Re: Probleme und Missstände im konfessionellen Luthertum
Verfasst: Montag 18. Mai 2009, 09:08
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Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://kreuzgang.org/
Beide versuchen (ziemlich) erfolglos einen Mangel zu beheben, ich sehe da durchaus einen Zusammenhang!sofaklecks hat geschrieben:Der Zölibat und die Frage nach der Frauenordination stehen im Verhältnis konkav zu komplex.
sofaklecks
Vielleicht meinte er auch konklav zu komplex?SpaceRat hat geschrieben:Ich schätze sofaklecks für hell genug ein, daß er es genau so meinte, wie er es geschrieben hat ...Teutonius hat geschrieben:Du meinst wohl konkav zu konvex!?sofaklecks hat geschrieben:Der Zölibat und die Frage nach der Frauenordination stehen im Verhältnis konkav zu komplex.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Aufhebung des Pflichtzölibats einen wirklichen Nutzen brächte. Die Abschaffung von PGR, Kommunionmüttern etc., also die Wiederherstellung eines sinnvollen Beruf(ung)sbildes wäre wahrscheinlich wesentlich nutzbringender. Allerdings ist das derzeit nicht zu erwarten.Teutonius hat geschrieben:Welchen praktischen Nutzen siehst du also LSKath.?
Weißt Du, mich schockiert nicht mal so sehr Deine undurchdachte Ausdrucksweise. Mich schockiert, dass Dich eine Leugnung der Auferstehung, eine Leugnung des Opfers Christi, eine Leugnung, dass Jesus der Christus ist, kurz: eine Leugnung fundamentaler Glaubenswahrheiten Dich sehr wahrscheinlich niemals zu solch einem emotionalen Beitrag gebracht hätte. Das ist das Erschreckende. Die Ablehnung der FO löst bei einer bestimmten Art von Christen sehr starke Emotionen aus, die Ablehnung oder Leugnung christlicher Wahrheiten bringt sie bestenfalls dazu schön brav tolerant und sehr sachlich und behutsam darüber zu diskutieren - aber bloß nicht dem anderen weh tun oder gar intolerant oder respektlos wirken wollen. Das sagt so viel über den Niedergang des Christentums auch innerhalb der Kirchen aus...Granuaile hat geschrieben:„Fiat iustitia et pereat mundus“ - Es lebe die "Gerechtigkeit", und gehe dabei die Welt zugrunde. Diese stolzen Männer haben im Namen des "rechten Glaubens" noch einmal eine Schlacht in ihrem Rückzugsgefecht gegen die bösen Weiber gewonnen und tapfer Altar und Kanzel als Tummelplatz phallischer Machtspiele gerettet. Sie merken nicht, wie lächerlich sie sich und ihre SELK machen.Bischof hat geschrieben:...Bloß gut so.
Du hast Recht und ich entschuldige mich fuer die Verwendung dieses Ausdrucks.Christiane hat geschrieben: Zunächst ist der Begriff "Zwangszölibat" sachlich falsch und bringt in deinen sonst sachlichen Beitrag eine unnötige Polemik hinein. Es wird ja niemand gezwungen, Priester zu werden.
Hier hast du teilweise Recht. Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch. Das einzige Mittel dagegen das ich sehe ist die Pflicht des Ausscheidens aus dem Amt bei Scheidung.Christiane hat geschrieben: Sie würde eine alte ehrwürdige Tradition wegwerfen und sich stattdessen nur das neue Problem geschiedener Priester ins Haus holen. Die Protestanten haben es uns ja vorgemacht. Ich selbst habe so einen geschiedenen (inzwischen wiederverheirateten) evangelischen Pfarrer in der Familie (Großonkel). Nein, danke. Da soll die Kirche ruhig lieber beim guten alten Zölibat bleiben.
... und auch heute noch gibt.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab.
Der Begriff "Zwangszölibat" ist schon richtig. Die RKK geht davon aus, dass ihre Priester von Gott berufen sind, gleichzeitig hält sie auch die Ehe für eine göttliche Berufung. Gehen wir im Folgenden einmal davon aus. In den unierten Ostkirchen lässt die RKK es zu, dass ihre Priester zu ihrem Amt und zur Ehe berufen werden. Folglich gibt es diese doppelte Berufung sicherlich auch in ihrem lateinischen Flügel. Hier muss der doppelt Berufene allerdings wählen welcher Berufung er folgt: Der zum Priesteramt oder der zur Ehe. Beides ist nicht möglich. Insofern ist das vorgeschriebene Zölibat etwas, was diese Menschen zwingt zwischen den beiden göttlichen Berufungen zu wählen. Sie können nicht ganz Gott gehorchen (und das schreibe ich als Protestant, der im Zölibat für Geistliche auch einige Vorteile sieht).TillSchilling hat geschrieben:Du hast Recht und ich entschuldige mich fuer die Verwendung dieses Ausdrucks.Christiane hat geschrieben: Zunächst ist der Begriff "Zwangszölibat" sachlich falsch und bringt in deinen sonst sachlichen Beitrag eine unnötige Polemik hinein. Es wird ja niemand gezwungen, Priester zu werden.
Eine Kleinigkeit unterschlägst Du allerdings, Lutheraner:Lutheraner hat geschrieben:Der Begriff "Zwangszölibat" ist schon richtig. Die RKK geht davon aus, dass ihre Priester von Gott berufen sind, gleichzeitig hält sie auch die Ehe für eine göttliche Berufung. Gehen wir im Folgenden einmal davon aus. In den unierten Ostkirchen lässt die RKK es zu, dass ihre Priester zu ihrem Amt und zur Ehe berufen werden. Folglich gibt es diese doppelte Berufung sicherlich auch in ihrem lateinischen Flügel. Hier muss der doppelt Berufene allerdings wählen welcher Berufung er folgt: Der zum Priesteramt oder der zur Ehe. Beides ist nicht möglich. Insofern ist das vorgeschriebene Zölibat etwas, was diese Menschen zwingt zwischen den beiden göttlichen Berufungen zu wählen. Sie können nicht ganz Gott gehorchen (und das schreibe ich als Protestant, der im Zölibat für Geistliche auch einige Vorteile sieht).TillSchilling hat geschrieben:Du hast Recht und ich entschuldige mich fuer die Verwendung dieses Ausdrucks.Christiane hat geschrieben: Zunächst ist der Begriff "Zwangszölibat" sachlich falsch und bringt in deinen sonst sachlichen Beitrag eine unnötige Polemik hinein. Es wird ja niemand gezwungen, Priester zu werden.
Logisch. Wäre ja auch schlimm, wenn da bereits ein solcher Automatismus existieren würde. Ich meinte nur, dass wir im Fall der Abschaffung des Pflichtzölibats, nur ein Risiko gegen ein anderes eintauschen würden. Scheitern an der Ehe statt Scheitern am Zölibat. Es ist nicht so, dass ich die momentane Regelung für unverrückbar halte. Wie du schon richtig sagst, ist das Phänomen verheirateter Priester auch bei uns nicht unbekannt. Nur sehe ich momentan keinen guten Grund hier etwas zu ändern und hielte es auch nicht für klug.TillSchilling hat geschrieben:Hier hast du teilweise Recht. Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch. Das einzige Mittel dagegen das ich sehe ist die Pflicht des Ausscheidens aus dem Amt bei Scheidung.Christiane hat geschrieben: Sie würde eine alte ehrwürdige Tradition wegwerfen und sich stattdessen nur das neue Problem geschiedener Priester ins Haus holen. Die Protestanten haben es uns ja vorgemacht. Ich selbst habe so einen geschiedenen (inzwischen wiederverheirateten) evangelischen Pfarrer in der Familie (Großonkel). Nein, danke. Da soll die Kirche ruhig lieber beim guten alten Zölibat bleiben.
Und da fangen bei der katholischen Kirche die Probleme erst an, denn auch ein Priester ohne förmliches Amt bleibt ein Priester, für den die Kirche sorgen muß. Es wäre aber undenkbar, wenn über kurz oder lang ein Drittel aller katholischen Kleriker laisiert werden müßte, weil sie geschieden sind.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch. Das einzige Mittel dagegen das ich sehe ist die Pflicht des Ausscheidens aus dem Amt bei Scheidung.
Das ist leider nicht nur ein Problem der Großkirchen. Die SELK hat sich auf ihrem letztwöchigen Pfarrkonvent auch mit diesem Thema beschäftigt.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch.
Weiß jemand welche Konsequenz die Ehescheidung für Priester der Orthodoxen Kirchen und den unierten Katholischen Kirchen hat?TillSchilling hat geschrieben:Das einzige Mittel dagegen das ich sehe ist die Pflicht des Ausscheidens aus dem Amt bei Scheidung.
Allgemein ist Ehescheidung aus allen denkbaren Gründen und Wiederheirat leider gang und gäbe im Protestantismus. Eine Schande und fast schon Grund römisch-katholisch zu werden.Lutheraner hat geschrieben:Das ist leider nicht nur ein Problem der Großkirchen. Die SELK hat sich auf ihrem letztwöchigen Pfarrkonvent auch mit diesem Thema beschäftigt.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch.
Ich glaube nicht, dass es da besser aussieht.TillSchilling hat geschrieben:Allgemein ist Ehescheidung aus allen denkbaren Gründen und Wiederheirat leider gang und gäbe im Protestantismus. Eine Schande und fast schon Grund römisch-katholisch zu werden.Lutheraner hat geschrieben:Das ist leider nicht nur ein Problem der Großkirchen. Die SELK hat sich auf ihrem letztwöchigen Pfarrkonvent auch mit diesem Thema beschäftigt.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch.
Naja, in den Klöstern und beim Klerus vielleicht schon.Lutheraner hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es da besser aussieht.TillSchilling hat geschrieben:Allgemein ist Ehescheidung aus allen denkbaren Gründen und Wiederheirat leider gang und gäbe im Protestantismus. Eine Schande und fast schon Grund römisch-katholisch zu werden.Lutheraner hat geschrieben:Das ist leider nicht nur ein Problem der Großkirchen. Die SELK hat sich auf ihrem letztwöchigen Pfarrkonvent auch mit diesem Thema beschäftigt.TillSchilling hat geschrieben:Verheiratete Pfarrer - die es ja auch in der RKK lange gab. Petrus war verheiratet - heisst nicht zwangslaufig geschiedene Pfarrer. Leider Gottes heute in der Praxis nicht nur der evangelischen Grosskirchen aber eben doch.
Nicht besser im Sinn, daß es weniger Scheidungen gibt, nein. Aber besser im Sinn, daß die Kirche, zumindest die Leitung, noch klarer dagegen spricht. Obwohl das ja auch wenig bringt, wenn es nicht von der ganzen Hierachie unterstützt wird. Ich habe gelesen, daß in manchen Ländern das Instrument der kirchlichen Annulierung von Ehen massenweise eingesetzt wurde, um das Scheidungsverbot zu umgehen. Stimmt das?Lutheraner hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es da besser aussieht.TillSchilling hat geschrieben: Allgemein ist Ehescheidung aus allen denkbaren Gründen und Wiederheirat leider gang und gäbe im Protestantismus. Eine Schande und fast schon Grund römisch-katholisch zu werden.
Du brauchst vor der Eheschließung nur vor genügend Zeugen (oder gar schriftlich, am besten beim Notar) ernsthaft bekunden, daß Du etwaLinus hat geschrieben:Wie?
Die konservativen lutherischen Kirchen haben doch auch eine klare Haltung zur Ehescheidung.TillSchilling hat geschrieben:Nicht besser im Sinn, daß es weniger Scheidungen gibt, nein. Aber besser im Sinn, daß die Kirche, zumindest die Leitung, noch klarer dagegen spricht.Lutheraner hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es da besser aussieht.TillSchilling hat geschrieben: Allgemein ist Ehescheidung aus allen denkbaren Gründen und Wiederheirat leider gang und gäbe im Protestantismus. Eine Schande und fast schon Grund römisch-katholisch zu werden.
Kanonistisch gesehen ja. Wird allerdings unglaubwürdig, wenn man etwa 10 Jahre verheiratet ist und die Kinder wesentlich jünger als 9 1/2 sind. Katholische Schwangerschaften sind zwar hie und da jungfräulich möglich, dauern aber trotzdem nicht länger als üblich.Lutheraner hat geschrieben:... oder beide behaupten einvernehmlich, sie hätten die Ehe nicht vollzogen, sondern höchstens vor der Eheschließung miteinander geschlafen. So kann man sich sogar mit gemeinsamen Kindern, die vor der Eheschließung gezeugt wurden, die Ehe annulieren lassen (das stimmt doch?).
Ich habe da kanonistische Zweifel. Die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst, die Beweislast liegt also bei dem, der sie annullieren lassen will. Ich glaube nicht, daß der übereinstimmenden Aussage beider Partner schon Beweiskraft zukäme.Lutheraner hat geschrieben:... oder beide behaupten einvernehmlich, sie hätten die Ehe nicht vollzogen, sondern höchstens vor der Eheschließung miteinander geschlafen. So kann man sich sogar mit gemeinsamen Kindern, die vor der Eheschließung gezeugt wurden, die Ehe annulieren lassen (das stimmt doch?).
Mein Lieber, für Dich ist's eh zu spät...Linus hat geschrieben:Wie?
Ausschließlich auf die Aussagen beider Partner würde sich ein Gericht wohl nicht verlassen, man würde wohl versuchen, auch Indizien zu finden, die für die Richtigkeit dieser Behauptung sprechen. Allerdings ist die Tatsache, ob im Bett was läuft, naturgemäß eher schwierig zu beweisen, so daß im Zweifelsfall eine eidliche Aussage beider Partner genügen könnte.Kilianus hat geschrieben:Ich habe da kanonistische Zweifel. Die Ehe erfreut sich der Rechtsgunst, die Beweislast liegt also bei dem, der sie annullieren lassen will. Ich glaube nicht, daß der übereinstimmenden Aussage beider Partner schon Beweiskraft zukäme.Lutheraner hat geschrieben:... oder beide behaupten einvernehmlich, sie hätten die Ehe nicht vollzogen, sondern höchstens vor der Eheschließung miteinander geschlafen. So kann man sich sogar mit gemeinsamen Kindern, die vor der Eheschließung gezeugt wurden, die Ehe annulieren lassen (das stimmt doch?).
Ja, aber dann halt doch nicht.Lutheraner hat geschrieben: Die konservativen lutherischen Kirchen haben doch auch eine klare Haltung zur Ehescheidung.
Das, der Satz in fett, stimmt natürlich aber macht es halt auch wischi waschi. Ist dein Pastor nett und will dir nicht zu sehr auf die Füße treten, stimmt er dann halt doch der Scheidung und später der zweiten Hochzeit zu.Q: For what reasons only does God's word allow divorce? How is that abused today even in the church?
A: God reserves the ultimate right to end marriages properly, and he does so through the death of a spouse. Divorce, a premature terminating of a marriage, always involves sin of some kind, on the part of one and sometimes on the part of both marital partners. Each situation needs to be examined on its own. The two reasons that give a wronged spouse the freedom to declare a marriage over (publicly and legally) after a guilty partner has basically ended the marriage are (1) marital unfaithfulness and (2) malicious desertion. By "malicious" we mean a willful, unilateral, and permanent desertion.
You ask how the will of God for people is abused today, even in the visible church. Answer: In many ways, whenever marriages are terminated (through the public and legal divorce decree) without marital unfaithfulness or malicious desertion preceding. The specific kinds of abuses or potential abuses are many, and there is very limited value to try to list them. Again, each case is to be examined and dealt with evangelically and pastorally on a one-by-one basis. If you have specific questions, please consult one of our pastors.
It is within the context of these words of Jesus, which are typical of His approach to matters of this kind, that the request of divorced persons desiring remarriage must be evaluated and a response given that is in harmony with what the Scriptures teach regarding repentance and the forgiveness of sins. In cases of the remarriage of persons divorced for reasons not Biblically sanctioned, true repentance would presuppose a genuine desire to reconcile with one's estranged spouse. It is difficult to imagine, for example, how genuine contrition can exist or how absolution can be announced when there is present a refusal to seek healing. Where the refusal to reconcile and to seek healing is judged to be absent insofar as such a judgment is possible the pastor will be constrained to deny a request for remarriage.
There are circumstances, however, where there are reasons to believe that true repentance is indeed present but where reconciliation and restoration of a broken marriage simply are not possible, either because the former spouse has remarried or is unwilling to be reconciled. In such cases, remarriage becomes a possibility.
Das tue ich. Jede Ehe wird geschieden. Die katholische durch den Scheidungsrichter "Tod". Im Himmel bin ich nicht mehr verheiratet.taddeo hat geschrieben:Du brauchst vor der Eheschließung nur vor genügend Zeugen (oder gar schriftlich, am besten beim Notar) ernsthaft bekunden, daß Du etwaLinus hat geschrieben:Wie?
[...]
... die Unauflöslichkeit der Ehe strikt ablehnst
[...]
dann dürfte einer Annullierung später nichts im Wege stehen.
Ich wollt mich garnicht scheiden/anullieren lassen. Reines Interesse.Kilianus hat geschrieben:Mein Lieber, für Dich ist's eh zu spät...Linus hat geschrieben:Wie?
Quelle: http://www.foxnews.com/story/,2933,521879,.htmlMel Gibson Confirms Girlfriend Okasana Grigorieva Is Pregnant
Just six weeks after Mel Gibson's wife filed for divorce, the actor went on the "Tonight Show" to confirm his new girlfriend is pregnant.
"This is true, we're having a child," Gibson said.
Gibson, 53, already has seven children with wife Robyn Gibson, which means the baby would be his eighth.