Anglikanische Kirche

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hi John,

ich kann dem so nicht zustimmen. Ich denke sehr wohl, daß "die Kirche" in der AC verwirklicht ist, allerdings ist der Unterschied, daß wir uns nicht exklusiv als die Kirche verstehen (das ist der Unterschied zur Orthodoxie, sonst sehe ich im Hinblick auf die Orthodoxen ekklesiologisch keine nennenswerten Unterschiede). Das bekannte "subsistit in" aus Lumen Gentium wäre also in meinen Augen im Vollsinn auf die Anglican Communion anzuwenden, während es für die R K K im vollen Sinne eben nicht mehr gilt, da sie durch entsprechende Entscheidungen ihre Identität als Kirche fundamental beschädigt hat.

Aber egal, wie wir jetzt die Natur der Anglican Communion im Detail einordnen, mir kam es darauf an, die AC in ihrem Wesen als eine Zwischenstufe zwischen konfessionellen Bünden (LWB, WMC, ILC etc) und der R K K zu verorten, und ich denke, darin stimmst Du mir zu.
In dem letzten Punkt stimme ich Dir zu. Aber ich kann die Klappe nicht halten. ;)

Das Problem mit Deiner Definition ist, sie blendet unsere Kirchengemeinschaft mit z.B. der Utrechter Union aus. Denn wenn wir tatsächlich der Auffassung wären, die Kirche sei in der Anglican Communion verwirklicht, ergibt der Text des Bonn Agreements wenig Sinn.
Bonn Agreement, 1931 hat geschrieben:1. Jede Kirchengemeinschaft anerkennt die Katholizität und Selbständigkeit der andern und hält die eigene aufrecht.
2. Jede Kirchengemeinschaft stimmt der Zulassung von Mitgliedern der anderen zur Teilnahme an den Sakramenten zu.
3. Volle Kirchengemeinschaft (Full Communion) verlangt von keiner Kirchengemeinschaft die Annahme aller Lehrmeinungen, sakramentalen Frömmigkeit oder liturgischen Praxis, die der anderen eigentümlich ist, sondern schliesst in sich, dass jede glaubt, die andere halte alles Wesentliche des christlichen Glaubens fest.
Wenn die Kirche in der Anglican Communion verwirklicht ist, ja was ist denn die Utrechter Union? Chopped liver?

Zudem stellt sich die Frage, was sind denn die Porvoo-Kirchen oder ELCA aus unserer Sicht? Wenn wir in voller Kirchengemeinschaft mit ihnen stehen, heißt es, daß wir -- oder in diesen Fällen manche von uns (denn beide Abkommen beinhalten nicht die ganze AC) -- sie für vollwertige Teile der einen heiligen katholischen Kirche halten. Auch hier, wenn wir Anglikaner der Meinung wären, die Kirche sei in uns verwirklicht, muß man sich fragen, ja was sind denn die Christen der Porvoo-Kirchen oder ELCA. Geschweige von anderen Kirchen, mit den wir in Gemeinschaft stehen (z.B. die Philippinische Unabhängige Kirche).

Nicht zuletzt gibt es die historische Dimension. Wir sind Teil des westlichen Patriarchats und haben das nie geleugnet. Wir sind lediglich der Überzeugung, daß wir z.Zt. nicht in voller Kirchengemeinschaft mit Rom stehen können, hoffen aber, daß das eines Tages anders wird. Ebenso können wir mit den Patriarchen des Ostens (noch) nicht in Gemeinschaft stehen, weil es auch da noch lehrliche Unterschiede gibt. Wir haben aber keinen Anspruch, dort missionieren zu müssen, denn sie sind auch Christen.

Daher finde ich, die einzige schlüßige Antwort lautet, wir Anglikaner sind Teil der einen Kirche, und können nicht sagen, die Kirche sei in einer s.g. "Anglican Church" verwirklicht, auch wenn wir schon die These vertreten, daß unser Kirchenmodell letztendlich die ursprüngliche und richtige Form der Kirche entspricht. Sonst könnten wir nicht in voller Gemeinschaft mit anderen Christen sein (z.B. die UU oder Porvoo), denn sie wären nicht genau so vollwertig in unseren Augen, wie wir selbst.

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Hi John,

ich denke, daß die Formulierung "ist verwirklicht" (subsistit in) nicht exklusiv ist (und ich denke auch, daß Lumen Gentium es nicht im exklusiven Sinne gebraucht). Wenn ich sage, die Kirche ist in der Anglikanischen Kirche voll verwirklicht, schließt das die Möglichkeit ein, daß sie es woanders auch ist (dazu zähle ich Utrechter Union und Orthodoxe).

Mein Verständnis des "ist verwirklicht" bedeutet, daß die Kirche Jesu Christi bei uns im Vollsinn da ist, ohne Abstriche.

Wahrscheinlich ist das das Mißverständnis zwischen uns.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

Ich würde mich gern über die "fliegenden Bischöfe" unterhalten den ich denke wenn jetzt Damen zu Bischöfinen geweiht werden werden die Herren wohl wichtig wer sind den die fliegenden Herren und überstehen die Anglikaner das ohne s
Schisma

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben:EDIT/NACHTRAG: Vielleicht als Beispiel, es gibt einige anglikanische Kirchen, die ebenso methodistisch sind -- sprich, sie sind Mitglieder der Anglican Communion aber auch andere Kirchengemeinschaften. Die Church of North India als Beispiel ist die anglikanische Ortskirche für den nördlichen Teil Indiens, ist aber auch Mitglied des World Methodist Council und der World Alliance of Reformed Churches.
Sind diese Kirchen jeweils Vollmitglieder in allen Kirchenbündnissen?

Ich glaube, dass es aufgrund der Doppelzählungen weniger Protestanten gibt, als offiziell angeben wird ;-)
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

ottaviani hat geschrieben:Ich würde mich gern über die "fliegenden Bischöfe" unterhalten den ich denke wenn jetzt Damen zu Bischöfinen geweiht werden werden die Herren wohl wichtig wer sind den die fliegenden Herren und überstehen die Anglikaner das ohne s
Schisma
Ich wäre sehr dafür, daß die "flying bishops" (eigentlich "provincial episcopal visitor") behalten werden. Ich sehe das als beste Möglichkeit, institutionelle Einheit zu bewahren.

Allerdings steht es m.E. im Moment auf der Kippe, denn das, was die englische Synode neulich beschloßen hat, hörte sich so an, als ob man nun keine strukturellen Besonderheiten mehr haben will.

Es gibt bereits drei Stück in der Church of England:

Im Provinz Canterbury:
+Richborough
+Ebbsfleet

Im Provinz York:
+Beverley

Alle drei sind offiziell Suffraganbischöfe, und können pastorale Aufsicht für alle Gemeinden in den jeweiligen Provinzen anbieten, sofern dies von allen Seiten gewünscht ist.

Die Church in Wales hat ebenfalls einen "flying bishop", der Provincial Assistant Bishop.

ECUSA überlegt sich auch ein solches System.

Cheers,

John
Zuletzt geändert von John Grantham am Dienstag 3. Juni 2008, 16:18, insgesamt 2-mal geändert.
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:EDIT/NACHTRAG: Vielleicht als Beispiel, es gibt einige anglikanische Kirchen, die ebenso methodistisch sind -- sprich, sie sind Mitglieder der Anglican Communion aber auch andere Kirchengemeinschaften. Die Church of North India als Beispiel ist die anglikanische Ortskirche für den nördlichen Teil Indiens, ist aber auch Mitglied des World Methodist Council und der World Alliance of Reformed Churches.
Sind diese Kirchen jeweils Vollmitglieder in allen Kirchenbündnissen?
Ja.
Lutheraner hat geschrieben:Ich glaube, dass es aufgrund der Doppelzählungen weniger Protestanten gibt, als offiziell angeben wird ;-)
Shhhh! Die Römer hören mit! ;D

Cheers,

John
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Moin SD,
Stephen Dedalus hat geschrieben:Mein Verständnis des "ist verwirklicht" bedeutet, daß die Kirche Jesu Christi bei uns im Vollsinn da ist, ohne Abstriche.

Wahrscheinlich ist das das Mißverständnis zwischen uns.
OK, schon besser. ;)

Aber ich sehe in der Antwort eine Kreislogik -- ähnlich wie die Reaktion Hubers auf eine solche Äußerung Roms. Sinngemäß hat er gesagt, "natürlich sind wir Kirche nach unserem Verständnis". Sag' bloß, und ich dachte, Ihr spielt nur. ;D

Selbstverständlich ist die Kirche in uns in dem Sinne verwirklicht. Sonst würden wir uns keine Christen nennen, oder wir hätten ein massives Glaubwürdigkeitsproblem, gelle?

Cheers,

John
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

John Grantham hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Ich würde mich gern über die "fliegenden Bischöfe" unterhalten den ich denke wenn jetzt Damen zu Bischöfinen geweiht werden werden die Herren wohl wichtig wer sind den die fliegenden Herren und überstehen die Anglikaner das ohne s
Schisma
Ich wäre sehr dafür, daß die "flying bishops" (eigentlich "provincial episcopal visitor") behalten werden. Ich sehe das als beste Möglichkeit, institutionelle Einheit zu bewahren.

Allerdings steht es m.E. im Moment auf der Kippe, denn das, was die englische Synode neulich beschloßen hat, hörte sich so an, als ob man nun keine strukturellen Besonderheiten mehr haben will.

Es gibt bereits drei Stück in der Church of England:

Im Provinz Canterbury:
+Richborough
+Ebbsfleet

Im Provinz York:
+Beverley

Alle drei sind offiziell Suffraganbischöfe, die dem jeweiligen Erzbischof unmittelbar untergeordnet werden, und können pastorale Aufsicht für alle Gemeinden in den jeweiligen Gebieten anbieten, sofern dies von allen Seiten gewünscht ist.

Die Church in Wales hat ebenfalls einen "flying bishop", der Provincial Assistant Bishop.

ECUSA überlegt sich auch ein solches System.

Cheers,

John
Wenn man das abschafft kommt es doch zum Schisma oder

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

ottaviani hat geschrieben:Wenn man das abschafft kommt es doch zum Schisma oder
Kann ich echt nicht sagen. Ich vermute ja. Andererseits hat man damals Priesterinnen, dann Bischöfinnen bei uns in ECUSA eingeführt, und das große Schisma blieb aus. (Zwar sind in der Tat einige gegangen, aber es war nicht die große Katastrophe, die prophezeiht wurde.)

(Interessanterweise ist die jetzige Krise über Homosexualität deutlich größer und gefährlicher, als die Frauenordination. Das am Rande.)

Allerdings ist die Situation in England anders als bei uns vor 30 Jahren. Die Church of England wird zunehmend von -- eher konservativen -- Einwanderern geprägt, die mit Frauenordination wenig anfangen können.

Meine Meinung ist, man sollte es lieber nicht riskieren, und das "flying bishop"-System scheint z.Zt. gut zu klappen. Der Preis ist gering und die Belohnung groß (Einheit, aber mit Frauenordination). Zudem wurde es 1996 den Gegnern der FO versprochen, "flying bishops" zu behalten; es wäre sehr schade, wenn man Wortbruch begeht, nur noch um Frauenordination um jeden Preis durchzusetzen.

Ich bin zwar für Frauenordination, aber ich halte das eigene Gewissen für noch wichtiger. Ich verstehe mit bestem Willen nicht, den Wunsch, das eigene Kirchenverständnis mit dem Kopf durch die Wand durchsetzen zu wollen.

Wir können nur noch abwarten, hoffen und beten.

Cheers,

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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Ein Problem besteht darin, daß mit der Einführung von Frauen als Bischöfinnen das bisherige System der flying bishops nicht so einfach beibehalten werden kann. Die Gegner der FO konnten bisher davon ausgehen, in sogenannten "intakten" Strukturen zu leben. Ihr Bischof weiht keine Frauen und sie kriegen keine. Was aber passiert, wenn zukünftig Bischöfe bei Bischofsweihen zugegen sind, die an Bischofsweihen von Frauen teilgenommen haben? Was, wenn ein Bischof von einem Erzbischof geweiht wird, der auch Frauen zu Bischöfinnen geweiht hat? In den Augen mancher wäre damit bereits die ap. Sukzession unterbrochen. Und was würde passieren, wenn der Erzbischof eine Frau wäre? Wie lassen sich die "Parallelstrukturen" der virtuellen Diözesen aufrecht erhalten, wenn ein guter Teil der Bischofsbank in der C of E weiblich besetzt ist?

Diese Fragen sind bisher ungeklärt. Eine Möglichkeit wäre, eine komplett autonome Provinz innerhalb der C of E zu schaffen, die nur aus Gegnern der FO besteht, mit einem eigenen Erzbischof. Aber was diese dann noch mit der C of E verbindet, weiß ich nicht.

Sollte es auf der Lambeth Conference zu einem Schisma kommen, dann wird es wohl nicht wegen der FO sein. Persönlich glaube ich aber, daß das Schisma nicht auf der Lambeth Conference selbst stattfinden wird, sonder (wenn überhaupt) parallel in London. Ich denke, daß die Konferenz selbst unter der Leitung von Erzbischof Rowan diese Situation im Griff behalten kann. Das Problem ist, daß die schlimmsten Krachmacher und Problemfälle nicht in Canterbury sein werden, da sie ihre Teilnahme abgesagt haben oder nicht eingeladen wurden. Sie sind also von der Dynamik und Atmosphäre der Konferenz ausgeschlossen (und vom Wehen des Geistes dort, wenn man so will). Die werden wie die Geier in London sitzen und je nach Lage der auf der Konferenz irgendwo in London durch einen schismatischen Akt eine Art Gegenkirche gründen. Das halte ich im Moment für das wahrscheinlichste Szenario.

Ob das dann Akinola in St Helen Bishopsgate oder Gene Robinson St Mary's Putney ist, hängt vom Verlauf der Konferenz ab. ;)
Zuletzt geändert von Stephen Dedalus am Dienstag 3. Juni 2008, 17:45, insgesamt 1-mal geändert.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

na dann schauen wir mal gespannt ich denke daß es sicher gemeinden gibt die einen weiblichen ordinarius nie akzeptieren werden was machen diese dann
ach ja wann ist die konferenz

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Daß Gemeinden eine Priesterin ablehnen können, wird weiterhin so sein. Kein Bischof wird eine Priesterin in einer Gemeinde installieren, die das nicht will.


Zur Lambeth Conference, die Mitte Juli beginnt:
http://www.lambethconference.org/index.cfm
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ein Problem besteht darin, daß mit der Einführung von Frauen als Bischöfinnen das bisherige System der flying bishops nicht so einfach beibehalten werden kann. Die Gegner der FO konnten bisher davon ausgehen, in sogenannten "intakten" Strukturen zu leben. Ihr Bischof weiht keine Frauen und sie kriegen keine. Was aber passiert, wenn zukünftig Bischöfe bei Bischofsweihen zugegen sind, die an Bischofsweihen von Frauen teilgenommen haben? Was, wenn ein Bischof von einem Erzbischof geweiht wird, der auch Frauen zu Bischöfinnen geweiht hat? In den Augen mancher wäre damit bereits die ap. Sukzession unterbrochen. Und was würde passieren, wenn der Erzbischof eine Frau wäre? Wie lassen sich die "Parallelstrukturen" der virtuellen Diözesen aufrecht erhalten, wenn ein guter Teil der Bischofsbank in der C of E weiblich besetzt ist?
Ehrlich gesagt, ich habe den Eindruck, daß das Beibehalten der "flying bishops" in der jetzigen Form schonmal ausreicht (also als Suffraganbischöfe). Allein die Teilnahme einer Bischöfin oder Erzbischöfin wird m.E. nicht ausreichen, die Gültigkeit einer Weihe anzuzweifeln; nur die Extremisten werden das so sehen, die ohnehin aus anderen Gründen mit dem Austritt drohen (die sind also realistisch gesehen sowieso nicht zu halten).

In ECUSA zum Beispiel war der Auslöser der Versuche, einige Diözesen von ECUSA loszulösen, nicht die Tatsache, daß wir nun eine Frau an der Spitze haben, sondern daß diese Frau (++Katherine Jefferts Schori) zum homosexuellfreundlichen Flügel gehört.

Daher halte ich wie gesagt das Thema der Homosexualität für deutlich schwieriger und problematischer als das der Frauenordination. Bisher hat es in der Anglican Communion geklappt, mit der Autonomie der Provinzen, Frauenordination selbst entscheiden zu können. Ich sehe keinen Grund, warum das nicht weiterhin der Fall sein soll -- vorausgesetzt, man macht den Versuch, die Auffassungen der Gegner der FO zu respektieren und aufzunehmen. Wie mit "flying bishops" eben.

Cheers,

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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Nachtrag: Es gibt bereits einige Bischöfinnen in der Anglican Communion, die von Konservativen sogar gelobt werden. Ein Beispiel ist +Victoria Matthews, bisherige Bischöfin von Edmonton und erste Bischöfin der Anglican Church of Canada, die neulich zur Primassin der anglikanischen Kirche Neuseelands gewählt wurde.

Bild

(Anfänglich hat man ihr nachgesagt, sie sei zu homosexuellenfreundlich, aber eigentlich zählt sie zum anglokatholisch-konservativen Flügel.)

Allein die Tatsache, daß ein Frau einen Priesterkragen trägt, heißt noch lange nicht, daß sie ultraliberal ist. Heutzutage ist das öfter genau anders rum. Daher sind jegliche Vergleiche mit "womenpriests" daneben. ;)

Cheers,

John
Zuletzt geändert von John Grantham am Dienstag 3. Juni 2008, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Ehrlich gesagt, ich habe den Eindruck, daß das Beibehalten der "flying bishops" in der jetzigen Form schonmal ausreicht (also als Suffraganbischöfe). Allein die Teilnahme einer Bischöfin oder Erzbischöfin wird m.E. nicht ausreichen, die Gültigkeit einer Weihe anzuzweifeln; nur die Extremisten werden das so sehen, die ohnehin aus anderen Gründen mit dem Austritt drohen (die sind also realistisch gesehen sowieso nicht zu halten).
Ich glaube, es sind mehr, als Du denkst. Die halten die FO für Häresie, und jeder Bischof, der daran beteiligt ist, hat seine Hände "beschmutzt". Daher bestehen sie auf kompletten Parallelstrukturen.
Daher halte ich wie gesagt das Thema der Homosexualität für deutlich schwieriger und problematischer als das der Frauenordination.
Das trifft auf die Anglican Communion zu, aber derzeit nicht auf die C of E. Die Frage der Bischöfinnen ist hier wichtiger. Im Augenblick noch.
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Allein die Tatsache, daß ein Frau einen Priesterkragen trägt, heißt noch lange nicht, daß sie ultraliberal ist. Heutzutage ist das öfter genau anders rum. Daher sind jegliche Vergleiche mit "womenpriests" daneben. ;)
Das stimmt und man kann es gar nicht genug betonen!
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Ehrlich gesagt, ich habe den Eindruck, daß das Beibehalten der "flying bishops" in der jetzigen Form schonmal ausreicht (also als Suffraganbischöfe). Allein die Teilnahme einer Bischöfin oder Erzbischöfin wird m.E. nicht ausreichen, die Gültigkeit einer Weihe anzuzweifeln; nur die Extremisten werden das so sehen, die ohnehin aus anderen Gründen mit dem Austritt drohen (die sind also realistisch gesehen sowieso nicht zu halten).
Ich glaube, es sind mehr, als Du denkst. Die halten die FO für Häresie, und jeder Bischof, der daran beteiligt ist, hat seine Hände "beschmutzt". Daher bestehen sie auf kompletten Parallelstrukturen.

Das haben einige bei uns in ECUSA auch in den 70ern behauptet und ein Exodus wurde prophezeiht. Letztendlich passierte kaum etwas.

ECUSA war sogar in Wiedervereinigungsgesprächen mit einigen der Splitterkirchen, die damals gegründet wurden -- und die Gespräche wurden 2003 abgebrochen -- wegen der Weihe von +Gene Robinson.

Damals wurde auch prophezeiht, ganze Gemeinden würden römisch-katholisch werden. Daher die "pastoral provision" für die Anglican Use-Gemeinden. Und letztendlich waren es IIRC sagenhafte sieben Gemeinden in den ganzen USA.

Daher bin ich skeptisch, daß die Drohungen, die Church of England zu verlassen, falls sie keine eigenständige Provinz kriegen, wirklich ernstzunehmen sind. Von einer eigenen Provinz war in der Synode m.W. nie die Rede, von der Beibehaltung der flying bishops aber schon.

Cheers,

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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben:
Das haben einige bei uns in ECUSA auch in den 70ern behauptet und ein Exodus wurde prophezeiht. Letztendlich passierte kaum etwas.
Nein, Massenexodus ist sicher nicht zu erwarten. Es ist nur die Frage, wie sehr man sich von den Gemeinden, die hier Druck machen, beeinflussen läßt.
Daher bin ich skeptisch, daß die Drohungen, die Church of England zu verlassen, falls sie keine eigenständige Provinz kriegen, wirklich ernstzunehmen sind. Von einer eigenen Provinz war in der Synode m.W. nie die Rede, von der Beibehaltung der flying bishops aber schon.
Hat nicht Rowan Williams selbst diese Möglichkeit in die Diskussion gebracht? Ich weiß aber nicht, ob das auf der Synode war. Ich meine, es sei außerhalb gewesen...
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Petur
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Beitrag von Petur »

John Grantham hat geschrieben:
Petur hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Die Anglican Community ist eine Kirche. Der Lutherische Weltbund (zu dem die SELK nicht gehört) ist eine Kirchengemeinschaft.
Mmmmh, das ist so nicht ganz richtig. Die Anglican Communion versteht sich nicht als eigenständige Kirche, sondern als Gemeinschaft eingenständiger Nationalkirchen bzw. Kirchenprovinzen.

Oberhalb der Nationalebene gibt es bei uns keine kirchenrechtlichen Instanzen, zum Beispiel, also keine Kurie oder ähnliches. Die Anglican Communion hat also keine eigene rechtliche Identität außerhalb der Mitgliedskirchen.

Der Erzbischof von Canterbury ist auch kein Papstersatz, wie viele das mißverstehen. Er ist lediglich primus inter pares unter den anglikanischen Primassen, ein Ehrenvorsitz.

EDIT/NACHTRAG: Vielleicht als Beispiel, es gibt einige anglikanische Kirchen, die ebenso methodistisch sind -- sprich, sie sind Mitglieder der Anglican Communion aber auch andere Kirchengemeinschaften. Die Church of North India als Beispiel ist die anglikanische Ortskirche für den nördlichen Teil Indiens, ist aber auch Mitglied des World Methodist Council und der World Alliance of Reformed Churches.
Die AC und die Utrechter Union der a.k. Kirchen sind Kirchengemeinschaften, es geht hier also um "föderative Kirchen"(zumindest in meiner Interpretation). Der LWB ist ein Bund selbständ. Kirchen, keine Kirchengemeinschaft im obigen Sinne.
Die Kirchen der Anglican Communion sowie der Utrechter Union sind aber selbständig. Der wesentliche Unterschied ist das Katholizitäts- bzw. Ortskirchenprinzip sowie die Art und Weise, wie Einheit definiert wird (also über Gemeinschaft mit einem bestimmten Bischof).

Cheers,

John
Hallo John,

natürlich, sie sind selbständig. Die Beziehung zwischen den Gliedkirchen einer Kirchengemeinschaft ist aber m.M.n. viel enger als im Falle eines Kirchenbundes. (Der Kirchenbund ist zwar eine "Gemeinschaft von Kirchen", aber keine Kirchengemeinschaft im eigentlichen Sinne.) Wenn ich den Begriff "föderative Kirche" benutze, denke ich einfach an das, worüber Stephen in seinen das Thema betreffenden Beiträgen geschrieben hat.

Alles Gute!

Petur

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Beitrag von Petur »

Ich hätte eine Frage:

Was ist mit der Anglikanischen Kirche von China geschehen? Sie war einst eine der Gliedkirchen der AC. Jetzt gibt es zwar die Kirche der Provinz Hong Kong, sie ist aber sicher keine gesamtchinesische Kirche.
Haben die Kommunisten die chinesische Kirche ganz zerstört? Gibt es dort keine ang. Untergrundkirche?

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Petur hat geschrieben:Ich hätte eine Frage:

Was ist mit der Anglikanischen Kirche von China geschehen? Sie war einst eine der Gliedkirchen der AC. Jetzt gibt es zwar die Kirche der Provinz Hong Kong, sie ist aber sicher keine gesamtchinesische Kirche.
Haben die Kommunisten die chinesische Kirche ganz zerstört? Gibt es dort keine ang. Untergrundkirche?
Steht auf der Website der Anglican Communion, in der Beschreibung der anglikanischen Kirche von Hong-Kong:
Hong Kong Sheng Kung Hui hat geschrieben:The history of the Church dates back to the mid-nineteenth century; missionaries were provided by the American Church, the Church of England, the Church of England in Canada, the Church of Ireland, the Churches of Australia and New Zealand. Western missionaries withdrew in 1950. All Churches were closed in 1966 and did not begin to reopen until 1979. Most denominations then joined the China Christian Council. The suppression of the prodemocracy movement in 1989 resulted in stricter regulations for religious groups. Today members of the Chung Hua Sheng Kung Hui (the Holy Catholic Church in China) are found in the postdenominational Church, the Three-Self Movement, except for in Hong Kong, which returned to Chinese sovereignty in 1997, and in Macao, which will be returned to China by Portugal in 1999.
Also die anglikanische Kirche in China selbst wurde mit allen anderen zwangsläufig in die staatliche Kirche eingegliedert. Die Kirche in Hong-Kong ist weiterhin unanhängig und missioniert in Macau.

Es gibt auch eine kleine Menge chinesischsprechende anglikanische Gemeinden weltweit, vor allem in Neuseeland und Kanada.

Wie es in China selbst aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Cheers,

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Flying bishop, mal anders

Beitrag von John Grantham »

++John Sentamu, anglikanischer Erzbischof von York, erfindet eine völlig neue Bedeutung für den Begriff "flying bishops":

Bild

Seht Ihr, nun haben wir eine eigene anglikanische Kommandotruppe. :D

Cheers,

John
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Beitrag von Lutheraner »

Gene Robinson hat seine Partnerschaft standesamtlich eintragen und kirchlich einsegnen lassen:

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... ba2d89ac76

(In diesem Forum wurde meiner Behauptung, das es in der ECUSA Homo-Segnungen gibt, vor einiger Zeit widersprochen).
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John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:Gene Robinson hat seine Partnerschaft standesamtlich eintragen und kirchlich einsegnen lassen:

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... ba2d89ac76

(In diesem Forum wurde meiner Behauptung, das es in der ECUSA Homo-Segnungen gibt, vor einiger Zeit widersprochen).
Das stimmt so nicht. Es gibt keine offiziellen Liturgien und keine allgemeine Zulassung. Anders habe ich nie behauptet. Daß Segnungen trotzdem geschehen, ist wohl eine andere Sache.

Cheers,

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Beitrag von Lutheraner »

Naja, das macht dann auch keinen Unterschied mehr aus.
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Beitrag von John Grantham »

Nachtrag: Hier nochmal mein Beitrag zu dem Thema:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=172637#172637

In so fern ist Lutheraners Behauptung falsch. Oder, wie Du so gerne von anderen sagst, offensichtlich hast Du den Beitrag falsch verstanden, Lutheraner. :roll:

Nix für ungut.

Cheers,

John
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:Naja, das macht dann auch keinen Unterschied mehr aus.
Ach ja, richtig, bei Lutheranern passiert so etwas nie. :roll: Aber nicht doch, nicht in Braunschweig, nicht in Nassau, nicht in Oldenburg, nicht im Rheinland oder Westfalen oder im Pfalz...

Cheers,

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Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben:Nachtrag: Hier nochmal mein Beitrag zu dem Thema:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=172637#172637

In so fern ist Lutheraners Behauptung falsch. Oder, wie Du so gerne von anderen sagst, offensichtlich hast Du den Beitrag falsch verstanden, Lutheraner. :roll:
Das ist noch schlimmer. Was ihr betreibt ist Augenwischerei oder Irreführung. Offiziell gibt es keine Homo-Segnung aber inoffiziell kann jeder machen was er will und der geschiedene Bischof lässt sich halt mit seinem Partner einsegnen. Ist ja schließlich nicht verboten :roll:
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Beitrag von Lutheraner »

John Grantham hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Naja, das macht dann auch keinen Unterschied mehr aus.
Ach ja, richtig, bei Lutheranern passiert so etwas nie. :roll: Aber nicht doch, nicht in Braunschweig, nicht in Nassau, nicht in Oldenburg, nicht im Rheinland oder Westfalen oder im Pfalz...
In meiner Landeskirche (Bayern) gibt es homosexuelle Pfarrer und Pfarrerinnen und heterosexuelle, die offen in der HuK mitarbeiten. Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare gibt es hier aber nicht, weil sie nicht zulässig sind. In manchen anderen Landeskirchen gibt es sie, weil sie offiziell zugelassen sind. So einfach ist das.

Aber zu behaupten, dass es bei Euch offiziell keine Homo-Segnungen gibt, sie aber problemlos auch beim Bischof (wie war das noch mal mit dem historischen Bischofsamt?) durchgeführt werden, ist doch unehrlich und unglaubwürdig.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Lutheraner hat geschrieben:Aber zu behaupten, dass es bei Euch offiziell keine Homo-Segnungen gibt, sie aber problemlos auch beim Bischof (wie war das noch mal mit dem historischen Bischofsamt?) durchgeführt werden, ist doch unehrlich und unglaubwürdig.
Wie es 'ehrlich' und 'glaubwürdig' ist, mir etwas in die Schuhe zu schieben, was ich nachweislich nicht gesagt habe?

Arzt, heile Dich selbst.

Cheers,

John
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Lutheraner hat geschrieben:
In meiner Landeskirche (Bayern) gibt es homosexuelle Pfarrer und Pfarrerinnen und heterosexuelle, die offen in der HuK mitarbeiten. Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare gibt es hier aber nicht, weil sie nicht zulässig sind. In manchen anderen Landeskirchen gibt es sie, weil sie offiziell zugelassen sind. So einfach ist das.
Das glaubst Du doch wohl selbst nicht? Diese Segnungen gibt es nachweislich mittlerweile sogar in der Rö Ka Ki, natürlich wird das nach außen hin nicht bekannt gegeben. Und ich wette mit Dir, daß sich ohne große Probleme auch in der Bayerischen Landeskirche welche finden lassen. An die große Glocke hängt das niemand, da sich die Pastoren damit dienstrechtlichen Konsequenzen gegenübersehen, die sie vermeiden wollen.

Der Unterschied, auf den John hingewiesen hat, ist in der Tat bedeutsam: Sobald eine Kirche offizielle Liturgien für die Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften einführt, wird das theologisch sanktioniert. Das hat die Episkopalkirche trotz ihrer liberalen Haltung nicht getan. Eine andere Frage ist, ob einzelne Gemeinden und Priester diese Segnungen durchführen - und ob sie sich damit kirchenrechtlich strafbar machen.

Also bitte sachlich bleiben und nicht einfach aus der Hüfte schießen.
If only closed minds came with closed mouths.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Stephen Dedalus hat geschrieben:und nicht einfach aus der Hüfte schießen.
OK.

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