Alt-Katholiken

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Gibt es keine Fortsetzung? Z. B. einige Gedanken von Sigisbert Kraft, der übrigens deutscher alt-katholischer Bischof war. Die derartige Kritik ist natürlich immer berechtigt. Und nicht nur im Fall der Altkatholiken.

Eines der Argumente, mit denen die Alt-Katholiken die "neuen" Dogmen von 1870 und die Verbindlichkeit anderer Entscheidungen Roms abgelehnt haben und ablehnen, heißt bekanntlich Verbindlichkeit. Nur ein wirklich allgemeines Konzil, nicht aber eine Teilkirche, kann über Fragen befinden, die sich der alten, ungeteilten Kirche noch nicht gestellt hatten. Eine solche Frage ist zweifellos die der Priester-(und Bischofs-)weihe für Frauen. Hier sieht sich also auch der vor einer Grenzmarkierung, der ansonsten gute theologische Gründe für einen solchen Schritt beizubringen weiß.
(Sigisbert Kraft, 1985)

Hic Rhodos, hic salta!

Was sollte bewiesen werden?

Auch die AKK muss sich, wie ich bereits schrieb, gefallen lassen, mittels des sensus fidelium geprüft zu werden, ob sie noch die Katholizität in unverkürzter Getstalt in sich trägt, in ihren Ordnungen, Riten und Gebräuchen und nicht zuletzt in ihrer Lehre.

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Ist unser Forumsmitglied Ad-fontes vielleicht ein theologisch konservativer (ehemaliger?) altkath. Priester?

Was sollen diese plakativen Zuschreibungen? Schubladendenken hat in der Kirche nichts verloren!

Zum ad hominem:
Viele, die draußen scheinen, sind drinnen und viele, die drinnen sind, sind draußen.

[ad-fontes]

Naja, genau die gleichen Probleme haben wir in der römischen Kirche ja auch. Insofern kann es nicht nur an einer "Auswanderung" liegen. Ich habe auch nie verstanden, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte.

Man muss zum Schutz der AKK sagen, dass es die schlimmsten Auswüchse und Missbräuche, wie sie in der RKK leider Gottes zu bestaunen gibt und die du letzte Woche gepostet hast (Verunstaltung der verba institutionis etc.) oder dieses Christus in seinem allerheiligsten Sakrament verhöhnende Schauerspektakel anlässlich des Fronleichnamsfestes in Linz, mW nicht gibt.

[Petur]

Ist unser Forumsmitglied Ad-fontes vielleicht ein theologisch konservativer (ehemaliger?) altkath. Priester?

Was sollen diese plakativen Zuschreibungen? Schubladendenken hat in der Kirche nichts verloren!

Zum ad hominem:
Viele, die draußen scheinen, sind drinnen und viele, die drinnen sind, sind draußen.

Es tut mir leid, ich wollte Dich nich provozieren. Ich habe das auch in einer PN gefragt, aber keine Antwort bekommen. Die Sache interessiert mich tatsächlich und ich würde sehr gern auch einen eher konservativen AK Geistlichen kennenlernen.

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Und wieder das leidige Thema Frauenordination. Gäbe es das Thema nicht, wäre der Thread wohl leer. Für was weiter diskutieren? Man redet hier nur an einander vorbei, die AKK ist längst abgeschrieben in den Köpfen der Schreiberlinge hier.

Lassen wir die FO doch erst einmal außer Betracht. Fragen wir lieber, ob die AKK der UU in anderen Bereichen der apostolischen Überlieferung das Erbe treu bewahrt hat oder ob sich Auslassungen oder Irrtümer eingeschlichen haben..

So wird der Täufling oder seine Paten bzw. der Firmling in der dt. AKK gefragt:
"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der von Maria geboren und im Jordan getauft wurde mit Wasser und dem Heiligen Geist,
der gelitten hat..."

Was ist davon zu halten? Leugnung eines Dogmas, absichtlich oder unabsichtlich?

Wer war die Mutter Jesu?
Die Jungfrau Maria, welche ihn vom heiligen Geist empfangen hatte, wie es der Engel Gabriel ihr vorher verkündigt.

[Miserere Nobis Domine]

oder dieses Christus in seinem allerheiligsten Sakrament verhöhnende Schauerspektakel anlässlich des Fronleichnamsfestes in Linz

Naja, warum soll man nicht auch gesäuertes Brot als Monstranz verwenden? Die Orthodoxen, die Uniaten, und auch einige altkatholische und anglikanische Gemeinden, verwenden ja schon lange gesäuertes Brot für die Eucharistie. Und wenn gesäuertes Brot gewandelt ist, kann man es doch auch für die eucharistische Anbetung verwenden...
Ehrlich gesagt finde ich diese Aufregung unnötig. Wenn man statt Brot mit Schokolade eine Wandlung simuliert hätte, würde ich die Aufregung verstehen.

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Niemand hat die PNCC gezwungen, die Frauenordination einzuführen. Das Problem war, dass die PNCC die Kirchengemeinschaft mit Kirchen mit Frauenordination brach, erst mit der ECUSA und der ACC, dann auch mit den altkatholischen Kirchen in Europa.

Da die Kirchen der Utrechter Union definitionsgemäss eine Kirchengemeinschaft bilden, wurde die PNCC aufgefordert, diese wiederherzustellen. Als sie das hartnäckig nicht tat, konnte sie auch nicht Mitglied der Utrechter Union bleiben.

Nur weil die PNCC der Auffassung war, erst muss die Einheit im Glauben wiederhergestellt sein, dann ist auch die communicatio in sacris wieder möglich? Die PNCC hätte es auch bei dieser unvollständigen (provisorischen) Einheit belassen, wäre da nicht das Ultimatum gestellt worden. Wenn eine Ortskirche, wie die PNCC entscheidet, dass es sich um eine Frage des Glaubens und nicht nur der Disziplin handelt, so ist dies imho genauso zu respektieren, wie wenn die CKK die sakramentale Eingliederung neu ordnet.

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oder dieses Christus in seinem allerheiligsten Sakrament verhöhnende Schauerspektakel anlässlich des Fronleichnamsfestes in Linz

Naja, warum soll man nicht auch gesäuertes Brot als Monstranz verwenden? Die Orthodoxen, die Uniaten, und auch einige altkatholische und anglikanische Gemeinden, verwenden ja schon lange gesäuertes Brot für die Eucharistie. Und wenn gesäuertes Brot gewandelt ist, kann man es doch auch für die eucharistische Anbetung verwenden...
Ehrlich gesagt finde ich diese Aufregung unnötig. Wenn man statt Brot mit Schokolade eine Wandlung simuliert hätte, würde ich die Aufregung verstehen.

das, was da mit der Klatsche hochgehalten wurde, war ja ungesäuertes Brot (wenn auch in Form eines Fladenbrotes)..
und dürfte Partikelverlust evoziert haben.
Dass es auch dort in Strömen geregnet hat, ist ja offensichtlich..Wie war es um den Schutz der Gaben bestellt?

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Das betrachte ich als eine böswillige Unterstellung. Wir Alt-Katholiken s i n d Katholiken, nach unserem Selbstverständnis und gemäß Anerkennung durch verschiedene deutsche Staaten.
Dass zu Bismarcks Zeiten röm.kath. Bischöfe eingekerkert wurden, ist sicher schlimm, aber zu verantworten hatte das Pius IX. !

Ja, und die Juden waren am Antisemitismus schuld. So einfach kann die Welt sein!

Unsere Väter und Mütter im Glauben konnten das weder verhindern noch ändern. Warum sollten wir uns nicht trotzdem zum katholischen Glauben bekennen?

Wie oft muß ich meine Aussage eigentlich noch erklären?
Es ist mir völlig egal, als was sich Altkatholiken erklären oder bekennen, das können sie wegen mir gerne machen, da habe ich überhaupt nichts dagegen.
Ich finde es nur höchst seltsam, daß hier die Anerkennung als "katholisch" durch den deutschen Staat just zu der Zeit, als dieser katholische Bischöfe in den Knast warf, als Beweis angeführt wird, daß die altkatholische Kirche katholisch sei.
Die Anerkennung durch den Staat hat schon an sich keinerlei Aussagekraft, aber in diesem historischen Zusammenhang freudig darauf herumzureiten ist eben einfach hirnrissig.

Die Anerkennung der Katholizität für die eigene Kirche auch nach Neuerungen wie der Einführung der FO, die in den meisten anderen katholischen Kirchen als Frage des Glaubens und auch in der eigenen zunächst so betrachtet wurde, bzw. das Attribut „katholisch“ von den anderen einzufordern, selbst wenn die Katholizität aus Sicht der anderen Seite als verloren, aufgehoben oder unterbrochen zu betrachten ist, bis der Zustand ante wieder erreicht ist, ist – mit Verlaub - naiv.

Die AKK könnte sich auch Kirche von Zentraleuropa nennen; ob sie katholisch ist oder nicht, hängt nicht vom Namen, sondern vom Inhalt ab.

[Miserere Nobis Domine]

das, was da mit der Klatsche hochgehalten wurde, war ja ungesäuertes Brot (wenn auch in Form eines Fladenbrotes)..
und dürfte Partikelverlust evoziert haben.

Ich weiss nicht, war es denn vom Türken um die Ecke? Das Eucharistiebrot der Stuttgarter sieht auch so ähnlich aus wie Fladenbrot, ist aber ein spezielles Rezept, so dass es eben nicht bröselt.

http://gott-welt.de/wp-content/uploads/ ... lzange.jpg
Hier die Linzer Monstranz, ich hab es exta nicht eingebunden aus Rücksicht auf diejeigen, die davon beleidigt sind. Sieht aus, als wäre das nicht im Freien, und auch nichtpartikelverlierendes Brot wie in Stuttgart.

So wird der Täufling oder seine Paten bzw. der Firmling in der dt. AKK gefragt:
"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der von Maria geboren und im Jordan getauft wurde mit Wasser und dem Heiligen Geist,
der gelitten hat..."

Was ist davon zu halten? Leugnung eines Dogmas, absichtlich oder unabsichtlich?

Welches Dogma? Dass nur Maria erwähnt wird, aber nicht der Heilige Geist? Das ist doch in der RKK genauso:

Glaubst du/Glaubt ihr an Jesus Christus, seinen
eingeborenen Sohn, unsern Herrn, der geboren ist von
der Jungfrau Maria, der und gelitten hat und begraben
wurde, von den Toten auferstand und zur Rechten des
Vaters sitzt?

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das, was da mit der Klatsche hochgehalten wurde, war ja ungesäuertes Brot (wenn auch in Form eines Fladenbrotes)..
und dürfte Partikelverlust evoziert haben.

Ich weiss nicht, war es denn vom Türken um die Ecke? Das Eucharistiebrot der Stuttgarter sieht auch so ähnlich aus wie Fladenbrot, ist aber ein spezielles Rezept, so dass es eben nicht bröselt.

http://gott-welt.de/wp-content/uploads/ ... lzange.jpg
Hier die Linzer Monstranz, ich hab es exta nicht eingebunden aus Rücksicht auf diejeigen, die davon beleidigt sind. Sieht aus, als wäre das nicht im Freien, und auch nichtpartikelverlierendes Brot wie in Stuttgart.

So wird der Täufling oder seine Paten bzw. der Firmling in der dt. AKK gefragt:
"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der von Maria geboren und im Jordan getauft wurde mit Wasser und dem Heiligen Geist,
der gelitten hat..."

Was ist davon zu halten? Leugnung eines Dogmas, absichtlich oder unabsichtlich?

Welches Dogma? Dass nur Maria erwähnt wird, aber nicht der Heilige Geist? Das ist doch in der RKK genauso:

Glaubst du/Glaubt ihr an Jesus Christus, seinen
eingeborenen Sohn, unsern Herrn, der geboren ist von
der Jungfrau Maria, der und gelitten hat und begraben
wurde, von den Toten auferstand und zur Rechten des
Vaters sitzt?

So bekennen wir es ja auch deklaratorisch..nur: warum wurde das interrogatorische Glaubensbekenntnis geändert und Aussagen über die Fleischwerdung des Sohnes Gottes aus der Jungfrau Maria durch den Heiligen Geist vermieden?
Nicht mehr zeitgemäß?

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das, was da mit der Klatsche hochgehalten wurde, war ja ungesäuertes Brot (wenn auch in Form eines Fladenbrotes)..
und dürfte Partikelverlust evoziert haben.

Ich weiss nicht, war es denn vom Türken um die Ecke? Das Eucharistiebrot der Stuttgarter sieht auch so ähnlich aus wie Fladenbrot, ist aber ein spezielles Rezept, so dass es eben nicht bröselt.

http://gott-welt.de/wp-content/uploads/ ... lzange.jpg
Hier die Linzer Monstranz, ich hab es exta nicht eingebunden aus Rücksicht auf diejeigen, die davon beleidigt sind. Sieht aus, als wäre das nicht im Freien, und auch nichtpartikelverlierendes Brot wie in Stuttgart.

Warum dann der Regenschirm? Warum ist das Altartuch völlig durchnässt? So kann man auch den Wein mit Wasser mischen; gross genug sind die pocula ja

aber OT

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Naja, genau die gleichen Probleme haben wir in der römischen Kirche ja auch. Insofern kann es nicht nur an einer "Auswanderung" liegen. Ich habe auch nie verstanden, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte.

Wenn man den Wandlungsprozess in den 1970/80er Jahre verstehen will, muss man nach der Situation der AKKD nach dem 1. WK fragen. Die starken Weihejahrgänge 1890 bis 1916 wurden zwischen 1960 bis 1980 pensioniert; Weihen von danach Geborenen gab es nur noch sporadisch. Ohne Übetritte rk Priester wäre die dt. Kirche heute vemutlich nur noch an wenigen Orten präsent, z.B. Krefeld.

Es gab indes auch innerhalb der alt-katholischen Bewegung von allem Anfang an und bald in wachsendem Maß Männer, die es nicht ungern sahen, wenn die Alt-Katholiken sich als Sonderbekenntnis, als „dritte Konfession“, als „evangelisch-katholische Bewegung“ oder als überhaupt völlig sich selbst verantwortliche moderne Bewegung verstanden, die, einmal romfrei geworden, sich an nichts mehr außer an ihr Gewissen und die modernen Ergebnisse theologischer Wissenschaft gebunden erachtete. (…)
Wenn es dennoch gelang, die Bistümer im katholischen Glauben zu erhalten, ja durch die Zeitenstürme hindurchzuretten, dann verdanken wir das nächst der göttlichen Vorsehung, die uns vielleicht doch noch als Werkzeug benutzen will, dem Bischofsamt in der apostolischen Nachfolge und einigen besonnenen Männer, vor allem auch dem Umstand, daß es in jeder Gemeinde unter Hunderten völlig unkirchlich gewordener Taufscheinchristen einige Männer und Frauen gab, die sich für die idee der alten katholischen Kirche aufopferten.

[Miserere Nobis Domine]

Ohne Übertritte? Eventuell hätte man schon früher auf ehrenamtliche Priester gesetzt. Oder eine gezielte Kampagne gestartet... das muss aber Spekulation bleiben.

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Ohne Übertritte? Eventuell hätte man schon früher auf ehrenamtliche Priester gesetzt. Oder eine gezielte Kampagne gestartet... das muss aber Spekulation bleiben.

Ehrenamtliche Priester vor 1971 waren unvorstellbar; man wollte nicht in den Geruch einer Freikirche kommen. Wo gezielte Kampagnen, wie die Katholisch-Nationalkirchliche Bewegung, fischten, wissen wir ja. Alle anderen Überlelgungen, zum Beispiel in den 60er Jahren, als Alternativkirche für Mischehen zwischen römischen Katholiken und Protestanten interessant zu sein, wenn man nur die celebratio versus populum (dem ev. Partner zuliebe) einführte, waren reine Gedankenspielereien.

[Christ86]

Und wieder das leidige Thema Frauenordination. Gäbe es das Thema nicht, wäre der Thread wohl leer. Für was weiter diskutieren? Man redet hier nur an einander vorbei, die AKK ist längst abgeschrieben in den Köpfen der Schreiberlinge hier.

Lassen wir die FO doch erst einmal außer Betracht. Fragen wir lieber, ob die AKK der UU in anderen Bereichen der apostolischen Überlieferung das Erbe treu bewahrt hat oder ob sich Auslassungen oder Irrtümer eingeschlichen haben..

So wird der Täufling oder seine Paten bzw. der Firmling in der dt. AKK gefragt:
"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der von Maria geboren und im Jordan getauft wurde mit Wasser und dem Heiligen Geist,
der gelitten hat..."

Was ist davon zu halten? Leugnung eines Dogmas, absichtlich oder unabsichtlich?

Wo steht denn solches? Bei uns wird der Täufling (bei der Erwachsenentaufe) gefragt:

"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus..."
Glaubensbekenntnis geht weiter.

Auch bei der Kindertaufe wird das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen - ein anderes für die Taufe gibt es doch gar nicht?

[Miserere Nobis Domine]

Alle anderen Überlelgungen, zum Beispiel in den 60er Jahren, als Alternativkirche für Mischehen zwischen römischen Katholiken und Protestanten interessant zu sein, wenn man nur die celebratio versus populum (dem ev. Partner zuliebe) einführte, waren reine Gedankenspielereien.

Wann wurde diese eigentlich eingeführt? In den 1980ern?

[Petur]

Liebe/r Ad-fontes, Dein Avatar "teilt" mir gewisse Informationen "mit"...

[Christ86]

Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch

Von "allen"? Wer sind diese alle? Ist euer Glaube eine Art kleinster gemeinsamer Nenner?

Der "kleinste gemeinsame Nenner" sind die für alle Gläubigen verbindlichen dogmatischen Entscheide der sieben großen Konzilien.

Die kirchlichen Grundsätze sind in der Utrechter Erklärung von 1889 dargelegt gemäß dem oben zitierten Satz des Vinzenz von Lérin.
(Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung)

Zur Klarstellung der Glaubenslehre gab die Internationale Altkath. Bischofskonferenz (IBK) einige weitere Erklärungen ab,
die den Charakter von kirchenamtlichen Lehraussagen haben.
Dazu zählen:
*Erklärung zum Dogma von der leiblichen Aufnahme der hl. Maria in den Himmel vom 26.12.1950 (Ablehnung des Dogmas)
*Glaubensbrief vom 15.12.1969 an die Orthodoxen Kirchen (Lehre über die Offenbarung, Überlieferung, Kirche, Sakramente und Einheit)
*Erklärung zum Filioque gleichen Datums
*Erklärung über den Primat der Kirche vom 29.6.1970 (erneute Ablehnung des Dogmas)
*Erklärung über die Frauenordination vom 7.12.1976 (ablehnende Haltung)

Seit wann die letzte Erklärung nicht mehr als Ausdruck des Lehramtes gilt, entzieht sich meiner Kenntnis; ebenso wie die offizielle Begründung, sofern es eine gibt, dafür lautet (gerüchteweise: mangelnde Einstimmigkeit, weil ein Bischof (welcher eigentlich?) sich der Abstimmung durch Fernbleiben entzogen hat); vermutlich per viam oblivionis..

Letzteres war kein Beschluss, da die Gerüchte stimmen. Es war ein "Statement" der Mehrheit mit einer Gegenstimme, die von einem holländischen Bischof kam. Ich habe seinen Namen allerdings vergessen. Werde mal nachschlagen. Verbindlich sind allerdings nur einstimmige Beschlüsse.

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Und wieder das leidige Thema Frauenordination. Gäbe es das Thema nicht, wäre der Thread wohl leer. Für was weiter diskutieren? Man redet hier nur an einander vorbei, die AKK ist längst abgeschrieben in den Köpfen der Schreiberlinge hier.

Lassen wir die FO doch erst einmal außer Betracht. Fragen wir lieber, ob die AKK der UU in anderen Bereichen der apostolischen Überlieferung das Erbe treu bewahrt hat oder ob sich Auslassungen oder Irrtümer eingeschlichen haben..

So wird der Täufling oder seine Paten bzw. der Firmling in der dt. AKK gefragt:
"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
der von Maria geboren und im Jordan getauft wurde mit Wasser und dem Heiligen Geist,
der gelitten hat..."

Was ist davon zu halten? Leugnung eines Dogmas, absichtlich oder unabsichtlich?

Wo steht denn solches? Bei uns wird der Täufling (bei der Erwachsenentaufe) gefragt:

"Glaubst du an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus..."
Glaubensbekenntnis geht weiter.

Auch bei der Kindertaufe wird das apostolische Glaubensbekenntnis gesprochen - ein anderes für die Taufe gibt es doch gar nicht?

So lautet nun mal in der dt. Kirche nach der offiziellen Ausgabe "Die Feier der Taufe" von 2004 die Frage. Aber diese Fassung ist schon länger im Umlauf.

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Alle anderen Überlelgungen, zum Beispiel in den 60er Jahren, als Alternativkirche für Mischehen zwischen römischen Katholiken und Protestanten interessant zu sein, wenn man nur die celebratio versus populum (dem ev. Partner zuliebe) einführte, waren reine Gedankenspielereien.

Wann wurde diese eigentlich eingeführt? In den 1980ern?

Das hat sich einfach so durchgesetzt. Dazu brauchte man keinen Beschluß. Manche Kirchen wurden aber dieses Erfordernisses halber erst gegen Ende der 70er Jahre angepaßt.

[ad-fontes]

Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

[Christ86]

Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

An den Hochaltar stellt? Zum Zelebrieren? Das gibt's in jeder Osternacht - und z.B. in Thun ist es bis heute die gängige Praxis.

Der Priester blickt mit uns in eine Richtung beim Schuldbekenntnis, da steht er mit der Diakonin zwischen den Kirchenbänken.

Habe ich die Frage richtig verstanden?

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Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch

Von "allen"? Wer sind diese alle? Ist euer Glaube eine Art kleinster gemeinsamer Nenner?

Der "kleinste gemeinsame Nenner" sind die für alle Gläubigen verbindlichen dogmatischen Entscheide der sieben großen Konzilien.

Die kirchlichen Grundsätze sind in der Utrechter Erklärung von 1889 dargelegt gemäß dem oben zitierten Satz des Vinzenz von Lérin.
(Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung)

Zur Klarstellung der Glaubenslehre gab die Internationale Altkath. Bischofskonferenz (IBK) einige weitere Erklärungen ab,
die den Charakter von kirchenamtlichen Lehraussagen haben.
Dazu zählen:
*Erklärung zum Dogma von der leiblichen Aufnahme der hl. Maria in den Himmel vom 26.12.1950 (Ablehnung des Dogmas)
*Glaubensbrief vom 15.12.1969 an die Orthodoxen Kirchen (Lehre über die Offenbarung, Überlieferung, Kirche, Sakramente und Einheit)
*Erklärung zum Filioque gleichen Datums
*Erklärung über den Primat der Kirche vom 29.6.1970 (erneute Ablehnung des Dogmas)
*Erklärung über die Frauenordination vom 7.12.1976 (ablehnende Haltung)

Seit wann die letzte Erklärung nicht mehr als Ausdruck des Lehramtes gilt, entzieht sich meiner Kenntnis; ebenso wie die offizielle Begründung, sofern es eine gibt, dafür lautet (gerüchteweise: mangelnde Einstimmigkeit, weil ein Bischof (welcher eigentlich?) sich der Abstimmung durch Fernbleiben entzogen hat); vermutlich per viam oblivionis..

Letzteres war kein Beschluss, da die Gerüchte stimmen. Es war ein "Statement" der Mehrheit mit einer Gegenstimme, die von einem holländischen Bischof kam. Ich habe seinen Namen allerdings vergessen. Werde mal nachschlagen. Verbindlich sind allerdings nur einstimmige Beschlüsse.

Das komische ist nur, dass dies den Gläubigen in Deutschland bis 1987 (plus/minus ein, zwei Jahre) als lehramtliches Dokument, so wie oben dargestellt in einer Reihe mit den anderen Dokumenten, als Lehre der Kirche ausgegeben wurde.

[Petur]

Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

Kennst Du die AK Gemeinde in Klagenfurt? Dort wird noch immer ad orientem zelebriert. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du sie ganz gut kennst...

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Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

An den Hochaltar stellt? Zum Zelebrieren? Das gibt's in jeder Osternacht - und z.B. in Thun ist es bis heute die gängige Praxis.

Der Priester blickt mit uns in eine Richtung beim Schuldbekenntnis, da steht er mit der Diakonin zwischen den Kirchenbänken.

Habe ich die Frage richtig verstanden?

Ja, sind Christkatholiken im allgemeinen entspannter/unideologischer bei vorgeblichen Kontroversthemen?
Mit Weihrauch soll es ja doch sehr unterschiedliche Auffassungen geben?
Flurprozessionen mit Sanctissimum und Reliquien gibt es aber wohl eher nicht mehr, oder?
In den Randengemeinden soll dies noch eine Weile üblich gewesen sein.

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Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

Kennst Du die AK Gemeinde in Klagenfurt? Dort wird noch immer ad orientem zelebriert. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass Du sie ganz gut kennst...

Da findet man auch Bassgeigen schick

[Christ86]

Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Wie würdest du bzw. deine Gemeinde reagieren, wenn ein Priester sich an den Hochaltar stellt (sofern ihr einen habt) oder mit der Gemeinde in eine Richtung während der Gebete blickt?

An den Hochaltar stellt? Zum Zelebrieren? Das gibt's in jeder Osternacht - und z.B. in Thun ist es bis heute die gängige Praxis.

Der Priester blickt mit uns in eine Richtung beim Schuldbekenntnis, da steht er mit der Diakonin zwischen den Kirchenbänken.

Habe ich die Frage richtig verstanden?

Ja, sind Christkatholiken im allgemeinen entspannter/unideologischer bei vorgeblichen Kontroversthemen?
Mit Weihrauch soll es ja doch sehr unterschiedliche Auffassungen geben?
Flurprozessionen mit Sanctissimum und Reliquien gibt es aber wohl eher nicht mehr, oder?
In den Randengemeinden soll dies noch eine Weile üblich gewesen sein.

In welche Richtung der Priester zelebriert ist bei uns keine Kontroverse. Es ist interessant, dass es üblich ist, dass er es gegen die Gemeinde tut - ausser an hohen Festtagen. Man könnte also sagen, dass es zur Festlichkeit beiträgt, wenn er ad orientem zelebriert. Ausser eben, es ist sowieso gängige Praxis.

Weihrauch? Ja, da gibts ganz unterschiedliche Ansichten. Gnade jenem Gott, der das bei uns einführen wollte, das gäbe ein Theater (leider). Bei uns ist Weihrauch nur während der Vesper erwünscht. In einigen aargauischen und solothurnischen Orten ist er jedoch völlig üblich, auch bei Beerdigungen, bei letzteren übrigens auch Ave Marias.

Flurprozessionen habe ich noch nie erlebt, Reliquienverehrung kennt man so auch nicht, wenn dann eher Ikonen...

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Bei uns ist Weihrauch nur während der Vesper erwünscht.

Interessant, aber seltsam widersprüchlich. Liegts daran, weil die Vesper neu eingeführt wurde (als Lichtvesper mit Weihrauchpsalm)?

[Christ86]

Bei uns ist Weihrauch nur während der Vesper erwünscht.

Interessant, aber seltsam widersprüchlich. Liegts daran, weil die Vesper neu eingeführt wurde (als Lichtvesper mit Weihrauchpsalm)?

Das weiss ich nicht. Es gibt bei uns in der Gemeinde leider Leute, die absolut allergisch sind, wenn sie das Wort "Weihrauch" nur schon hören. Als ich wieder mal ein wenig Anstoss Richtung Weihrauch während der Messe geben wollte, wurde das als "römische Unsitte" abgetan, mit der man nichts zu tun haben will. (Das Pfarramt würde Weihrauch sofort einführen, wie eine Dame der Gemeinde mir erschauernd mitgeteilt hatte )

Die Vesper wird aber von jenen Weihrauch-Gegnern nicht besucht - vielleicht weil's da auch Latein* gibt?

* Latein ist noch grässlicher als Weihrauch

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Bei uns ist Weihrauch nur während der Vesper erwünscht.

Interessant, aber seltsam widersprüchlich. Liegts daran, weil die Vesper neu eingeführt wurde (als Lichtvesper mit Weihrauchpsalm)?

Das weiss ich nicht. Es gibt bei uns in der Gemeinde leider Leute, die absolut allergisch sind, wenn sie das Wort "Weihrauch" nur schon hören. Als ich wieder mal ein wenig Anstoss Richtung Weihrauch während der Messe geben wollte, wurde das als "römische Unsitte" abgetan, mit der man nichts zu tun haben will. (Das Pfarramt würde Weihrauch sofort einführen, wie eine Dame der Gemeinde mir erschauernd mitgeteilt hatte )

Die Vesper wird aber von jenen Weihrauch-Gegnern nicht besucht - vielleicht weil's da auch Latein* gibt?

* Latein ist noch grässlicher als Weihrauch

Deswegen sollte man als anständiger Altkatholik auch Taizéandachten meiden; da wird ja auch viel zu viel auf Latein gesungen.

[Christ86]

Bei uns ist Weihrauch nur während der Vesper erwünscht.

Interessant, aber seltsam widersprüchlich. Liegts daran, weil die Vesper neu eingeführt wurde (als Lichtvesper mit Weihrauchpsalm)?

Das weiss ich nicht. Es gibt bei uns in der Gemeinde leider Leute, die absolut allergisch sind, wenn sie das Wort "Weihrauch" nur schon hören. Als ich wieder mal ein wenig Anstoss Richtung Weihrauch während der Messe geben wollte, wurde das als "römische Unsitte" abgetan, mit der man nichts zu tun haben will. (Das Pfarramt würde Weihrauch sofort einführen, wie eine Dame der Gemeinde mir erschauernd mitgeteilt hatte )

Die Vesper wird aber von jenen Weihrauch-Gegnern nicht besucht - vielleicht weil's da auch Latein* gibt?

* Latein ist noch grässlicher als Weihrauch

Deswegen sollte man als anständiger Altkatholik auch Taizéandachten meiden; da wird ja auch viel zu viel auf Latein gesungen.

Nun, ich mag Taizé-Andachten nicht besonders, da gibt's nicht mal ne anständige Messe. Wenn es in Taizé Kommunion gibt, weiss man nie wo man hin muss - zu den Römern und Evangelischen natürlich nicht, aber wo sind die Anglikaner? Da die Gefahr besteht, dass man bei den Falschen landet, gehe ich da einfach nicht zur Kommunion.