Evangelische "Piusbruderschaft"?

[TillSchilling]

Till, zu deiner Frage nach der Gültigkeit des Amtes und der gespendeten Sakramente eines nicht in Sukkzession Stehenden ein Gedanke von mir.
Es gibt das Vollkommene und Richtige, was Gott ursprgl. angeordnet hat und die Realität, die aus der menschlichen Unvollkommenheit und Sündhaftigkeit entstanden ist. wäre dem nicht so, sässen wir alle im Paradiesgarten und könnten uns die meisten hier geführten Diskussionen sparen.
Dem ist aber nicht so und in diese Situation hinein wirkt dis göttliche Gnade, auf die wir hoffen dürfen über unser Denken und Verstehen hinaus. wir dürfen aber nicht leichtfertig sagen: "passt schon, also warum sich bemühen?"

Ich muss da an einen Pastor der Evangelical Lutheran Church in Ruanda denken, den ich vor Kurzem kennengelernt habe. Die haben mehr als 1000 Gläubige per Pastor und die Pastoren arbeiten sehr hart. Oft unterwegs im Land, meistens zu Fuss. Aber, wie der Pastor mir sagte, die Arbeit muss getan werden. Auch wenn sie hart ist. Sollen wir dem Mann jetzt erzählen, dass er gar nicht von Gott begnadet ist, die Sakramente gültig auszuteilen? Oder ich denke an einen lutherischen, australischen Aborigine, dessen Geschichte ich vor Kurzem las. Dieser Mann lernte mit 58 Jahren lesen und wurde mit 64 Jahren als lutherischer Pastor eingeweiht und hilft jetzt die frohe Botschaft unter den Aborigines zu verbreiten und die zum Glauben gekommenen zu speisen. Sollen wir dem sagen, dass er vor Gott gar kein Hirte ist? Was sind eigentlich die Proritäten, Clemens? Was ist wirklich wichtig? Und was nicht?

Ich glaube nicht, daß ihre Ordination nichts bedeuten würde. Sie sind ganz sicher ausgezeichnete Diener Christi und gute Hirten ihrer Gemeinden. Einer der besten Hirten, die ich kenne, ist ein ungarischer ev.-luth. Geistlicher, ich bin wenigen RK Priestern begegnet, deren pastorale Tätigkeit und Spiritualität so großartig wären wie die in seinem Fall. Diese Ordinationen sind trotzdem mangelhaft, da die ordentliche Form die Weihe im kath. Sinne ist.

Hallo Lioba, hallo Petur,

meine Frage war eigentlich an Clemens gestellt, da ich wirklich gerne wissen wollte was ein lutherischer Hochkirchler antwortet, nicht ein Katholik. Trotzdem danke ich euch sehr für eure Antworten und besonders für den freundlichen Ton.

Ich halte diese Frage für sehr, sehr wichtig und diese Abweichung der luth. Hochkirchlern nicht für eine Kleinigkeit. Geht es doch um nichts anderes als die Frage, ob unsere Sakramente gültig sind oder nicht. Im kleine Katechismus Doktor Luthers heiss es über das Sakrament des Altars:

2. Was nützt denn dies Essen und Trinken?

Das zeigen uns diese Worte: "für euch gegeben“ und „vergossen zur Vergebung der Sünden"; nämlich, daß uns im Sakrament Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit durch solche Worte gegeben wird. Denn wo Vergebung der Sünden ist, da ist auch Leben und Seligkeit.

Sind unsere Sakramente ungültig dann empfangen wir nichts. Keine "Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit". What is at stake? Everything?

Da es um sehr viel geht, darf es in dieser Frage keinen Zweifel geben. Sie muss zweifellos beantwortet werden. Wie bei allen Fragen der christlichen Lehre stellt sich also auch hier wieder die Frage: auf welcher Grundlage steht sie, die Lehre? Tradition ist wichtig aber wie es eben in der Konkordienformel heisst:

1] 1. Wir glauben, lehren und bekennen, daß die einige Regel und Richtschnur, nach welcher zugleich alle Lehren und Lehrer gerichtet und geurteilt werden sollen, sind allein die prophetischen und apostolischen Schriften Alten und Neün Testaments; wie geschrieben steht: "Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege", Ps. 119. Und St. Paulus: "Wenn ein Engel vom Himmel käme und predigte anders, der soll verflucht sein", Gal. 1.

2] Andere Schriften aber der alten oder neün Lehrer, wie sie Namen haben, sollen der Heiligen Schrift nicht gleichgehalten, sondern alle zumal miteinander derselben unterworfen und anders oder weiter nicht angenommen werden denn als Zeugen, welcher Gestalt nach der Apostel Zeit und an welchen Orten solche Lehre der Propheten und Apostel erhalten worden.

Ist deine, Peturs Behauptung "Diese Ordinationen sind trotzdem mangelhaft, da die ordentliche Form die Weihe im kath. Sinne ist." biblisch?

Cantus Planus, was die Hochkirchler aktuell von der RKK trennt, sind z. B. nachreformatorische Entwicklungen wie das Unfehlbarkeitsdogma und das Dogma von der Himmelfahrt Mariens-Letzteres vor allem weil ein Dogma geglaubt werden muss, also letztlich heilsnotwendig ist.

Und die Lehre von der Rechtfertigung? Da gibt es nichts Trennendes zwischen luth. Hochkirchlern und der RKK? Das würde mich dann schon sehr wundern.

Cantus ich sagte : z. B. nicht "einzig".
aber wenn du schon allein die Eucharistie nimmst, welche Standpunkte stehen einander denn näher Transsubstation versus Konsubstantion oder Konsubstantion versus Zwinglianisches Gedächtnismahl?

Sowohl die Lehre von der Transsubstation als auch die zwinglische Vorstellungen greifen auf extrabiblische, philosophische Überlegungen und Kategorien zurück. Wobei die Transsubstationslehre wenigstens nicht die Schrift umdeuten muss, aber extrabiblisch und daher unnötig ist sie trotzdem. Die Frage welche Lehren sich einander näherstehen macht IMHO keinen Sinn. Die Frage ist welche Lehre ist biblisch. Irtum kennt keine Steigerung.

[TillSchilling]

Und wieso werden die Hochkirchler nicht orthodox?
(Und was machen sie noch in den ev. Landeskirchen, wenn sie mit der Frauenordination nicht klarkommen? Ich hab den EIndruck, einige "konservative" Positionen wie Frauenfeindlichkeit sind bei denen nur Anbiederung an Rom...)

Aus welchen Gründen von luth. Hochkirchlern die Frauenordination abgewissen wird, kann ich natürlich nicht sagen aber ich gehe doch mal davon aus, dass sie das aus guten, validen, biblischen Gründen tun. So wie es ihre Glaubensgeschwister in beispielsweise der bischofslosen Lutheran Church Missouri Synod auch tun. Und Anbiederung an Rom kann denen wahrlich niemand vorwerfen.

Von Frauenfeindlichkeit zu sprechen, wenn Christen die Frauenordination ablehnen, ist eine dümmliche Beleidigung.

Was ich mich frage, ist warum sich lutherische Hochkirchler nicht konfessionsgebundenen lutherischen Kirchen anschliessen, wie zum Beispiel in Deutschland der SELK? Wenn das einer der hier mitschreibenden luth. Hochkirchlern beantworten könnte, wäre ich most obliged. Ich nehme an, es sind eben die diskutierten ekklesiologischen Vorstellungen. Richtig?

[Miserere Nobis Domine]

Von Frauenfeindlichkeit zu sprechen, wenn Christen die Frauenordination ablehnen, ist eine dümmliche Beleidigung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ihr Sexisten, der ihr den Paulus höher achtet als Gott, der die Menschheit liebte, bis zum Tod ans Kreuz, beleidigt die Frauen durch eure menschenverachtende Position, und Gott, indem ihr ihm unterstellt, als dächte er wie ihr. Das muss einfach mal klar gesagt werden. Durch die Ablehnung der Frauenordination über Jahrhunderte hinweg hat die Christenheit sich schwere Schuld aufgeladen.

[Kilianus]

Jawoll. Dieser Jesus soll sich dafür entschuldigen, daß er keine Frauen ins Apostelamt geholt hat. Andernfalls werden wir überlegen, ob wir ihn rückwirkend aus der Kirche ausschließen.

Und sein Vater soll ich dafür entschuldigen, daß er nicht auch noch eine Tochter hervorgebracht hat. An mangelnder Zeugungsfähigkeit wird's in seinem Fall ja nicht liegen.

[taddeo]

Von Frauenfeindlichkeit zu sprechen, wenn Christen die Frauenordination ablehnen, ist eine dümmliche Beleidigung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ihr Sexisten, der ihr den Paulus höher achtet als Gott, der die Menschheit liebte, bis zum Tod ans Kreuz, beleidigt die Frauen durch eure menschenverachtende Position, und Gott, indem ihr ihm unterstellt, als dächte er wie ihr. Das muss einfach mal klar gesagt werden. Durch die Ablehnung der Frauenordination über Jahrhunderte hinweg hat die Christenheit sich schwere Schuld aufgeladen.

Wir dachten halt bisher, das Vorbild Jesu und seiner Apostel wäre Anlaß genug, ebenso zu handeln wie sie. Schade, daß wir da falsch gedacht haben - aber warum konnte dieser Jesus nicht auch eine klare Gebrauchsanweisung für seinen Fischerverein rausgeben? Wir werden ihn fragen müssen, wenn es mal soweit ist, und ihm dann auch unmißverständlich klarmachen, daß es letztlich seine Schuld ist, daß wir die Frauen beleidigt haben und Gott gleich mit dazu. Hat er wohl nicht richtig auf seinen Papa gehört, der Sohnemann ... aber das soll's ja geben.

[Lutheraner]

Von Frauenfeindlichkeit zu sprechen, wenn Christen die Frauenordination ablehnen, ist eine dümmliche Beleidigung.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ihr Sexisten, der ihr den Paulus höher achtet als Gott, der die Menschheit liebte, bis zum Tod ans Kreuz, beleidigt die Frauen durch eure menschenverachtende Position, und Gott, indem ihr ihm unterstellt, als dächte er wie ihr. Das muss einfach mal klar gesagt werden. Durch die Ablehnung der Frauenordination über Jahrhunderte hinweg hat die Christenheit sich schwere Schuld aufgeladen.

Sehr richtig! Denn die neue EKD-Präses Frau Göring-Eckardt hat in einem Interview in der Welt am Sonntag sehr wichtige Worte zu diesem Themenbereich gesagt:

Welt am Sonntag: Wie ist es bei anderen Religionen, zumal dem Islam?

Göring-Eckardt: Es gibt da mittlerweile eine stabile Kontinuität des Dialogs. Das ist gut. Wenn wir uns gegenseitig ernst nehmen, dann heißt das, dass wir Christinnen und Christen ruhig von unserem Glauben erzählen und ehrlich nach dem anderen fragen. Auch dort, wo es um Trennendes geht, etwa was die Rolle der Frau betrifft.

Ich mache mir große Hoffnungen, dass wenn dieser trennende Punkt überwunden ist, AKK und EKD in voller Kirchengemeinschaft mit Schiitischem Weltbund und Salafiticher Union treten können. Denn sonst gibt es ja offensichtlich nichts Trennendes mehr.

[Miserere Nobis Domine]

Lutheraner - Das Interessante ist ja, dass in der Frauenordinationsfrage SELK und Rom auf muslimischer Seite stehen.

taddeo - Von Jesus ist kein einziges Wort gegen Frauenordination überliefert. Und wenn man wirklich seinem Vorbild bei der Auswahl der Apsotel folgen würde, würde man auch nur Juden ordinieren.

[taddeo]

taddeo - Von Jesus ist kein einziges Wort gegen Frauenordination überliefert.

Dafür aber auch nicht. Eben nur das Beispiel, daß der Vorstand seines Fischervereins ein reiner Männerclub war. Ich weiß auch nicht, wieso.

[Miserere Nobis Domine]

taddeo - Von Jesus ist kein einziges Wort gegen Frauenordination überliefert.

Dafür aber auch nicht. Eben nur das Beispiel, daß der Vorstand seines Fischervereins ein reiner Männerclub war. Ich weiß auch nicht, wieso.

Ja, und alles Juden waren es auch. Was spricht dann für die Heidenordination?

[taddeo]

taddeo - Von Jesus ist kein einziges Wort gegen Frauenordination überliefert.

Dafür aber auch nicht. Eben nur das Beispiel, daß der Vorstand seines Fischervereins ein reiner Männerclub war. Ich weiß auch nicht, wieso.

Ja, und alles Juden waren es auch. Was spricht dann für die Heidenordination?

Eigentlich spricht nix dagegen, denn der Verein hat mal auf einer Jahreshauptversammlung in Jerusalem beschlossen, auch Nichtjuden aufzunehmen. Ganz demokratisch. Von einem Beschluß, daß man die nicht in den Vorstand wählen dürfte, ist mir nix bekannt.

[TillSchilling]

Lutheraner - Das Interessante ist ja, dass in der Frauenordinationsfrage SELK und Rom auf muslimischer Seite stehen.

Hast du dich verschrieben und wolltest eigentlich ein Minestrone-Rezept ins Netz stellen oder soll das ein Argument sein? Hey, wir stehen sogar noch in anderen Punkten "auf muslimischer Seite". Wie die Muslime glauben wir, dass es einen Gott gibt. Du auch?

[cantus planus]

*räusper*


[Mimimimi!]


"SEID UMSCHLUNGEN MILLIONEN,..."

[Lioba]

Miserer nobis.
Ich habe zu dieser Frage schon einmal Stellung genommen, weiss aber leider nicht mehr wo.
Die Weihen sind keine Vorrechte sondern Dienste. Ich sehe hier weniger das vielzitierte Pauluswort sondern das Gesamtbild der Kirche als Braut Christi.
Über die christliche Familienordnung

21 Einer ordne sich dem andern unter in der gemeinsamen Ehrfurcht vor Christus.
22 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn (Christus);
23 denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Kirche ist; er hat sie gerettet, denn sie ist sein Leib.
24 Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen.
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat,
26 um sie im Wasser und durch das Wort rein und heilig zu machen.
27 So will er die Kirche herrlich vor sich erscheinen lassen, ohne Flecken, Falten oder andere Fehler; heilig soll sie sein und makellos.
28 Darum sind die Männer verpflichtet, ihre Frauen so zu lieben wie ihren eigenen Leib. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst.
29 Keiner hat je seinen eigenen Leib gehasst, sondern er nährt und pflegt ihn, wie auch Christus die Kirche.
30 Denn wir sind Glieder seines Leibes.
31 Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein.
32 Dies ist ein tiefes Geheimnis; ich beziehe es auf Christus und die Kirche.
33 Was euch angeht, so liebe jeder von euch seine Frau wie sich selbst, die Frau aber ehre den Mann.

Da wo Macht missbraucht wird,und sei es nur um Evas Sünde immer wieder neu aufzurechnen leidet die Frau. Da wo diese Ordnung im richtigen Geist verstanden wird, haben eigentlich die Männer das schwerere Teil. Letztlich hat der Mann und Gottessohn Jesus sich selbst geopfert.
Mir erscheint ein guter Pfarrer oder Priester immer ein bisschen wie der Freund des Bräutigams aus Johannes 3, 29.

Islamisch ist das alles gar nicht- es sei denn du könntest mir eine passende Stelle im, Koran nennen.

[TillSchilling]

Aber zurück zum Thema. Was soll uns das sagen: "das Evangelium klarer hören konnten"?

Das soll heissen, dass in der offiziellen Lehre der RKK die frohe Botschaft verfälscht ist und demzufolge auch im Denken vieler Katholiken über die allerwichtigsten Fragen des christlichen Glaubens Verwirrung herrscht und in den Herzen grosser und schlimmer Zweifel. Die Gläubigen werden des Trosts des Evangeliums beraubt.


Dies hat schon Melanchthon erkannt und in der Apologie der Augsburger Konfession geschrieben

Artikel IV. (II.) Wie man vor Gott fromm und gerecht wird.

....
2] Dieweil aber solcher Zank ist über dem höchsten, vornehmsten Artikel der ganzen christlichen Lehre, also daß an diesem Artikel ganz viel gelegen ist, welcher auch zu klarem, richtigem Verstande der ganzen Heiligen Schrift vornehmlich dient und zu dem unaussprechlichen Schatze und der rechten Erkenntnis Christi allein den Weg weist, auch in die ganze Bibel allein die Tür auftut, ohne welchen Artikel auch kein arm Gewissen einen rechten, beständigen, gewissen Trost haben oder die Reichtümer der Gnade Christi erkennen mag: so bitten wir, kaiserliche Majestät wolle von dieser grossen, tapfern [ernsten], hochwichtigen Sache nach Notdurft und gnädiglich uns hören. 3] Denn dieweil die Widersacher gar nicht verstehen noch wissen, was durch diese Worte in der Schrift zu verstehen, was Vergebung der Sünden sei, was Glaube, was Gnade, was Gerechtigkeit sei, so haben sie diesen edeln, hochnötigen, vornehmsten Artikel, ohne welchen niemand Christum erkennen würde, jämmerlich besudelt und den hohen, teuren Schatz der Erkenntnis Christi, oder was Christus und sein Reich und Gnade sei, gar unterdrückt und den armen Gewissen einen solchen, so edeln, grossen Schatz und ewigen Trost, daran es gar gelegen, jämmerlich geraubt.

[Clemens]

So, da bin ich wieder,

ich war fast zwei Tage nicht im Wewewe und habe den Eindruck, ich muss jetzt in diesem Thread einiges abarbeiten.

1. Inzwischen wurde mir von einem nur mitlesenden, aber bei der Bischofsweihe anwesend gewesenen Hochkirchler aus der Ansgar-Bruderschaft bestätigt, dass ich mit meinem ersten Post hier den Punkt genau getroffen habe. Ihr könnt das also als eine quasi amtliche Stellungnahme nehmen.

2. Frauenordination: Alle Hochkirchler sind m.W. dagegen, weil sie sie für a) widerbiblisch, b) theologisch falsch und c) antiökumenisch halten. Eine nähere Diskussion über die Gründe (die im übrigen dieselben sind, aus denen die RKK sie ablehnt), ist im Kreuzgang schon vielfach geleistet worden und sollte - meine ich - hier nicht schon wieder angefangen werden. Wer hier "Frauenfeindlichkeit" unterstellt, trifft weit daneben und beleidigt außerdem den Gesprächspartner, anstatt sich mit seinen Argumenten zu beschäftigen.

3. Gültigkeit der hochkirchlichen Weihen: Bürgener steht in der apostolischen Sukzession, wenn man als entscheidende Kriterien annimmt: Handauflegung und Gebet mit der Intention, das zu tun, was die Kirche - von der Zeit der Apostel an - bei der Priester-, bzw. Bischofsweihe tun wollte. Bedauerlicherweise waren die übermittelnden Personen von Persönlichkeit und Theologie her nicht immer über alle Zweifel erhaben, aber das sollte kein Grund sein, die Weihen als solche zu bezweifeln.
Genau diese empfangene Bischofsweihe "berechtigt" Bürgener dazu, sich als bischöflichen Leiter zu sehen.

Wer darüberhinaus die ordentliche Beauftragung zur Weihe durch "die Kirche" fordert, oder gar behauptet, dass die "Fähigkeit" zur Weihe mit der Trennung von der wahren Kirche erlischt, wird Bürgeners Bischofsstatus nicht anerkennen können.
Aber auch das ist eigentlich nicht Thema dieses Threads.

4. Zweifel an den evangelischen Sakramenten:
Das hat Petur schön auf den Punkt gebracht mit seinem Zitat aus Bürgeners Buch. Wir hoffen auf die Gnade Gottes, die dem gutwillig irrenden verzeiht, leiten daraus aber nicht die Berechtigung ab, wider besseres Wissen weiterhin potentiell ungültige Sakramente zu spenden.

5. Warum die Hochkirchler nicht einfach konvertieren?
- Mancher fühlt sich im Herzen der Reformation verbunden, abgesehen von der falschen reformatorischen Amtslehre.
- Mancher möchte möglichst lange seine Amtsgeschwister mit einer Wahrheit konfrontieren, die sie sonst nirgends hören würden.
- Mancher sieht schwerwiegende theologische Hindernisse in den übrigen Lehren der katholischen oder orthodoxen Kirche (Rechtfertigung, Heilige, Maria, ...).
- Mancher hat sonstige persönliche Gründe...


Falls ich etwas übersehen habe, bitte die Frage einfach nochmal stellen

[Petur]

Lieber Clemens, zwar OT, aber: Pflegst Du als Geistlicher Priesterkragen zu tragen? Wenn ja, dann seit Deiner lutherischen Ordination oder Deiner Priesterweihe?

[Clemens]

Lieber Petur,

gelegentlich ja, zu passenden Anlässen, aber erst, seit ich welche gebraucht geschenkt bekam.

Das ist bei uns kein eindeutiges Kennzeichen von Hochkirchlern. Das tragen auch Bischöfe/Kirchenpräsidenten, Superintendenten und andere Pfarrer, die (besonders ggü. Ausländern) deutlich machen wollen, dass sie Geistliche sind.

[Petur]

Lieber Petur,

gelegentlich ja, zu passenden Anlässen, aber erst, seit ich welche gebraucht geschenkt bekam.

Das ist bei uns kein eindeutiges Kennzeichen von Hochkirchlern. Das tragen auch Bischöfe/Kirchenpräsidenten, Superintendenten und andere Pfarrer, die (besonders ggü. Ausländern) deutlich machen wollen, dass sie Geistliche sind.

Danke für die Antwort. Ich habe gewusst, dass er nicht nur von Hochkirchlern getragen wird. Der ungarische luth. Pastor, den ich im Forum schon mehrmals erwähnt habe (ein großartiger Geistlicher) trägt ihn fast immer.

[Miserere Nobis Domine]

Hast du dich verschrieben und wolltest eigentlich ein Minestrone-Rezept ins Netz stellen oder soll das ein Argument sein? Hey, wir stehen sogar noch in anderen Punkten "auf muslimischer Seite". Wie die Muslime glauben wir, dass es einen Gott gibt. Du auch?

Ich glaube zwar, dass es einen Gott gibt, aber das tue ich nicht "wie die Muslime", da die Gottesbilder total grundverschieden sind.

Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter wie dem Herrn (Christus);
(...)
Islamisch ist das alles gar nicht- es sei denn du könntest mir eine passende Stelle im, Koran nennen.

"Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben." (Koran 4:34)

2. Frauenordination: Alle Hochkirchler sind m.W. dagegen, weil sie sie für a) widerbiblisch, b) theologisch falsch und c) antiökumenisch halten. Eine nähere Diskussion über die Gründe (die im übrigen dieselben sind, aus denen die RKK sie ablehnt), ist im Kreuzgang schon vielfach geleistet worden und sollte - meine ich - hier nicht schon wieder angefangen werden. Wer hier "Frauenfeindlichkeit" unterstellt, trifft weit daneben und beleidigt außerdem den Gesprächspartner, anstatt sich mit seinen Argumenten zu beschäftigen.

Eure Argumente sind ja klar widerlegt. Und beleidigt? Das müsst ihr eben in Kauf nehmen. Denkt ihr, die Frauen sind nicht beleidigt von eurem Sexismus?
Übrigens bedeutet Ökumene gerade nicht, Rom irgendwo hinzukriechen.

Stell dir mal vor, die EKD würde mal zu Gegnern der Frauenweihe wenigstens halb so klar Position beziehen wie Rom zu den Befürwortern, wie würdest du reagieren?

Wie viele Frauen gibt es eigentlich bei den ev. Hochkirchlern? Ich höre da immer nur von Bruderschaften, gibt es auch Schwesterschaften?

- Mancher sieht schwerwiegende theologische Hindernisse in den übrigen Lehren der katholischen oder orthodoxen Kirche (Rechtfertigung, Heilige, Maria, ...).

Bei der Rechtfertigung hat man sich 1999 geeinigt. (Übrigens hat heute ein reformierter Pfarrer mirgegenüber geäussert, da hätte Rom zugegeben, dass die Reformatoren Recht gehabt hätten).

Die Heiligenverehrung, wenn sie entsprechend dem jeweiligen Lehramt betrieben wird, entspricht der Lehre der Alten Kirche. Innovationen sind mir da nicht offiziell bekannt (wenn auch in der Volksfrömmigkeit).

Eigentlich spricht nix dagegen, denn der Verein hat mal auf einer Jahreshauptversammlung in Jerusalem beschlossen, auch Nichtjuden aufzunehmen. Ganz demokratisch. Von einem Beschluß, daß man die nicht in den Vorstand wählen dürfte, ist mir nix bekannt.

Und der Beschluss der AKK zur Frauenweihe war mindestens ebenso demokratisch.

[Lioba]

Die Männer haben Vollmacht und Verantwortung gegenüber den Frauen, weil Gott die einen vor den anderen bevorzugt hat und weil sie von ihrem Vermögen (für die Frauen) ausgeben." (Koran 4:34)

Und das vergleichst du mit der Liebe und Selbsthingabe Jesu, deren Abbild die Liebe des Mannes zur Frau sein soll?? Das ist am Kern vorbei- aber ich denke, es hat im Augenblick keinen Sinn, weiterzudiskutieren, erstens ist es off-topic, zweitens spielen bei solchen Fragen immer ganz viele Aspekte in den einzelnen Personen mit, die durch eine reine Sachdiskussion nicht wirklich erfasst werden können.
Eins steht für mich fest- ich möchte nicht mit 70 meinen verdienten Ruhestand opfern um Päpstin Benedicta I. zu werden und mich von jedem X- beliebigen Pressefritzen bekritteln zu lassen.

[Miserere Nobis Domine]

Naja, wenn du 70 bist, hat man dir das eben noch so anerzogen mit den Geschlechterrollen. Manche konnten sich davon lösen und manche nicht.

Aber zum Glück ist das ja in der jüngeren Generation anders... ich kenne sogar viele römische Katholiken, die die Frauenordination befürworten.

[SpaceRat]

Naja, wenn du 70 bist, hat man dir das eben noch so anerzogen mit den Geschlechterrollen. Manche konnten sich davon lösen und manche nicht.
Aber zum Glück ist das ja in der jüngeren Generation anders... ich kenne sogar viele römische Katholiken, die die Frauenordination befürworten.

Ich würde meine Frau (31) nach zur jüngeren Generation zählen und die ist strikt dagegen. Übrigens meiner Meinung nach mit Recht.

[TillSchilling]

Hallo Clemens,

vielen Dank für deine ausführlichen und aufschlussreichen Ausführungen. Ein paar meiner Fragen sind leider unbeantwortet geblieben bzw. neue dazugekommen. Ich würde mich sehr freuen wenn du - so du die Zeit findest - diese auch noch beantworten könntest:

1. Gibt es in der SELK auch Pfarrer solcher hochkirchlicher Überzeugung?



2. Warum konvertieren die luth. Hochkirchlern nicht zu einer der konfessionsgebundenen lutherischen Freikirchen wie der SELK? Ich nehme an du hast diese Frage mit dem Satz von der "falschen reformatorischen Amtslehre" beantwortet, aber der war ja zuerst einmal nur auf die EKD gemünzt und ich möchte sicher sein, dass ich dich richtig verstanden habe.

Der bischöfliche Leiter der Ansgarbruderschaft, Karsten Bürgener, bemüht sich seit Jahrzehnten, innerhalb der lutherischen Kirche die Erkenntnis wieder Raum gewinnen zu lassen, dass die Weihe in apostlischer Sukzession nötig ist, um Gewissheit der Gültigkeit der Sakramente zu bekommen.

3. Worauf gründet ihr die Erkenntnis, dass "die Weihe in apostlischer Sukzession nötig ist"? Schrift?

Das hat Petur schön auf den Punkt gebracht mit seinem Zitat aus Bürgeners Buch. Wir hoffen auf die Gnade Gottes, die dem gutwillig irrenden verzeiht, leiten daraus aber nicht die Berechtigung ab, wider besseres Wissen weiterhin potentiell ungültige Sakramente zu spenden.

4. Was bedeutet Gültigkeit von Sakramenten besonders in Bezug auf das Altarssakkrament? Nicht wirksam?



5. Was macht - nach der Schrift - Sakramente überhaupt wirksam und gültig?

Warum die Hochkirchler nicht einfach konvertieren?
- Mancher fühlt sich im Herzen der Reformation verbunden,
- Mancher sieht schwerwiegende theologische Hindernisse in den übrigen Lehren der katholischen oder orthodoxen Kirche (Rechtfertigung, Heilige, Maria, ...).

6. Was bedeutet es im "Herzen der Reformation verbunden" zu sein? Welche Beziehung haben luth. Hochkirchlern zu den evangelischen Konfessionsschriften? Welche gelten euch als Darstellung apostolischer, christlicher Lehre, welche sind verbindlich? Welche Beziehung habt ihr zum Prinzip der Konkordienformel:

Wir glauben, lehren und bekennen, daß die einige Regel und Richtschnur, nach welcher zugleich alle Lehren und Lehrer gerichtet und geurteilt werden sollen, sind allein die prophetischen und apostolischen Schriften Alten und Neün Testaments

7. Wenn nur manche in der Lehre von der Rechtfertigung ein Hinderniss sehen, was ist mit den anderen? Sehen die Übereinstimmung? Oder einfach nur kein Hinderniss?

[Miserere Nobis Domine]

Ich würde meine Frau (31) nach zur jüngeren Generation zählen und die ist strikt dagegen. Übrigens meiner Meinung nach mit Recht.

Und sie gehört der ev. Landeskirche an? Einer bestimmten Gruppierung?

[Clemens]

Liebe MND und Till!
Gerne versuche ich noch ein paar Antworten:

@MND:
Weil die EKD-Kirchen in der Regel sehr grob reagieren würden, wenn sie sicher wüssten, dass es Pfarrer gibt, die die Frauenordination ablehnen, deswegen schweigen alle Betroffenen zu diesem Thema in der Öffentlichkeit.
Würde ich die Auferstehung Christi leugnen, würde mir dienstrechtlich wohl kaum etwas passieren.
Würde ich die FO in Frage stellen, wäre ganz schön was los.
Befürworter der FO können in der RKK dagegen sogar Bischöfe sein und bleiben.
Urteile selbst, wie das zu deinem Vergleich EKD-Vatikan passt!

Und "widerlegt"... Das behaupten üblicherweise alle Leute, die eine theologische Position gegenüber anderen vertreten.
Ich gehe auch davon aus, dass die Argumente der FO-Befürworter widerlegt sind. Aber ich gebe zu: ihr seid immerhin in der Mehrheit.

@Till:
1. Ich bin nicht in der SELK und finde sie für mich auch überhaupt nicht interessant, weil ich
a) das reformatorische Amts- und Sakramentsverständnis für falsch halte, und das altkirchliche (Clemens, Irenäus) für richtig,
b) ich das Ziel meines Wirkens in der Einigung der Konfessionen und nicht in der weiteren Zersplitterung sehe und
c) die SELK mit ihrer Wagenburgmentalität und Lutherverehrung absolut nicht "mein Ding" ist.
Ob/dass es in der SELK auch solche Hochkirchler gibt, ist mir nicht bekannt.

2. Ich betrachte den Konflikt in der RFL tatsächlich seit 1999 als bereinigt (zugunsten der Evangelischen Seite) und habe mit dem katholischen Rechtfertigungsverständnis KEIN Problem. Aber viele andere Hochkirchler sehen hier nach wie vor den wichtigsten Grund für die fortdauernde Scheidung von der RKK.

3. Warum ist die ApSukz. notwendig?
Weil sie in der Alten Kirche deutlich bezeugt ist.
Hast du schon einmal ausprobiert, was du in den paulinischen Briefen auf einmal an Sinn entdeckst, wenn du die Bischofs- und Priesterweihe einfach mal versuchsweise als Hintergrund voraussetzt? Lies doch mal z.B die Pastoralbriefe und stelle dir vor, es wäre so gewesen, wie Clemens, Ignatius und Irenäus es darstellen. Ich fand das sehr erhellend.

Die Alternative (die von den Protestanten meistens ohne großes Nachdenken gewählt wird) wäre, Clemens und den anderen apostolischen Vätern zu unterstellen, dass sie entweder lügen (um ihre Wunschvorstellungen von der bischöflichen Macht der Kirche zu oktroyieren), oder zu dumm und ahnungslos sind, um die wahre Lehre Jesu und der Apostel noch zu kennen.
Oder wie würdest du den Clemensbrief auslegen?

Daraus folgt:
Wenn die Ap.Sukz. gut und gottgewollt ist, dann sollten wir sie nicht abschaffen.
Welche Folgen die Abschaffung für die Erlösung hat, kann ich nicht beurteilen. Ich hoffe und bete, dass Gott den guten Willen der evangelischen Kirchen sieht und ihnen anrechnet, als hätten sie wirklich das Amt und die Sakramente.
Aber ich kann mich natürlich nicht in dieser Haltung ausruhen.

Deshalb habe ich mich von Bürgener zum Priester weihen lassen. Aber ich erkläre damit NICHT gleichzeitig, dass das Wirken ungeweihter Pfarrer soteriologisch nichtig ist.

4. Die Stellung der Hochkirchler zu den Bekenntnisschriften ist uneinheitlich.
Viele erkennen sie vollumfänglich an und versuchen, sie katholisch zu interpretieren, d.h. sie bilden sich ein, sie könnten ihre Auffassungen noch irgendwie mit dem Wortlaut der BSLK in Einklang bringen, obwohl sie dem Geist der BSLK tatsächlich widersprechen.
Das halte ich für falsch. Ich halte viele Aussagen der BSLK für Irrtümer, insbesondere das von dir zitierte Sola-Scriptura-Prinzip sehe ich als die Ursache der fortdauernden Kirchenspaltungen und als die Scheuklappe, die die meisten Evangelischen am Erkennen der tatsächlichen Zusammenhänge von Schrift und Tradition hindert.

Schöne Grüße aus dem Kübelhelm,

Clemens

[Teutonius]

Was sind denn Hochkirchler?

[Clemens]

Fang einfach mal vorne im Thread zu lesen an und klicke auch die Links an.
Oder gib bei Google den Suchbegriff ein und schau bei Wikipedia. Da kannst du viiieel lesen (und das bildet bekanntlich).

[Teutonius]

Wenn ich das richtig verstehe, ist es schon grotesk, wie sich die evangelischen, lutherischen, protestantischen, anglikanischen, ... Gläubigen jetzt auch noch in hoch- und niederkirchliche spalten (lassen)... man will wohl wirklich keine Dimension ausgelassen haben?

[SpaceRat]

Ich würde meine Frau (31) nach zur jüngeren Generation zählen und die ist strikt dagegen. Übrigens meiner Meinung nach mit Recht.

Und sie gehört der ev. Landeskirche an? Einer bestimmten Gruppierung?

Nein, der römischen Gemeinschaft, von der war ja in dem Posting auf das ich geantwortet habe, die Rede.

[TillSchilling]

Hallo Clemens,

Vielen Dank für deine Antworten. Ich finde dieses Thema sehr interessant und was du schriebst hat mir einiges zum Nachdenken bzw. zu Bearbeiten gegeben. Da werde ich mal wieder den Pelikan aus dem Bücherregal kramen und die Fribrouger Webseiten bemühen.

Zu einem deiner Punkte möchte ich aber gerne noch nachhaken:

2. Ich betrachte den Konflikt in der RFL tatsächlich seit 1999 als bereinigt (zugunsten der Evangelischen Seite) und habe mit dem katholischen Rechtfertigungsverständnis KEIN Problem. Aber viele andere Hochkirchler sehen hier nach wie vor den wichtigsten Grund für die fortdauernde Scheidung von der RKK.

Die siehst also eine Veränderung der katholischen Position? Das die inoffiziell da ist, vermute ich ja auch. Wenn man so liest was Ratzinger selber in den letzten Jahren manchmal für Aussagen gemacht hat ...

Aber das Tridentinum ist halt gültig. Siehst du mit diesem Papier wirklich keine Schwierigkeiten? Bzw. um zum eigentlichen Kern vorzudringen: siehst du im Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramts und der darausfolgenden Nichtreformierbarkeit der Lehre kein Problem?

[taddeo]

Aber das Tridentinum ist halt gültig. Siehst du mit diesem Papier wirklich keine Schwierigkeiten? Bzw. um zum eigentlichen Kern vorzudringen: siehst du im Dogma der Unfehlbarkeit des Lehramts und der darausfolgenden Nichtreformierbarkeit der Lehre kein Problem?

Moment mal. Seit dem Tridentinum gab es noch zwei weitere Konzilien. Und die Unfehlbarkeit des Lehramts hat nichts damit zu tun, daß man nicht bestimmte Teile der Lehre im Laufe der Zeit einem besseren Verständnis zuführen könnte. Eine prinzipielle "Nichtreformierbarkeit der Lehre" seit Trient gibt es definitiv nicht.

Die Rechtfertigungslehre wurde - soweit ich weiß, ich habe mich mit dem Dokument aber nicht eingehend befaßt - in der Erklärung von 1999 nicht geändert. Die Katholische Kirche hat wohl nur erklärt, daß das darin festgehaltene Verständnis der Rechtfertigung auch der katholischen Auffassung entspricht. Das Problem lag wohl darin, daß seit der Reformation die Begrifflichkeiten und die Auslegung der Lehre extrem unterschiedlich waren, während man sich 1999 auf eine gemeinsame Sprachregelung einigen konnte.

[TillSchilling]

Gemeinsame Sprache heisst nicht, dass man das gleiche meint.

Mit Nichtreformierbarkeit habe ich gemeint, dass es nicht möglich ist zu sagen: Was Konzil XZY festgestellt hat war falsch.


Ich habe noch einen Link zum ursprünglichen Thema des Threads gefunden:

http://altkatholisch.wordpress.com/29 ... of-weihen/

Interessant finde ich folgenden, dort zu findenden Kommentar:

Wie der hochkirchliche Apostolat St. Ansgar selbst auf seiner Internetseite einräumt, handelt es sich nicht um eine fest umrissene Gruppe, sondern eine lose Gemeinschaft von Geistlichen. Wie auf dieser Grundlage Bischofsweihen (durch wen – für wen – für welche Jurisdiktion????) sinnvoll gespendet werden sollen, ist mir schleierhaft. Leider hat sich offenbar in dieser Gruppe eine Weiheverständnis durchgesetzt, daß losgelöst vom Leben der Kirche auch als sichtbarer und verfaßter Gemeinschaft (eben als Ortskirche) Weihen von Person zu Person weitergibt. Das hat m. E. mit dem altkirchlichen Weiheverständnis nichts mehr zu tun.