die konservativen Anglokatholiken die Evangelikalen zuvor noch als (ungeliebten) Bündnispartner gegen moderne Tendenzen hingenommen hätten, blickt man nun eher nach Rom als rettenden Hafen. Evangelikale Bündnispartner stören da allerdings eher...

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Mich würde interessieren, ob du - gerne auch alle übrigen hier schreibenden Protestanten - die Utrechter Erklärung vorbehaltlos unterzeichnen könnten und wenn nein, wo sich ihrem Bekenntnis widersprechende Formulierungen finden: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung

Darum geht es bei dieser Art von Kirchengemeinschaft m.E. doch gar nicht. Die Leuenberger Kirchengemeinschaft erwartet von ihren Gliedkirchen auch nicht, dass sie die Bekenntnisschriften der anderskonfessionellen Partnerkirchen anerkennen. Es geht doch nur darum, dass jeder auf seiner Art recht hat.

Persönliche "Stellungnahmen" protestantischerseits interessieren mich prinzipiell mehr als kirchenamtliche..

Meine Privatmeinung zu den einzelnen Abschnitten der UE:
1 - OK
2 - OK
3 - OK
4 - Ich kenne die Texte der Bullen und Proteste nicht, daher kann ich dazu keine Aussage treffen.
5 - OK
6 - OK
7 - nicht OK
8 - prinzipiell auch OK

formaliter auch § 2 - 4.

Was meinst du mit formaliter? Was wäre formgerecht?

[Amandus2]

Es geht nicht um eine Ablehnung aus sittlichen Gründen, sondern aus dogmatischen.

Altkatholiken lehnen auch nicht das Papstamt ab, sondern die Beschlüsse des I Vatikanums bzgl. einiger Aspekte des Papstamtes. Ich nehme an, SD hat das gemeint.

Ich bezog diese Aussage eher auf Anglokatholiken, die sich nicht durch Verneinung und Ablehnung an sich definierten. Sie stehen bejahend zur katholischen Tradition (weitaus mehr als die meisten röm.-katholischen Gemeinden), grenzen sich von den römisch-katholischen Gemeinden jedoch lediglich durch die Ablehnung des päpstlichen Juriditktionsprimates ab (von einigen Anglopapalisten einmal abgesehen). Kurz: Man sieht sich als "katholisch ohne Papst".

Dies ist also nicht der wichtigste Aspekt des Selbstverständnisses, sondern das Unterscheidungsmerkmal.

Wäre es nicht möglich, -analog den Anglokatholiken in der Anglikanischen Kirche- in der kleinen Alt-Katholischen Kirche einen Arbeitskreis "traditionelle alt-katholische Kirche" (oder so ähnlich) zu gründen?

[ad-fontes]

Wäre es nicht möglich, -analog den Anglokatholiken in der Anglikanischen Kirche- in der kleinen Alt-Katholischen Kirche einen Arbeitskreis "traditionelle alt-katholische Kirche" (oder so ähnlich) zu gründen?

Nette Idee.. (und schön, daß auch jemand an die altkatholischen "Tradis" denkt)

Warum sollte das nicht möglich sein?


Nur: Wer macht mit?

Ich schlage allerdings vor, den Namen abzuändern in: "Ökumenischer Arbeitskreis TAK"

1. Damit das Anliegen nicht allzu offensichtlich ist; könnte ja sonst AKs abschrecken.
2. Ök., damit es einen breiteren Personenkreis anspricht.

[Marcus]

Wieso nicht Priesterbruderschaft St. Herzog?

[ad-fontes]

Wieso nicht Priesterbruderschaft St. Herzog?

Paß bloß auf, daß dein Beitrag nicht beanstandet wird...

[Stephen Dedalus]

Nur: Wer macht mit?

Die zwei potentiellen Mitglieder sind ja bereits hier registriert.

[Amandus2]

Nur: Wer macht mit?

Die zwei potentiellen Mitglieder sind ja bereits hier registriert.

Man müsste mal etwas Werbung im Südbadischen und im Schweizer Fricktal machen....

[Miserere Nobis Domine]

Wie wäre es mit einer orthodoxen Gemeinde des westlichen Ritus im genannten Raum?

[tmansor]

Wäre es nicht möglich, -analog den Anglokatholiken in der Anglikanischen Kirche- in der kleinen Alt-Katholischen Kirche einen Arbeitskreis "traditionelle alt-katholische Kirche" (oder so ähnlich) zu gründen?

Nette Idee.. (und schön, daß auch jemand an die altkatholischen "Tradis" denkt)

Warum sollte das nicht möglich sein?


Nur: Wer macht mit?

Ich schlage allerdings vor, den Namen abzuändern in: "Ökumenischer Arbeitskreis TAK"

1. Damit das Anliegen nicht allzu offensichtlich ist; könnte ja sonst AKs abschrecken.
2. Ök., damit es einen breiteren Personenkreis anspricht.

Aha!

Ein "ökumenischer Arbeitskreis" hört sich für Tradis aber sehr alternativ an
Ihr schreckt da glaube ich die Falschen ab

[Florianklaus]

Den altkirchlichen Geist habe ich ja inzwischen in der hl. Orthodoxie kennengelernt, auch bei den Kopten. Ich würde den Alt-Katholiken raten, ein solches Glaubensleben einmal selbst zu erfahren, anstatt von einem rein theoretisch geprägten Postulat auszugehen.

Wenn sich die Altkatholiken seinerzeit unter Beibehaltung des lateinischen Ritus an die Orthodoxie angeschlossen hätten, stünde die AK heute sicherlich ganz anders da.

[tmansor]

Inwiefern anders?

[Florianklaus]

Sie wäre keine bedeutungslose liberale Sekte, sondern ein Teil der weltweiten Orthodoxie und würde sicherlich auch viele ernsthafte Konvertiten anziehen und nicht nur abgefallene katholische Priester.

[tmansor]

Die Bedeutung der Orthodoxie in Deutschland ist auch nicht viel größer. Ich sehe da keine Verbesserung.
Ich bin kein Priester.

Tarec

[Florianklaus]

Nun, es gibt 1,5 - 2 Mio orthodoxe Christen in Deutschland und ungefähr 25.000 Altkatholiken.

[Stephen Dedalus]

Nun, es gibt 1,5 - 2 Mio orthodoxe Christen in Deutschland und ungefähr 25.000 Altkatholiken.

Aber sie sind überwiegend in ihren ethnischen Gruppen steckengeblieben. Nur sehr wenige bieten Gottesdienste in deutscher Sprache an. Bisher ist ihr Einfluß wirklich gering - trotz der großen Zahl.

[Miserere Nobis Domine]

Nun, es gibt 1,5 - 2 Mio orthodoxe Christen in Deutschland und ungefähr 25.000 Altkatholiken.

Aber sie sind überwiegend in ihren ethnischen Gruppen steckengeblieben. Nur sehr wenige bieten Gottesdienste in deutscher Sprache an. Bisher ist ihr Einfluß wirklich gering - trotz der großen Zahl.

Die deutschsprachige Orthodoxie steht noch ganz am Anfang, das ist wahr. Es wäre aber falsch, zu behaupten, es täte sich nichts. Es sind gerade in den letzten 5 Jahren deutschsprachige Geminden neu entstanden, und Migrantengemeinden feiern zunehmend auch deutsche Liturgien.

Ich gehe davon aus, dass sich in den nächsten Jahrzehnten noch einiges tun wird, schon allein deswegen, weil eine neue Generation heranwächst, die in Deutschland aufgewachsen ist und besser Deutsch als die Sprache des Herklunftslandes spricht. Und ein grosser Teil der Kinder, die heute getauft werden, haben ein deutsches Elternteil. Die Orthodoxie in Deutschland entwickelt sich also zu einer deutschen Orthodoxie und wird zunehmend auch für Deutsche attraktiv. Schon heute sind in zahlreichen Gemeinden die "Konvertiten" die aktivsten Mitglieder.

[Stephen Dedalus]

Ich gehe davon aus, dass sich in den nächsten Jahrzehnten noch einiges tun wird, schon allein deswegen, weil eine neue Generation heranwächst, die in Deutschland aufgewachsen ist und besser Deutsch als die Sprache des Herklunftslandes spricht. Und ein grosser Teil der Kinder, die heute getauft werden, haben ein deutsches Elternteil. Die Orthodoxie in Deutschland entwickelt sich also zu einer deutschen Orthodoxie und wird zunehmend auch für Deutsche attraktiv. Schon heute sind in zahlreichen Gemeinden die "Konvertiten" die aktivsten Mitglieder.

Das mag für die Großstädte gelten. Für das platte Land wohl noch nicht. Diese Entwicklung ist Teil der neuen Multikulti- und Multioptionsgesellschaft.

[Miserere Nobis Domine]

Das mag für die Großstädte gelten. Für das platte Land wohl noch nicht. Diese Entwicklung ist Teil der neuen Multikulti- und Multioptionsgesellschaft.

Gerade auf dem "platten Land" ist ja der Assimilationsdruck stärker, weil die Gemeinden dort kleiner und Mischehen häufiger sind. Ausserdem sind dort oft nicht genug Orthodoxe einer Nationalität, so dass die verschiedenen Nationalitäten zusammenkommen. Da entstehen dann durchaus deutsch- oder mehrsprachige Gemeinden, z.B. diese hier:
http://www.orthodoxe-kirche-albstadt.de ... -gemeinde/