Evangelische Messe

[Stephen Dedalus]

Sehe ich im Wesentlichen auch so, wobei ich mich seit geraumer Zeit immer wieder frage, ob es innerhalb der Eucharistiefeier eines so stark ausgebauten Eröffnungsteils bedarf. Würde es nicht reichen zu sagen: Einzug (wenn überhaupt), dabei, wenn Einzug, Gesang; Begrüßung Vorsteher--Versammlung; alle setzen sich hin und beginnen die Lesungen zu hören?
Die Kollekte vom Tage könnte dann am Ende, nach der hl. Kommunion, gebetet werden, an welcher Stelle sie die Postcommunio sinnvoll ersetzen würde, die ja meist eine unnötige Verdopplung der Kommunionepiklese des Eucharistiegebets darstellt.

Ich möchte mich für den ausführlichen Eingangsteil stark machen. Er hat in meinen Augen nicht nur eine theologische Berechtigung, sondern auch im Sinne moderner liturgischer Ansätze. Die meisten nichteucharistischen Riten protestantischer Kirchen im englischsprachigen Raum gliedern ihre Gottesdienste nach einem einfachen Schema, bei dem er Eröffnungsteil als "Call to Worship" oder "Gathering of the People of God" bezeichnet wird. Dafür reicht es m. E. nicht aus, ein Lied zu singen und den Altar zu inzensieren. Das "Gathering" braucht ein wenig mehr Zeit. Dazu gehört nicht nur die Selbstverortung des Menschen und der Gemeinde vor Gott (Confiteor, Kyrie, Gloria), sondern auch die Verortung der Meßfeier im Kirchenjahr und das Setzen des Themas (Collect oder Tagesgebet). Beide Aspekte halte ich für wichtig.

In unserer anglikanischen Meßliturgie spielt dabei das Sündenbekenntnis mit der Absolution eine wichtigere Rolle als in der rk Messe. Das hat damit zu tun, daß bei uns die Praxis der Einzelbeichte weniger geübt wird. Da allerdings in der RKK auch nur noch sehr wenige Menschen zur Beichte gehen, sollte m. E. dieser Teil auch in der römisch-katholischen Messe wieder stärker betont werden, da sonst in diesem Punkt ein Vakuum besteht.

Mein liebstes Hochgebet aus der anglikanischen Liturgie ist übrigens:

The Lord be with you
and also with you.

Lift up your hearts.
We lift them to the Lord.

Let us give thanks to the Lord our God.
It is right to give thanks and praise.

It is indeed right,
it is our duty and our joy,
at all times and in all places
to give you thanks and praise,
holy Father, heavenly King,
almighty and eternal God,
through Jesus Christ our Lord.

Short Proper Preface, when appropriate

[or, when there is no Proper Preface

For he is our great high priest,
who has loosed us from our sins
and has made us to be a royal priesthood to you,
our God and Father.]

Therefore with angels and archangels,
and with all the company of heaven,
we proclaim your great and glorious name,
for ever praising you and saying:

Holy, holy, holy Lord,
God of power and might,
heaven and earth are full of your glory.
Hosanna in the highest.
[Blessed is he who comes in the name of the Lord.
Hosanna in the highest.]

All glory be to you, our heavenly Father,
who, in your tender mercy,
gave your only Son our Saviour Jesus Christ
to suffer death upon the cross for our redemption;
who made there by his one oblation of himself once offered
a full, perfect and sufficient sacrifice, oblation and satisfaction for the sins of the whole world;
he instituted, and in his holy gospel commanded us to continue,
a perpetual memory of his precious death until he comes again.

Hear us, merciful Father, we humbly pray,
and grant that, by the power of your Holy Spirit,
we receiving these gifts of your creation, this bread and this wine,
according to your Son our Saviour Jesus Christ’s holy institution,
in remembrance of his death and passion,
may be partakers of his most blessed body and blood;

who, in the same night that he was betrayed,
took bread and gave you thanks;
he broke it and gave it to his disciples, saying:
Take, eat; this is my body which is given for you;
do this in remembrance of me.

In the same way, after supper
he took the cup and gave you thanks;
he gave it to them, saying:
Drink this, all of you;
this is my blood of the new covenant,
which is shed for you and for many for the forgiveness of sins.
Do this, as often as you drink it,
in remembrance of me.

[Great is the mystery of faith:]
Christ has died:
Christ is is risen:
Christ will come again.

Therefore, Lord and heavenly Father,
in remembrance of the precious death and passion,
the mighty resurrection and glorious ascension
of your dear Son Jesus Christ,
we offer you through him this our sacrifice of praise and thanksgiving.

Grant that by his merits and death,
and through faith in his blood,
we and all your Church may receive forgiveness of our sins
and all other benefits of his passion.
Although we are unworthy, through our manifold sins,
to offer you any sacrifice,
yet we pray that you will accept this
the duty and service that we owe.
Do not weigh our merits, but pardon our offences,
and fill us all who share in this holy communion
with your grace and heavenly blessing;

through Jesus Christ our Lord,
by whom, and with whom, and in whom,
in the unity of the Holy Spirit,
all honour and glory be yours, almighty Father,
for ever and ever.
Amen.

[John Grantham]

Grundliturgie für eine evangelische Messe auf Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

Ich finde, im Eucharistiegebet ist die Reihenfolge ziemlich falsch herum. Ich fände einen solchen Aufbau besser:

Anamnese
Einsetzungsworte
Epiklese
Schlußdoxologie

Also ich habe im alt-katholischen Eucharistiebuch nachgeguckt, denn da ist das Eucharistiegebet VII ebenfalls nach dem Muster der Lima-Liturgie (die Texte sind jedoch etwas anders), und die Reihenfolge der Elemente im Hochgebet sind tatsächlich wie in der o.g. evangelischen Form. Nichts desto trotz halte ich sie für falsch herum...

Dafür steht das Totengedenken ebenfalls drin:

Gedenke auch unserer heimgegangenen
Schwestern und Brüder,
deren Glauben du allein kennst.
Geleite sie zu dem Freudenmahl in deiner Gegenwart,
das für alle Menschen bereitet ist,
mit Maria, mit den Patriarchen und Propheten,
den Aposteln und Märtyrern…
und mit allen Heiligen, die aus deiner Freundschaft leben.

Ein sehr charmantes Hochgebet aus der englischen Fassung des alt-kath. Missale:

Eucharistic Prayer VIII

Ich erinnere mich dunkel, daß dieses Gebet von den kanadischen Anglikanern stammt, aber ich finde es gerade nicht (steht auch nicht im ASB). Kann also sein, daß ich da falsch liege.

Hier die deutsche Fassung aus der neuesten Ausgabe 2006 -- da sieht man schön den Aufbau, wie ich oben erläutert habe (Anamnese, Einsetzungsworte, Epiklese):

WIR PREISEN DICH, GOTT,
und singen dir unser Lob.
Du hast nicht der Sünde
und dem Tod überlassen,
was du, allmächtiger Gott, erschaffen hast.
Durch Jesus Christus, dein Wort,
rufst du uns alle zum Leben.
Er hat unsre Schuld auf sich genommen
und Frieden gestiftet zwischen dir und den Menschen.

Am Abend vor seinem Leiden nahm er Brot,
sprach das Dankgebet, brach das Brot,
gab es seinen Jüngern und sprach:
Nehmt und esst: Das ist mein Leib,
der für euch hingegeben wird.

Nach dem Mahl nahm er den Kelch mit Wein,
dankte dir wiederum,
reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach:

Nehmt und trinkt alle daraus:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes,
mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird
zur Vergebung der Sünden.
Tut dies zu meinem Gedächtnis!

Sooft wir essen von diesem Brot
und trinken aus diesem Kelch,
erfahren und bezeugen wir
das Geheimnis des Glaubens!

Christus ist gestorben,
Christus ist erstanden,
Christus wird wiederkommen!

Wir danken dir, Vater im Himmel,
und wir gedenken des Lebens
und des Leidens deines Sohnes,
seines Opfers am Kreuz.
Wir preisen seine Auferstehung,
den Sieg über Unheil und Tod.

Gib uns, Vater, deinen Heiligen Geist
und erneuere durch ihn unser Leben.
Segne diese Gaben
zum Brot des Lebens und zum Kelch des + Heils.
Vereine alle, die teilhaben an Christi Leib und Blut,
in der Einheit des Glaubens,
in der Gemeinschaft der Liebe
und in der Hoffnung auf deine Herrlichkeit.

Maranatha. Unser Herr kommt.

Durch ihn und mit ihm und in ihm
wird dir dargebracht,
Gott, allmächtiger Vater,
in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes
alle Herrlichkeit und Ehre,
jetzt und in Ewigkeit.
AMEN.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hier die deutsche Fassung aus der neuesten Ausgabe 2006 -- da sieht man schön den Aufbau, wie ich oben erläutert habe (Anamnese, Einsetzungsworte, Epiklese):

Hallo John,

m. E. ist das die Anamnese, und sie steht nach den Einsetzungsworten (wo sie imho auch stehen sollte!).

Sooft wir essen von diesem Brot
und trinken aus diesem Kelch,
erfahren und bezeugen wir
das Geheimnis des Glaubens!

Christus ist gestorben,
Christus ist erstanden,
Christus wird wiederkommen!

Wir danken dir, Vater im Himmel,
und wir gedenken des Lebens
und des Leidens deines Sohnes,
seines Opfers am Kreuz.
Wir preisen seine Auferstehung,
den Sieg über Unheil und Tod.

M. W. ist die Anamnese der Teil des Hochgebetes, in dem das direkte Geschehen gedeutet wird. Er gibt Antwort auf die Frage, was wir in der Eurcharistie tun und warum.

Die Epiklese hingegen kann vor oder nach den Einsetzungsworten stehen.

Die richtige Reihenfolge in meinen Augen ist daher:

Eröffungsdialog
Präfatio: Gedächtnis der Heilstaten Gottes
Sanctus und Benedictus
(Epiklese)
Einsetzungsworte
Anamnese
(Epiklese)
Schlußdoxologie

[John Grantham]

Hier die deutsche Fassung aus der neuesten Ausgabe 2006 -- da sieht man schön den Aufbau, wie ich oben erläutert habe (Anamnese, Einsetzungsworte, Epiklese):

Hallo John,

m. E. ist das die Anamnese, und sie steht nach den Einsetzungsworten (wo sie imho auch stehen sollte!).

No sir, that is incorrect sir!

Das ist das Geheimnis des Glaubens oder Mysterium Fidei, und hat mit der Anamnese selbst nichts zu tun.

Die Anamnese ist, wie Du erkennst, der Teil, wo das Ganze begründet wird -- warum wir feiern. Die Vorgeschichte also. In dem zitierten Eucharistiegebet ist die Anamnese gleich am Anfang:

WIR PREISEN DICH, GOTT,
und singen dir unser Lob.
Du hast nicht der Sünde
und dem Tod überlassen,
was du, allmächtiger Gott, erschaffen hast.
Durch Jesus Christus, dein Wort,
rufst du uns alle zum Leben.
Er hat unsre Schuld auf sich genommen
und Frieden gestiftet zwischen dir und den Menschen.

Das ist die Vorgeschichte (=Anamnese), die Erinnerung an dem, was Jesus getan hat.

Ob die Anamnese vor oder nach den Einsetzungsworten ist, ist mir relativ egal, solange sie unmittelbar nebeneinander stehen und beide vor der Epiklese, denn aus meiner Sicht ist die Epiklese das, was das Ganze vollendet und gehört somit zum Ende der Erzählung. Man setzt damit sozusagen einen Punkt darauf.

Als Beispiel eines frühen Eucharistiegebets, schaue mal den Anaphora von Hippolyt an. Da ist die Reihenfolge so, wie ich angegeben habe -- Anamnese-Einsetzungsworte-Epiklese-Doxologie.

Cheers,

John

[John Grantham]

Nachtrag: Vielleicht hilft es, die Funktionen der Bestandteile zu erläutern.

Sursum corda (=Eröffnungsdialog) ist die Begrüßung -- logischerweise kommt das zu allererst.

Präfation (=Vorgebet) ist die Einleitung und wird mit dem Sanctus und Benedictus ("Heilig, heilig, heilig") abgeschloßen.

Wenn man einleitet, macht es Sinn, die Einleitung gleich als Nächstes zu begründen, und zwar mit der Vorgeschichte. Was ist die Vorgeschichte? Die Anamnese, wo die Heilstaten in Erinnerung gebracht werden.

Nun wo wir so schön eingeleitet haben, was nun? Wir haben die Vorgeschichte. Also nun die eigentliche Geschichte selbst: Die Einsetzungsworte ("Nehmt und esst/Nehmt und trinkt").

Und damit das Ganze versiegelt wird, rufen wir den Heiligen Geist an. Die Epiklese.

Und zu allerletzt, heißen wir den lebendigen Gott unter uns willkommen und bringen IHM den Lobpreis dar -- die Doxologie.

Das wäre meine Auslegung eines gut gemachten Eucharistiegebets.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hallo John,

Die Anamnese ist nicht die Vorgeschichte, wie Du schreibst, sondern die direkte Anwendung des eucharistischen Geschehens auf die gläubige Gemeinde. Anamnesis als "Gedächtnis" greift direkt die Aufforderung auf "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Die Anamnese erklärt, was wir tun, wenn wir Eucharistie feiern: Wir gedenken vergegenwärtigend des Todes und der Auferstehung Jesu. Ohne Anamnese bleiben die Einsetzungsworte in der Luft hängen. Daher sollte die Anamnese nach den Einsetzungsworten kommen, da sie diese in den Kontext der Gemeindefeier einbinden und erst erklären.

Wir danken dir, Vater im Himmel,
und wir gedenken des Lebens
und des Leidens deines Sohnes,
seines Opfers am Kreuz.
Wir preisen seine Auferstehung,
den Sieg über Unheil und Tod.

Die "Vorgeschichte" ist Teil der Präfation und erklärt, warum wir Eucharistie feiern: Weil Gott uns in Christus erlöst hat.

[anneke6]

Ich habe, als ich das erste Mal im Krankenhaus war, und man mich nach der "Anamnese" gefragt hat, einen ganz schönen Schreck bekommen…

[Marcus]

Es wird zwar jede Formulierung vermieden, die zum Ausdruck bringt, dass der Liturg das vergegenwärtigte Opferlamm zur Vergebung der Sünden und Nachlass von Sündenstrafen für die Lebendigen und Verstorbenen sowie zum Heil der Welt dem allmächtigen Gott darbringt. Aber gerade nach der Konsekration sollten derartige Gebete in einer Evangelischen Messe vermieden werden, weil hier die Gefahr besteht, dass die Gemeinde das so auf auffasst und missversteht.

Wann wird aber tatsächlich konsekriert?

Ich würde sagen, erst bei der Doxologie und Erhebung, also erst wo das gesamte Gebet gesprochen und abgeschloßen wird, kann man von Leib und Blut sprechen. Die Konsekration oder Wandlung an bestimmten Worten oder Stellen festzunageln halte ich für falsch, zumal das auch mal wieder ein Versuch ist, ein Mysterium zu erklären. Ich glaube nicht, daß die Urkirche die Eucharistie so magisch verstanden hat, als ob z.B. die Einsetzungsworte irgendein Zauberspruch sind.

Die Begründung der anderen Reihenfolge, die ich oben erläutert habe, hat einen anderen Hintergrund, und zwar wie man "spricht" oder vorträgt. Die Anamnese ist dafür da, um zu sagen, was man vor hat, was der Sinn der Sache ist ("Anamnese" heißt ja auch "Vorgeschichte" oder "Wiedererinnerung", wie ein Arzt erstmal der Vorgeschichte durchgeht, bevor er einen Patienten behandelt). Die Einsetzungsworte gehören m.E. unmittelbar davor oder danach, als Vertiefung oder Erläuterung der Anamnese. Und die Epiklese vollendet das Ganze und kommt deswegen zum Schluß, durch die Doxologie abgerundet.

Speziell zur Formulierung: Ja was ist denn so schlimm, die Verstorbenen zu gedenken und für sie zu beten?

Cheers,

John

Hallo John,

nach meiner bescheidenen Meinung macht es Sinn, die Epiklese der Konsekration voranzustellen, weil zumindest nach ev.-luth. Verständnis die Realpräsenz durch das Sprechen der Konsekrationsworte und das Segenszeichens über die Gaben zustande kommt. Nach der Konsekration also nochmals darum zu bitten, dass der Heilige Geist auf die Gaben kommen und sie Leib und Blut Christi werden mögen, würde also von diesem Verständnis ausgehend keinen Sinn machen. Was spricht dagegen, den Verstorbenen zu gedenken? Nichts! Gerade am Ewigkeitssonntag wird den Verstorbenen im Gottesdienst besonders gedacht und für jeden von ihnen sogar eine Kerze entzündet. Was spricht dagegen, für Verstorbene zu beten? Zunächst einmal sollte klargestellt werden, dass das Gebet für Verstorbene nicht verboten ist. Die Frage ist aber, was bringt das, wenn nach reformatorischem Verständnis die Seelen derjenigen, die im Glauben an Jesus Christus entschlafen sind, in den Himmel kommen und die anderen Seelen ewig verdammt sind? Ein Fegefeuer- oder ein Zollstationenmodell ist uns vollkommen fremd. Ich kenne allerdings aber auch einen altlutherischen Pfarrer (nicht persönlich, aber über seine Beiträge im Netz) der sich für das Gebet für Verstorbene ausgesprochen hat. Das Problem in der Anamnese besteht aber darin, dass hier im Anschluss an die Konsekration den Verstorbenen gedacht wird und man das Gebet auch als Fürbitte missverstehen kann. So könnte der falsche Eindruck entstehen, dass das bereits vergegenwärtigte Opferlamm als „Sühnenopfer“ u.a. für die Verstorbenen dargebracht wird. Und genau darauf reagieren viele reformatorisch geprägte Christen höchst empfindlich. Eine großer Teil der Protestanten meint ja heute noch, die röm.-kath. Kirche würde eine „Opferwiederholung“ lehren. Daher wird in richtig lutherischen Liturgien (in dem konkreten Fall haben wir es mit einem Mix aus Evangelischer Messe und Lima-Liturgie zu tun) normalerweise alles vermieden, was irgendwie auch nur ansatzweise zu einer derart falschen Interpretation führen könnte.

In der Heiligen Messe der Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) wird z. B. folgende Anamnese gebetet:

So gedenken wir vor dir, himmlischer Vater, deines Sohnes. Er ist am Kreuz gestorben und am dritten Tage auferstanden. Ihm ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden, und er vertritt uns allezeit vor dir. Gedenke, Herr, deiner Kirche hier und an allen Orten. Schenke ihr Eintracht und Frieden. Bringe zusammen, die du erwählt hast von den Enden der Erde zu einem heiligen Volk. Vollende dein Reich in Ewigkeit und versammle uns zum himmlischen Mahl deines lieben Sohnes. Durch ihn und mit ihm und in ihm sei dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

[conscientia]

Guten Abend beisammen,

wenn ich recht sehe, ist die Anamnese sowohl lobpreisend-betend-gegenwärtigsetzende memoria der Heilstat Gottes als ganzer (in Sonderheit seines Namens und des Ereignisses, dessen am je gegebenen liturgischen Tag besonders gedacht wird) als auch der Heilstat Gottes in Christus als auch der Heilstat Gottes in Christus, da er ja am Abend vor seinem Leiden das eucharistische Opfermahl gestiftet hat.
Also, es gibt mehrere anamnetische Bestandteile im Eucharistiegebet (und wie meist in der Wissenschaft, ist das konkret gelebte Leben (hier: Beten) vorgängig zu aller Theorie und passt daher nicht 100 % dazu).

Vielleicht hilft der Blick auf ein konkretes Gebet.

Vorst.: Der Herr sei mit euch.
Gem.: Und mit deinem Geiste.
Vorst.: Erhebet die Herzen.
Gem.: Wir haben sie beim Herrn.
Vorst.: Lasset uns danken, dem Herrn, unserem Gott.
Gem.: Das ist würdig und recht.
Präfation
[Hymnisches Exordium lobpreisender Anamnese / Prooemium des Kanon actionis/ Anamnese I] Vorst.: In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Herr, heiliger Vater, allmächtiger, ewiger Gott, immer und überall zu danken durch deinen geliebten Sohn Jesus Christus. Er ist dein Wort, durch ihn hast du alles geschaffen. Ihn hast du gesandt als unseren Erlöser und Heiland: Er ist Mensch geworden durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria. Um deinen Ratschluss zu erfüllen und dir ein heiliges Volk zu erwerben, hat er sterbend die Arme ausgebreitet am Holze des Kreuzes. Er hat die Macht des Todes gebrochen und die Auferstehung kundgetan. Darum preisen wir dich mit allen Engeln und Heiligen und singen vereint mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit:
Sanctus: Zuruf der Gemeinde
A.: Heilig, heilig, heilig, Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.
Kanon actionis
[Anamnese II] Vorst.: Ja, du bist heilig, großer Gott, du bist der Quell aller Heiligkeit. Darum feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche den ersten Tag der Woche, den Tag, an dem Christus von den Toten erstanden ist.
Durch ihn, den du zu deiner Rechten erhöht hast, bitten wir dich: [Epiklese I / Gabenepiklese] Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,
[Anamnese III: der Stiftung des eucharistischen Opfermahls] denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot und sagte Dank, reichte es seinen Jüngern und sprach: Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach: Nehmet und trinket alle daraus: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis.
- Akklamation [Anamnese IIIa] Diak. (oder Vorst.): Mysterium des Glaubens. – Gem.: Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit. -
Vorst.: [Anamnese IVa] Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und (memores) –
(offerimus) [Darbringungsformel] bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar.
[Anamnese IVb] Wir danken dir, dass du uns berufen hat, vor dir zu stehen und dir hohepriesterlich zu dienen.
[Epiklese II / Kommunionepiklese] Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist.
[Interzessionen] Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde, und vollende dein Volk in der Liebe, vereint mit unserem Papst N., unserem Bischof N. und allen Bischöfen, unseren Priestern und Diakonen und allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind. Gedenke unserer Brüder ud Schwestern, die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind, in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht. Vater, erbarme dich über uns alle, damit uns das ewige Leben zuteil wird in der Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit deinen Aposteln und mit allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt,
[Doxologie] dass wir dich loben und preisen durch deinen Sohn Jesus Christus. Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

Hier kommt die Anamnese sowohl als Gedächtnis der Vorgeschichte als auch der Sakramentsstiftung als auch als direkte Anwendung auf die feiernde Gemeinde zum Ausdruck.

Zur Epiklese: John hat weiter oben dafür plädiert, die Epiklese zusammenzufassen. Dann klingt das Hochgebet wie folgt:

Vorst.: Der Herr sei mit euch.
Gem.: Und mit deinem Geiste.
Vorst.: Erhebet die Herzen.
Gem.: Wir haben sie beim Herrn.
Vorst.: Lasset uns danken, dem Herrn, unserem Gott.
Gem.: Das ist würdig und recht.
Präfation
[Hymnisches Exordium lobpreisender Anamnese / Prooemium des Kanon actionis/ Anamnese I] Vorst.: In Wahrheit ist es würdig und recht, dir, Herr, heiliger Vater, allmächtiger, ewiger Gott, immer und überall zu danken durch deinen geliebten Sohn Jesus Christus. Er ist dein Wort, durch ihn hast du alles geschaffen. Ihn hast du gesandt als unseren Erlöser und Heiland: Er ist Mensch geworden durch den Heiligen Geist, geboren von der Jungfrau Maria. Um deinen Ratschluss zu erfüllen und dir ein heiliges Volk zu erwerben, hat er sterbend die Arme ausgebreitet am Holze des Kreuzes. Er hat die Macht des Todes gebrochen und die Auferstehung kundgetan. Darum preisen wir dich mit allen Engeln und Heiligen und singen vereint mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit:
Sanctus: Zuruf der Gemeinde
A.: Heilig, heilig, heilig, Gott, Herr aller Mächte und Gewalten.
Erfüllt sind Himmel und Erde von deiner Herrlichkeit.
Hosanna in der Höhe.
Hochgelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn.
Hosanna in der Höhe.
Kanon actionis
[Anamnese II] Vorst.: Ja, du bist heilig, großer Gott, du bist der Quell aller Heiligkeit. Darum feiern wir in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche den ersten Tag der Woche, den Tag, an dem Christus von den Toten erstanden ist [und den wir mit diesem hochheiligen Opfermahl feiern dürfen,]
[Anamnese III: der Stiftung des eucharistischen Opfermahls] denn am Abend, an dem er ausgeliefert wurde und sich aus freiem Willen dem Leiden unterwarf, nahm er das Brot und sagte Dank, reichte es seinen Jüngern und sprach: Nehmet und esset alle davon: Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird. Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch, dankte wiederum, reichte den Kelch seinen Jüngern und sprach: Nehmet und trinket alle daraus: Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Tut dies zu meinem Gedächtnis.
- Akklamation [Anamnese IIIa] Diak. (oder Vorst.): Mysterium des Glaubens. – Gem.: Deinen Tod, o Herr, verkünden wir, und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit. -
Vorst.: [Anamnese IVa] Darum, gütiger Vater, feiern wir das Gedächtnis des Todes und der Auferstehung deines Sohnes und (memores) –
(offerimus) [Darbringungsformel] bringen dir so das Brot des Lebens und den Kelch des Heiles dar.
[Anamnese IVb] Wir danken dir, dass du uns berufen hat, vor dir zu stehen und dir hohepriesterlich zu dienen.
Durch Christus, den du zu deiner Rechten erhöht hast, bitten wir dich:
[Epiklese I / Gabenepiklese] Sende deinen Geist auf diese Gaben herab und heilige sie, damit sie uns werden Leib und Blut deines Sohnes, unseres Herrn Jesus Christus,
[Epiklese II / Kommunionepiklese] Wir bitten dich: Schenke uns Anteil an Christi Leib und Blut, und lass uns eins werden durch den Heiligen Geist.
[[Interzessionen] Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde, und vollende dein Volk in der Liebe, vereint mit unserem Papst N., unserem Bischof N. und allen Bischöfen, unseren Priestern und Diakonen und allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind. Gedenke unserer Brüder ud Schwestern, die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind, in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht. Vater, erbarme dich über uns alle, damit uns das ewige Leben zuteil wird in der Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit deinen Aposteln und mit allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt,]
[Doxologie] dass wir dich loben und preisen durch deinen Sohn Jesus Christus. Durch ihn und mit ihm und in ihm ist dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

Bitte: einmal laut lesen! Und noch einmal laut lesen, dabei die Interzessionen weglassen! Das ist eine ganz interessante Erfahrung - so ungefähr haben sich die Jungs in der Alten Kirche gefühlt, wenn, etwa in Syrien, das Eucharistiegebet mit zusammengefasster Epiklese und noch nicht ausgebauten Interzessionen erklungen ist.

Dass die lateinische Kirche (und ihr folgend die Lima-Liturgie, wenn man dorten die gespaltene Epiklese nimmt) nur die gespaltene Epiklese kennt, liegt an einer Besonderheit des römischen Ritus. Die römische Anaphora (also das heutige Hochgebet I aus dem Römischen Messbuch) ist nämlich ein kunstvoll formulierter Text mit der Stiftungsanamnese in der Mitte, um die herum in konzentrischen Kreisen weitere wichtige Teile des Gebets angeordnet sind, unter anderem eben Epiklese I und Epiklese II. Nur wegen der Anordnung der Epiklese I vor der Stiftungsanamnese hat man im Hochmittelalter bei genauerer Reflexion auf den Wandlungsmoment gesagt: Die hl. Wandlung geschieht beim betend-lobpreisenden Gegenwärtigsetzen der Stiftung des eucharistischen Opfermahls. Wegen dieser Engführung der Theologie nun lehren die Anhänger D. Luthers (und eben auch unser Mitdiskutant Marcus), dass "die Realpräsenz durch das Sprechen der Konsekrationsworte und das Segenszeichen über die Gaben" zustandekommt.

Ich meine, es hat mehr Sinn zu lehren: Das ganze Eucharistiegebet ist in seiner anamnetisch-epikletischen Struktur ein Herabrufen des Heiligen Geistes auf die Mahlgaben, der denn die hl. Wandlung dann auch zustandebringt. Die hl. Wandlung wird nie durch das Sprechen von Worten durch wenn auch immer zustandegebracht, sondern von Gott dem Herrn selbst, vermittelt durch die Kraft seines Geistes!

Nebenher und ganz bös, nimm's mir nicht übel, Marcus: Ist das nicht eine Schand, dass bewusst lutherische Theologie in diesem Punkt so zäh scholastische Engführungen in der Reflexion der Eucharistiefeier festhält? Würde sie nicht frei gemacht von einer erneuten Meditation der Eucharistietheologie der Väter, der lateinischen und der griechischen, und von einer bewussten Rezeption orthodoxer und anglikanischer Theologie, wenn es schon (was ich verstehen kann) papistische nicht sein soll?

Ich muss weg, darum noch der Versuch einer kurzen Analyse des von Marcus gebrachten Zitats aus dem Kanon actionis der Altlutheraner.

Anamnese: So gedenken wir vor dir, himmlischer Vater, deines Sohnes. Er ist am Kreuz gestorben und am dritten Tage auferstanden. Ihm ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden, und er vertritt uns allezeit vor dir.
Epiklese II: Gedenke, Herr, deiner Kirche hier und an allen Orten. [Hier Interzession für die Kirche, die Heiligen, die Verstorbenen möglich!] Schenke ihr Eintracht und Frieden. Bringe zusammen, die du erwählt hast von den Enden der Erde zu einem heiligen Volk. Vollende dein Reich in Ewigkeit und versammle uns zum himmlischen Mahl deines lieben Sohnes.
Schlussdoxologie: Durch ihn und mit ihm und in ihm sei dir, Gott, allmächtiger Vater, in der Einheit des heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.

Wo ist da eigentlich noch der Unterschied? Wir sollten uns an unseren Talaren und Chorhemden packen und uns gegenseitig helfen, über den eigenen Schatten zu springen!

Grüße
c.

[John Grantham]

EDIT: Wie ich sehe war conscientia schneller dran...

Hallo John,

Die Anamnese ist nicht die Vorgeschichte, wie Du schreibst, sondern die direkte Anwendung des eucharistischen Geschehens auf die gläubige Gemeinde. Anamnesis als "Gedächtnis" greift direkt die Aufforderung auf "Tut dies zu meinem Gedächtnis". Die Anamnese erklärt, was wir tun, wenn wir Eucharistie feiern: Wir gedenken vergegenwärtigend des Todes und der Auferstehung Jesu. Ohne Anamnese bleiben die Einsetzungsworte in der Luft hängen. Daher sollte die Anamnese nach den Einsetzungsworten kommen, da sie diese in den Kontext der Gemeindefeier einbinden und erst erklären.

Wir danken dir, Vater im Himmel,
und wir gedenken des Lebens
und des Leidens deines Sohnes,
seines Opfers am Kreuz.
Wir preisen seine Auferstehung,
den Sieg über Unheil und Tod.

Die "Vorgeschichte" ist Teil der Präfation und erklärt, warum wir Eucharistie feiern: Weil Gott uns in Christus erlöst hat.

Aber Sir, wir reden einander vorbei.

Die Präfation ist nur eine für die Jahreszeit passende Einleitung für das Eucharistiegebet selbst, und wurde erst später zu den Eucharistiegebeten im Westen hinzugefügt. Eigentlich für die Diskussion wenig relevant, da ihr Inhalt das Geschehen im Eucharistiegebet nicht wesentlich beeinflußt -- könnte sogar ganz wegfallen (im Gegensatz z.B. zur Anamnese).

Das Wort "Anamnese" kommt aus dem Griechischen ανάμνησις und bedeutet in der Tat "Erinnerung", "Gedächtnis". Daher wird das Wort ebenso in der Medizin angewendet, und bedeutet dort soviel wie "Vorgeschichte". Wir bringen die Dinge in Erinnerung, damit wir wissen, worum es geht und was wir gerade tun -- die Vergegenwärtigung der Heilsgeschichte. Die Anamnese und die Einsetzungsworte gehören unbedingt zusammen. Die Anamnese ist aber keine Einheit und kann in der ganzen Anaphora zerstreut werden!

Der Teil, den Du anfangs hervorgehoben ist, ist das Geheimnis des Glaubens oder Mysterium Fidei -- der zum Anamnese zwar gehört, bzw. eine anamnesische Funktion hat, ist aber nicht die Anamnese. Macht das jetzt Sinn?

Nichts desto trotz gehört m.E. der wesentliche Teil davon am Anfang, damit das Ganze schön gegliedert wird -- Präfation (passende Einleitung), Anamnese (Vorgeschichte), Einsetzungsworte, Oblation, Epiklese, Doxologie -- mit der Epiklese als Höhepunkt, wo der Heilige Geist kommt und das ganze zum Schimmern bringt.

Ob Anamnese zerstreut wird, ist relativ wumpe. Es geht nur darum, wie das Geschehen präsent gemacht wird.

Cheers,

John

[Bischof]

Lieber Conscientia!
Die Selbständige Evangelisch-Lutherische hat Gespräche offiziell mit der römischen Kirche aufgenommen. Die erste Gesprächsrunde war erst vor wenigen Tagen.

Hier mal ein Link, wie in der SELK das Heilige Abendmahl gefeiert wird (Präfation, Epiklese, Konsekrationsworte, Anamnese, Vaterunser, Friedensgruß, Agnus Dei) Mundkommunion. Ein Video zum Ansehen:

http://www.lutherischegemeinde.de/Videos/Video3.wmv

Herzliche Grüße
Bischof

[John Grantham]

Hier das Eucharisitiegebet I der deutsche Alt-Katholiken aus der 2000er Fassung, als Neuübersetzung der Traditio Apostolica -- ein schönes Beispiel von einer starken, ungetrennten Epiklese zum Schluß:

nach der Präfation und dem Sanctus
ANAMNESE
Wir sagen dir dank, Gott,
durch deinen geliebten Sohn Jesus Christus.
Du hast ihn gesandt in der Fülle der Zeit
als Retter und Erlöser, als den Boten deines Willens.
Er ist dein Wort, untrennbar mit dir verbunden.
Durch ihn hast du alles geschaff en,
und du sahst, dass es gut war.
Du hast ihn als Geschenk des Himmels
in den Schoß einer Jungfrau gesandt.
Er nahm Wohnung im Mutterleib,
hat Fleisch angenommen
und wurde als dein Sohn geoff enbart,
geboren aus Heiligem Geist
und einem jungfräulichen Menschen.
Er wollte deinen Willen erfüllen
und dir ein heiliges Volk erwerben.
In seinem Leiden hat er die Hände ausgebreitet,
um die vom Leiden zu befreien, die an dich glauben.
Er hat sich freiwillig Todesqualen überliefert,
um den Tod zu entmachten,
die Fesseln des Bösen zu sprengen,
die Brutstätten des Verderbens zu zertreten,
die Gerechten ins Licht zu stellen,
das Unheil in die Schranken zu weisen
und die Auferstehung wahr zu machen.

EINSETZUNGSWORTE
In der Nacht, in der er ausgeliefert wurde,
nahm er Brot, sagte Dank, brach das Brot,
gab es seinen Jüngern und sprach:
Nehmt und esst:
Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird.
Ebenso nahm er nach dem Mahl den Kelch,
dankte dir wiederum,
gab ihn seinen Jüngern und sprach:
Nehmt und trinkt:
Das ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes,
mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird
zur Vergebung der Sünden.
Tut dies zu meinem Gedächtnis!

ANAMNESE/OBLATION
Darum feiern wir das Gedächtnis
des Todes und der Auferweckung deines Sohnes
und bringen dir dieses Brot und diesen Kelch dar.

MYSTERIUM FIDEI
Geheimnis des Glaubens!
Christus ist gestorben,
Christus ist erstanden,
Christus wird wiederkommen!

Wir danken dir, dass du uns für würdig befunden hast,
vor dir zu stehen und dir zu dienen.

EPIKLESE
Wir bitten dich:
Sende deinen Heiligen Geist auf diese Gaben,
die die heilige Kirche dir darbringt.
Du verbindest sie zur Einheit.
Erfülle alle, die vom Heiligen empfangen, mit deinem Geist,
stärke ihren Glauben und halte sie in der Wahrheit.
So wollen wir dich loben und dir die Ehre geben durch deinen
Sohn + Jesus Christus.

DOXOLOGIE
Durch ihn und mit ihm und in ihm
wird dir dargebracht,
Gott, allmächtiger Vater,
in der Gemeinschaft des Heiligen Geistes
alle Herrlichkeit und Ehre
jetzt und in Ewigkeit.
AMEN.

Eine wirklich schöne, schlichte, klare Gliederung. Wie conscientia sagt, das muß man vorlesen oder miterleben, um den Effekt zu spüren -- bei der Anrufung des Heiligen Geistes, gleich von der Doxologie verfolgt, ist es geradezu elektrisch.

Es ist nicht unweit davon, wie in einem Kinofilm. Der Höhepunkt kommt immer zum Schluß, man baut dazu auf.

Cheers,

John

[Marcus]

Eine altlutherische Messe lässt sich aus den drei Seiten relativ gut rekonstruieren.

http://www.lutherischegemeinde.de/ (fast vollständige Messfeier in der Abendmahlsform B)
http://www.lutherische-kirche-goerlitz. ... ienst.html (Aufbau der Messe in der Abendmahlsform B mit ein paar zitierten Passagen aus der Agende)
http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de/ (Gottesdienst/Gottesdienstordnung der Immanuelsgemeinde St. Steeden anklicken) (keine SELK-Gemeinde, Gottesdienstordnung entspricht weitgehend der unliturgischeren Abendmahlsform A in der SELK)

[conscientia]

Lieber Conscientia!
Die Selbständige Evangelisch-Lutherische hat Gespräche offiziell mit der römischen Kirche aufgenommen. Die erste Gesprächsrunde war erst vor wenigen Tagen.

Hier mal ein Link, wie in der SELK das Heilige Abendmahl gefeiert wird (Präfation, Epiklese, Konsekrationsworte, Anamnese, Vaterunser, Friedensgruß, Agnus Dei) Mundkommunion. Ein Video zum Ansehen:

http://www.lutherischegemeinde.de/Videos/Video3.wmv

Herzliche Grüße
Bischof

Danke für die Info!
Gruß
c.

[conscientia]

Sehe ich im Wesentlichen auch so, wobei ich mich seit geraumer Zeit immer wieder frage, ob es innerhalb der Eucharistiefeier eines so stark ausgebauten Eröffnungsteils bedarf. Würde es nicht reichen zu sagen: Einzug (wenn überhaupt), dabei, wenn Einzug, Gesang; Begrüßung Vorsteher--Versammlung; alle setzen sich hin und beginnen die Lesungen zu hören?
[...]

Ich möchte mich für den ausführlichen Eingangsteil stark machen. Er hat in meinen Augen nicht nur eine theologische Berechtigung, sondern auch im Sinne moderner liturgischer Ansätze. Die meisten nichteucharistischen Riten protestantischer Kirchen im englischsprachigen Raum gliedern ihre Gottesdienste nach einem einfachen Schema, bei dem er Eröffnungsteil als "Call to Worship" oder "Gathering of the People of God" bezeichnet wird. Dafür reicht es m. E. nicht aus, ein Lied zu singen und den Altar zu inzensieren. Das "Gathering" braucht ein wenig mehr Zeit. Dazu gehört nicht nur die Selbstverortung des Menschen und der Gemeinde vor Gott (Confiteor, Kyrie, Gloria), sondern auch die Verortung der Meßfeier im Kirchenjahr und das Setzen des Themas (Collect oder Tagesgebet). Beide Aspekte halte ich für wichtig.

In unserer anglikanischen Meßliturgie spielt dabei das Sündenbekenntnis mit der Absolution eine wichtigere Rolle als in der rk Messe. Das hat damit zu tun, daß bei uns die Praxis der Einzelbeichte weniger geübt wird. Da allerdings in der Ruckedigu auch nur noch sehr wenige Menschen zur Beichte gehen, sollte m. E. dieser Teil auch in der römisch-katholischen Messe wieder stärker betont werden, da sonst in diesem Punkt ein Vakuum besteht. [...]

Ein Wort noch zum Eröffnungsteil: Leider musste ich schon öfter erleben, dass die Eröffnung der normalen Sonntagsmesse 15 von insgesamt 50 Minuten beansprucht hat. Wenn ein hauptamtlicher Laienseelsorger, eine hauptamtliche Laienseelsorgerin Predigtdienst hat, dauert die Eröffnung noch länger, an die 25 Minuten. Besonders als Familienvater hat mich das immer genervt: Du kommst zur Kirche und möchtest wenigstens Lesung und Evangelium hören (auch an sich gut erzogene und nicht ganz so unruhige Kinder werden bei der Predigt unruhig), und dann musst du dir vorneweg noch ein ellenlanges Blabla anhören.

Also, wenn der Bußakt kurz gehalten ist und weder der Geistliche noch das Vorbereitungsteam noch wer auch immer die (an sich gar nicht verpflichtenden) Begrüßungsworte in die Länge zieht und es keine ellenlangen Orgelvorspiele zu Kyrie und Gloria gibt, lasse ich mir auch den Bußakt gefallen. Nur sollte der call to Worship nicht so ewig lange dauern. Ich gehe gern zur Kirche, reagiere jedoch verärgert, wenn XY meint, den vorgesehenen Ritus so in die Länge ziehen zu müssen, dass ich als Vater mit unruhig werdendem Kind, unruhig werdenden Kindern schon direkt nach der Ersten Lesung wieder herausgehen muss.

Ist das als Motivation für das Nachdenken über eine angemessene Kürze bzw. Länge des Eröffnungsteils nachvollziehbar?

[Stephen Dedalus]

Ist das als Motivation für das Nachdenken über eine angemessene Kürze bzw. Länge des Eröffnungsteils nachvollziehbar?

Vollkommen! Ich merke wieder, daß ich aus einer anderen liturgischen Tradition komme. Ich kenne diese langen "Einführungen" in die Messe aus anglikanischen Gemeinden nicht. Die Messe beginnt mit Einzug und Inzens und dann geht es flott durch bis zum Tagesgebet. Die einzigen "persönlichen" Worte des Priesters in meiner Gemeinde sind eine ganz kurze Begrüßung wie "Welcome to St Anne's, please follow the service in the service book" und eine Einleitung zum Tagesgebet wie "Let us pray that we may show forth the work of the Spirit in our lives". Das ist alles. Der Rest ist Liturgie und Bibel bis zur Predigt. Thanks be to God!

Wenn ich in Deutschland bin und eine rk Messe im Fernsehen sehe oder selbst teilnehme, bin ich immer überrascht, wie viele Priester meinen, am Anfang schon mal eine Predigt halten zu müssen. Das nervt mich ungemein. Am allerschlimmsten finde ich das bei ev. Gottesdiensten, denn bei den katholischen Gottesdiensten kommt wenigstens nach dem Geblubber noch die Liturgie, in vielen ev. Gottesdiensten kommt nach dem Gerede am Anfang nur noch viel mehr weiteres Gerede. Das halte ich meistens nicht aus. Bei evangelischen Fernsehgottesdiensten muß ich daher in der Regel nach 15 min abschalten.

[Linus]

MaW: die Protestanten sind verkappte Politiker: Eine Firma zur erzeugung heißer Luft

Linus, dem die "Anfangsbegrüßungsshoweinlage" auch nicht gefällt. (ich denke da nur an das dagegen wohltuende Erscheinen griechisch katholischer Priester vor der Ikonstase mit Segen und Inzens. Man merkt einfach, die haben schon eine ganze Zeit "Einstiegsgebet" hinter sich.) Ich versuche auch solche Showeinlagengottesdienste zu meiden.

[John Grantham]

MaW: die Protestanten sind verkappte Politiker: Eine Firma zur erzeugung heißer Luft

Das ist eine Beobachtung, die ich bei vielen Geistlichen mache -- in erster Linie bei protestantischen Pastoren, aber auch gerne mal bei Katholens: Bei der Predigt wird der Kernpunkt gnadenlos ausgestreckt und wiederholt und mit 100 verschiedenen Redewendungen durchgekaut, damit man möglichst auf 'ne halbe Stunde (oder gerne auch mehr) Predigtzeit kommt.

Manchmal will ich zwischendrin aufstehen und brüllen, JA, ICH HABE ES NUN VERSTANDEN, DANKE!

Diese Einstellung, die eigenen vermeintlich glänzenden rhetorischen Fähigkeiten zur Schau zu stellen, geht mir völlig auf dem Zeiger. Es ist eher ein Zeichen von Fähigkeit und Intelligenz, mit wenigen Worten große Dinge zu sagen, als den Raum mit blabla zu füllen. Das kann doch jeder.

Mein Gegenbeispiel, das ich gerne nehme -- zwar keine kirchliche Predigt, aber doch bildhaft: die Gettysburg Address, die Rede von Abraham Lincoln bei der Feier zur Eröffnung des Gettysburg-Friedhofs 1863. Vor Lincoln auf dem Programm stand ein gewisser Edward Everett, der als der beste Redner seiner Zeit in Amerika bekannt war. Er war sogar der Star der Show, mit noch mehr Anziehungskraft als Lincoln selbst. Lincoln hatte man fast nebenbei erwähnt und in letzter Minute eingeladen.

Everett redete sagenhafte zwei Stunden, 13.607 Worte.

Lincolns Rede dagegen war nicht mal 300 Worte lang -- genau zehn Sätze, 272 Worte -- und dauerte vielleicht fünf Minuten.

Ratet mal, welche Rede heute in Erinnerung steht. Kein Mensch weiß mehr, wer Edward Everett war.

Cheers,

John

[Linus]

Mein Beichtvater ist auch so ein "Stegreifsprecher"- Wochentags mal 3 Minuten Predigt (die Sonntagspredigt dauert max 8 Minuten) (Messe in 27 Minuten max) Sehr klar, sehr einfach, eine Botschaft gut gegliedert, einprägsam und aus. Gut er ist auch Lehrer (Religion).

Ich hab selbst letztens eine Rede (Anlaß Trauerfall) halten dürfen, alles in allem keine 5 Minuten - aber die Wirkung war durchaus nachhaltig.

[John Grantham]

Mein Beichtvater ist auch so ein "Stegreifsprecher"- Wochentags mal 3 Minuten Predigt (die Sonntagspredigt dauert max 8 Minuten) (Messe in 27 Minuten max) Sehr klar, sehr einfach, eine Botschaft gut gegliedert, einprägsam und aus. Gut er ist auch Lehrer (Religion).

Ich hab selbst letztens eine Rede (Anlaß Trauerfall) halten dürfen, alles in allem keine 5 Minuten - aber die Wirkung war durchaus nachhaltig.

Bei unseren monatlichen englischen Gottesdiensten übernehme ich meist die Predigt -- eine habe ich hier schon erwähnt --, und mir geht's genau so. Meine Predigten passen i.d.R. locker auf ein A4-Blatt, höchstens eineinhalb Seiten. Wenn sie länger als fünf Minuten dauern, habe ich das Gefühl, versagt zu haben.

(Zugegeben ist es besser wenn man ad libitum frei spricht, aber ich bin noch nicht so geübt in solchen Sachen...)

Unser Pfarrer ist da ein Profi. Er gibt zwar frei zu, öfter in letzter Sekunde mal eben eine Predigt auszudenken, aber seine Predigten sind immer ansprechend und interessant -- 1000x besser und prägnanter als diese vor Wochen im voraus geschriebenen Professorvorträge für die Ewigkeit, die ich von anderen Predigern höre. Bäh.

Den Gottesdienst selbst zeitlich zu messen finde ich allerdings nicht so gut -- zwar soll er nicht zu lang sein, klar, aber es kann durchaus sein, daß ein langer Gottesdienst auch ein schöner Gottesdienst ist (so richtig feierlich). Osternacht als Beispiel (bei uns gerne fast drei Stunden).

Cheers,

John

[Lutheraner]

Mein Beichtvater ist auch so ein "Stegreifsprecher"- Wochentags mal 3 Minuten Predigt (die Sonntagspredigt dauert max 8 Minuten) (Messe in 27 Minuten max)

Gut katholisch! Sonntagspflicht schnell erfüllt, ab zum Knödel kochen!

[Linus]

1.) Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Wochentagsmesse. Sonn und Feiertags (bzw Abenmesse) dauert 45 -65 Minuten.
2.) Knödel werden sonntags nicht gekocht. Montag ist Nudeltag Dienstag Knödeltag Mittwoch Strudeltag Donnerstag Krauttag Freitag Fischtag Samstag Sonntag ist Fleischtag.

[Petur]

MaW: die Protestanten sind verkappte Politiker: Eine Firma zur erzeugung heißer Luft

Das ist eine Beobachtung, die ich bei vielen Geistlichen mache -- in erster Linie bei protestantischen Pastoren, aber auch gerne mal bei Katholens: Bei der Predigt wird der Kernpunkt gnadenlos ausgestreckt und wiederholt und mit 100 verschiedenen Redewendungen durchgekaut, damit man möglichst auf 'ne halbe Stunde (oder gerne auch mehr) Predigtzeit kommt.

Die besten-sowohl rhetorisch als auch inhaltlich- Predigten meines bisherigen Lebens habe ich -abgesehen von einigen "katholischen Ausnahmen"-von (ungarischen) protestantischen Geistlichen gehört.

Ich erinnere mich an eine Predigt-diesmal von einem Pater-. die zirka 40-45 Minuten lang war, aber wir bemerkten das Vergehen der Zeit gar nicht, so grossartig war die Predigt.

[Linus]

Ich hatte mal das Vergnügen einer 45 Minuten-Predigt in Heiligenkreuz zu lauschen - ich habe sogar im Notizbuch mitnotiert. Allerdings mußte man theologisch ein bißchen Ahnung haben, denn P. Dominicus hielt da einen wahren theologischen Husarenritt ab.

[John Grantham]

MaW: die Protestanten sind verkappte Politiker: Eine Firma zur erzeugung heißer Luft

Das ist eine Beobachtung, die ich bei vielen Geistlichen mache -- in erster Linie bei protestantischen Pastoren, aber auch gerne mal bei Katholens: Bei der Predigt wird der Kernpunkt gnadenlos ausgestreckt und wiederholt und mit 100 verschiedenen Redewendungen durchgekaut, damit man möglichst auf 'ne halbe Stunde (oder gerne auch mehr) Predigtzeit kommt.

Die besten-sowohl rhetorisch als auch inhaltlich- Predigten meines bisherigen Lebens habe ich -abgesehen von einigen "katholischen Ausnahmen"-von (ungarischen) protestantischen Geistlichen gehört.

Ich erinnere mich an eine Predigt-diesmal von einem Pater-. die zirka 40-45 Minuten lang war, aber wir bemerkten das Vergehen der Zeit gar nicht, so grossartig war die Predigt.

Das Problem ist nicht die Länge für sich. Das Problem bei vielen Predigern ist das Gefühl, sie müssen den Raum unbedingt mit vielen Worten füllen, um den Anlaß zu "würdigen". Manchmal -- oder eigentlich fast immer -- ist weniger mehr. Sage das Notwendigste, und gut is'.

Wenn man tatsächlich eine Menge zu erzählen hat, nur zu, theologische Glanzleistungen interessieren mich wie jeden anderen. Aber man muß auch genug Scharfsinn zeigen, wo man weiß, daß die Rhetorik erst glänzt, wenn sie wie eine Rasierklinge haarscharf heruntergeschliffen wird -- das Notwendigste und nicht mehr.

Cheers,

John

[Petur]

MaW: die Protestanten sind verkappte Politiker: Eine Firma zur erzeugung heißer Luft

Das ist eine Beobachtung, die ich bei vielen Geistlichen mache -- in erster Linie bei protestantischen Pastoren, aber auch gerne mal bei Katholens: Bei der Predigt wird der Kernpunkt gnadenlos ausgestreckt und wiederholt und mit 100 verschiedenen Redewendungen durchgekaut, damit man möglichst auf 'ne halbe Stunde (oder gerne auch mehr) Predigtzeit kommt.

Die besten-sowohl rhetorisch als auch inhaltlich- Predigten meines bisherigen Lebens habe ich -abgesehen von einigen "katholischen Ausnahmen"-von (ungarischen) protestantischen Geistlichen gehört.

Ich erinnere mich an eine Predigt-diesmal von einem Pater-. die zirka 40-45 Minuten lang war, aber wir bemerkten das Vergehen der Zeit gar nicht, so grossartig war die Predigt.

Das Problem ist nicht die Länge für sich. Das Problem bei vielen Predigern ist das Gefühl, sie müssen den Raum unbedingt mit vielen Worten füllen, um den Anlaß zu "würdigen". Manchmal -- oder eigentlich fast immer -- ist weniger mehr. Sage das Notwendigste, und gut is'.

Wenn man tatsächlich eine Menge zu erzählen hat, nur zu, theologische Glanzleistungen interessieren mich wie jeden anderen. Aber man muß auch genug Scharfsinn zeigen, wo man weiß, daß die Rhetorik erst glänzt, wenn sie wie eine Rasierklinge haarscharf heruntergeschliffen wird -- das Notwendigste und nicht mehr.

Cheers,

John

Ja, es war mir klar, dass Du das Problem nicht mit der Länge an und für sich hast.

[Linus]

(Zugegeben ist es besser wenn man ad libitum frei spricht, aber ich bin noch nicht so geübt in solchen Sachen...)

Stichwortzettel mit 5 Punkten: 1.)Aufreißer 2) Hinführung 3) Haupteil 4.)Schlußfolgerung 5.) Aufforderung/Mahnung/Ende (je nach Art und Umstand der Rede)

sein, daß ein langer Gottesdienst auch ein schöner Gottesdienst ist (so richtig feierlich). Osternacht als Beispiel (bei uns gerne fast drei Stunden).

Die mehrzahl der Überlangen (Sonntags-)Messen ist gähnend langweilig. (weil die Predigt aus Wiederholungen besteht, oder keine Aussage hat;) Ich hab für diesen Fall auch immer den Rosenkranz dabei. Damit ich nicht sinnlos die Zeit versau. Ist meinem Eheweib zwar meist peinlich aber trotzdem.( bei Priestern die permanent im Opferteil katechetische Teile rein tun wollen (wir sprechen jetzt das Vater unser/Lamm Gottes/... weil...") wirds allersings schwer. ich beginne dann meist - so ichs kann - zuerst auf Latein, vorzubeten, anschließend mit der Gemeinde in deutsch einzufallen)

[John Grantham]

(Zugegeben ist es besser wenn man ad libitum frei spricht, aber ich bin noch nicht so geübt in solchen Sachen...)

Stichwortzettel mit 5 Punkten: 1.)Aufreißer 2) Hinführung 3) Haupteil 4.)Schlußfolgerung 5.) Aufforderung/Mahnung/Ende (je nach Art und Umstand der Rede)

Du hast ein paar wichtige Teile vergessen:

3a) Feuer
3b) Schwefel



Eher im Ernst, ich bin (noch) nervös als Redner genug, daß ich schnell gedanklich durcheinander komme. Alles ausführlich zu schreiben hilft mir als Stütze. Öffentlich reden ist wie Muskel tranieren -- anfangs ist man schwach, irgendwann fühlt man sich aber sicher auf den Beinen. Da ich nur einmal im Monat predige, bin ich noch wackelig auf den Beinen...

Anfänglich habe ich es so gemacht wie Du sagst, mit Zettelchen, aber das ging genug in die Hose, daß ich schnell anfing, alles aufzuschreiben. Als Bonus: Viele der Anwesenden wollten den Text mit nach Hause nehmen, und es lohnte sich, ihn dabei zu haben.

Cheers,

John

[Linus]

Eher im Ernst, ich bin (noch) nervös als Redner genug, daß ich schnell gedanklich durcheinander komme. Alles ausführlich zu schreiben hilft mir als Stütze.

Ich bin eigentlich kein Redner, ich hab immer noch sehr stakle Defizite. Aber ich musste zur Matura der gesamten Schule 4 mal hintereinander (jeweils 300 Leute im Saal) unser Maturaprojekt verkaufen (es ging um eine Umweltauszeichnung (Ökoprofit) die wir geplant und umgesetzt hatten)Zum Schluß war weder 3a noch 3b vorhanden sondern nur noch 3c) Ödnis und Routine.

Anfänglich habe ich es so gemacht wie Du sagst, mit Zettelchen, aber das ging genug in die Hose, daß ich schnell anfing, alles aufzuschreiben. Als Bonus: Viele der Anwesenden wollten den Text mit nach Hause nehmen, und es lohnte sich, ihn dabei zu haben.

Zettelchen? Nein (einmal und nie wieder, ich hatte siew fallenlassen und nicht nummeriert) Memotechnik (Locimethode, oder Haken) und max ein A4 Zettel der mindestens einen halben meter vor mir liegt.- damit man ins Publikum schauen muß.

[FranzSales]

Grundlage des neuen Evangelischen Gottesdienstbuches und der Lima-Liturgie. Was haltet Ihr davon?

Ganz nett, aber natürlich keinesfalls mehr protestantisch-lutherisch. Luther hat nicht ohne Grund den Kanon vollständig -bis auf die Einsetzungsworte- rauseditiert.
Der ev. Theologe Ottfried Koch hat in seinem Buch "Gegenwart oder Vergegenwärtigung Christi im Abendmahl" sich kritisch mit den verschiedenen lutherischen "Messformen" auseinandergesetzt.
Sein Fazit: Die (hochkirchliche) Berneuchner "Ev. Messe" ist im Kern nicht mehr reformatorisch-lutherisch. Er schreibt:
"Die Berneuchner Mess ist die genaue liturgische Spiegelung der Lehre von der repräesentatio des Opfers Christi. Die Abkehr von der lutherischen Versöhnungs-/Rechtfertigungslehre zieht die Abkehr vom Luther-Bugenhagen Messtyp nach sich. Die Eucharistie wird zur Veranstaltung des versöhnten Menschen, der die Versöhnung dadurch empfängt, dass er das Christusopfer vor Gott geltend macht." (...) Mit der Abkehr vom repraesentatio-Denken muss die lutherischen Theologie zugleich auch alle Versuche abweisen, den altkirchlich-ökumenischen Messtyp zu erneuern. Mit der Form A der Lutherischen Agende ist der lutherischen Kirche eine Abendmahlsordnung gegeben, deren Wert nicht nur in der Abwehr häretischer Tendenzen oder in der Ausscheidung bekenntniswidriger Inhalte gründet, sondern auch positiv darin, dass sie in Theologie und Gestaltung dem Tatbestand gültigen Ausdruck verleiht, dass der Christen Abendmahl Christi Abendmahl ist, dessen leiblich Gegenwart die Gegenwart Seines zum Empfangen bestimmten Versöhnungswerkes ist."

Für ihn ist nur Typ A der Agende möglich, Typ B (mit Epiklese und Anamnese) widerspricht für ihn eklatant der lutherischen Rechtfertigungslehre.

[Marcus]

Für ihn ist nur Typ A der Agende möglich, Typ B (mit Epiklese und Anamnese) widerspricht für ihn eklatant der lutherischen Rechtfertigungslehre.

In dem vorliegenden Fall habe ich auch schon darauf aufmerksam gemacht, dass gerade die Fassung der Anamnese in der verlinkten Agende Probleme beinhaltet. Meiner Meinung nach spricht aber nichts grundsätzlich gegen die Verwendung der Form B. Man kann schließlich eine Epiklese sowie eine Anamnese auch so formulieren, dass sie mit der Rechtfertigungslehre konform geht. Mein liturgisches Herz schlägt jedenfalls für unsere Form B.

[Allons]

Hrmpf, hat einer mal nen Link zu einem Artikel oder Buch, in dem man sich zum Thema (Begründung, Inhalt, Bedeutung) Abendmahl mahl wirklich informieren kann? Vergleichend bitte, nicht missionierend.

Grüße, Allons!