Volksaltar

[conscientia]

Hallo, zusammen!

[...] Jemand, der nicht an die Realpräsenz glauben kann, ist genauso wenig ein Lutheraner wie jemand, der das röm.-kath. Opferverständnis teilt oder die Rechtfertigungslehre und die Kleinkindertaufe ablehnt.

Könntest Du kurz aufschreiben, wie Du "das röm.-kath. Opferverständnis" inhaltlich umschriebest? Ich erinnere mich nämlich nicht, in den letzten vierzig Jahren in einer rk. Ortspfarre ernsthaft mit diesem konfrontiert worden zu sein, und was ich dazu gelernt habe, geht in Richtung: Eucharistisches Opfer heißt: eine logiké thysía, ein vernunftgemäßes Opfer, das die reale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers des Herrn beinhaltet, weil sein Pascha vom Tod zum Leben als ganzes in der Eucharistiefeier real-symbolisch und sowohl des Herrn Hingabe (Opfer) an uns als auch unsere und der Kirche Hingabe an Ihn in der Darbringung der Danksagung real-symbolisch gegenwärtig gesetzt wird.

Bitte sieh mir nach, Lutheraner, dass ich Dir diese Frage gestellt habe. Ich hatte beim Formulieren und Formatieren vergessen, dass nicht Du, sondern Marcus vom rk. Opfer-Verständnis geschrieben hast. Hast Du vielleicht auch Lust, Dich dazu zu äußern?

Im Übrigen: 1.

Die Repräsentation Christi im und durch den Priester erstreckt sich auf die Gesamtheit der Feier, einschließlich der Austeilung, nicht nur auf das Hochgebet.

Findet sich etwa in II. Vatikanum, Liturgie-Konstitution Art. 7 Abs. I.

2. Traditionalistische und konservative Katholen neigen imho gern dazu, die nachtridentinische Lehrverkündigung und Frömmigkeitspraxis der Papstkirche unreflektiert fortzuschreiben. Allerdings haben sich die Zeiten seither geändert. Mir scheint, es nütze mehr, wenn man von orthodoxem Luthertum aus danach schaut, welch umfassende und teilweise auch positive Veränderungen in Lehrverkündigung und Frömmigkeitspraxis sich in der Papstkirche vollzogen haben, seitdem Napoleon, Metternich u. Konsorten die römisch-katholische alte Reichskirche zerschlagen haben und die Industrielle Revolution auf Zentraleuropa übergegriffen hat: das Aufblühen einer monastischen Erneuerung, einer historisch genauen Erforschung der hochmittelalterlichen Scholastik, die patristische, liturgische, biblische Bewegung der Vorkonzilszeit, welche dann nach 1970 so urplötzlich abgeebbt sind (und trotzdem, untergründig, auch in der Pflege des Usus antiquior, weiterwirken).

Aus den genannten inner-rk. Erneuerungsbewegungen geht dann hervor, dass man so festgefahren scheinende rk. Lehrbegriffe wie das Priesteramt oder auch das Messopfer, besonders vor dem Hintergrund von Bibel und Patristik, heutzutage viel offener und beweglicher, betrachten muss. Hat es nicht Sinn, sich auch als orthodoxer Katholik A. B. an diesen Stimmen innerhalb der römischen Kirche zu orientieren, einfach, um für sich selbst klarzukriegen, dass die hergebrachten, nachtridentinischen, antireformatorischen Lehrbegriffe so nun definitiv nicht mehr vertreten werden dürfen? (Dass in manch einer Predigt, Katechese, christlichen Unterrichtung gar keine Lehre mehr betrieben wird, steht auf einem anderen Blatt und ist nicht Folge der Erneuerungsbewegung, sondern ihres Missverständnisses.)

Also, ehrlich: Aus dem Grund tät' ich als Altlutheraner nichts aus irgendwelchen "Initiativkreisen" berücksichtigen.

Gruß
c.

[Stephen Dedalus]

Nur um Missvrständnisse zu vermeiden, soweit er die Sakramente vollzieht und die Kommunion austeilt, handelt der Pastor in persona Christi, ebenso bei der Wortverkündigung. Beim Agnus Dei handelt er aber gerade nicht.

Gerade deshalb empfinde ich das ja als Bruch. Denn der Priester wechselt dann sozusagen mehrfach die "Rolle". Das finde ich merkwürdig.

[conscientia]

Das Agnus Dei könnte auch in der römischen Messe entfallen. Die Mailänder Messe kennt an Stelle des Agnus Dei ein wechselndes so gen. confractorium als Begleitgesang zur Brotbrechung.

Nebenher: Warum soll es Sinn haben, dass der Geistliche (oder wer auch immer) unter der Messfeier kniet? Das Nizänum hat gesagt: An Sonntagen und in der Osterzeit soll nicht gekniet werden, weil wir Menschen durch Christi Tod und Auferstehung erlöst sind und in dieses Mysterium durch die hl. Taufe hineingenommen sind, darum sollen wir in diesen Zeiten intensiver realer Vergegenwärtigung des Ostermysteriums stehen. Weil in der Eucharistiefeier ebenfalls das Ostermysterium intensiv real vergegenwärtigt wird - die Herrenmahlsfeier ist Ostermahl mit dem erhöhten Herrn -, hat es wenig Sinn, in ihr zu knien. Auch dies eine, tut mir Leid, das konstatieren zu müssen, eine mittelalterliche Engführung (wie es viele gab, die dann leider zu den verschiedenen kontroverstheologischen Engführungen des 16. Jahrhunderts geführt haben).

[Marcus]

Nur um Missvrständnisse zu vermeiden, soweit er die Sakramente vollzieht und die Kommunion austeilt, handelt der Pastor in persona Christi, ebenso bei der Wortverkündigung. Beim Agnus Dei handelt er aber gerade nicht.

Gerade deshalb empfinde ich das ja als Bruch. Denn der Priester wechselt dann sozusagen mehrfach die "Rolle". Das finde ich merkwürdig.

In der Apologie steht dazu:

Und die Sakramente, Taufe, usw., sind darum nicht ohne Wirkung oder Kraft, daß sie durch Unwürdige und Gottlose gereicht werden. Denn um des Berufs willen der Kirche sind solche da, nicht für ihre eigene Person, sondern als Christus, wie Christus zeugt: "Wer euch höret, der höret mich." Also ist auch Judas zu predigen gesendet. Wenn nun gleich Gottlose predigen und die Sakramente reichen, so reichen sie dieselben an Christus’ Statt.

Ich lese und verstehe das jedenfalls so, dass der Pastor bei der Wortverkündigung und beim Vollzug der Sakramente in persona Christi handelt.

[Marcus]

Das Agnus Dei könnte auch in der römischen Messe entfallen. Die Mailänder Messe kennt an Stelle des Agnus Dei ein wechselndes so gen. confractorium als Begleitgesang zur Brotbrechung.

Nebenher: Warum soll es Sinn haben, dass der Geistliche (oder wer auch immer) unter der Messfeier kniet? Das Nizänum hat gesagt: An Sonntagen und in der Osterzeit soll nicht gekniet werden, weil wir Menschen durch Christi Tod und Auferstehung erlöst sind und in dieses Mysterium durch die hl. Taufe hineingenommen sind, darum sollen wir in diesen Zeiten intensiver realer Vergegenwärtigung des Ostermysteriums stehen. Weil in der Eucharistiefeier ebenfalls das Ostermysterium intensiv real vergegenwärtigt wird - die Herrenmahlsfeier ist Ostermahl mit dem erhöhten Herrn -, hat es wenig Sinn, in ihr zu knien. Auch dies eine, tut mir Leid, das konstatieren zu müssen, eine mittelalterliche Engführung (wie es viele gab, die dann leider zu den verschiedenen kontroverstheologischen Engführungen des 16. Jahrhunderts geführt haben).

Nein, so darf man das heute nicht sehen. Gerade diejenigen, welche die Realpräsenz Christi im Sakrament ablehnten, waren es doch, welche die Knie- und Kommunionsbänke entfernt hatten, um damit deutlich zu machen, dass sie nicht an die Realpräsenz Christi im Sakrament glauben. Daher sollten man das ihnen nicht nachmachen.

Pfr. Dr. Martens schreibt dazu auf www.lutherisch.de:

„In unserer Agende wird jedoch auch ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das Agnus Dei auch vor der Austeilung gesungen werden kann, wie dies in unserer Gemeinde geschieht. Es ist dann Anbetungslied, das von der Gemeinde kniend gesungen wird und das dazu dient, dem Lamm Gottes zu huldigen, das mit seinem geopferten Leib und Blut nun auf dem Altar gegenwärtig ist. Gerade so ist es ein besonders eindrückliches Bekenntnis der Gemeinde zur Realpräsenz des Leibes und Blutes ihres Herrn, die eben nicht von unserem Glauben oder unserem Empfangen abhängt.“

[conscientia]

Haben die von Luther und den Wittenbergern so sehr bekämpften Schwärmer überhaupt die Realpräsenz des Herrn in der Liturgiefeier, besonders unter den eucharistischen Gestalten, abgelehnt? Eine interessante Frage. Muss nächstens doch mal wieder zur Bibliothek.

Vielleicht kommt man, wenn man die Texte von damals heute noch einmal neu liest, zu dem Schluss, dass es in der Tat so etwas wie ein genuin reformiertes = orthodox-kalvinistisches Verständnis von eucharistischer Realpräsenz gibt, das sowohl mit dem in den BSLK (CA und Apol.) vermittelten als auch vom hl. Thomas formulierten übereinstimmt.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich gewöhnt bin, im Stehen das hl. Sakrament gereicht zu bekommen.

[Marcus]

Haben die von Luther und den Wittenbergern so sehr bekämpften Schwärmer überhaupt die Realpräsenz des Herrn in der Liturgiefeier, besonders unter den eucharistischen Gestalten, abgelehnt? Eine interessante Frage. Muss nächstens doch mal wieder zur Bibliothek.

Ja, das war der Fall. Du kannst dazu mal Luthers "Sermon vom Sakrament des Leibes und Blutes Christi. Wider die Schwarmgeister" lesen.


Während einer Tischrede sagte Luther auch mal:

Bei den Schwärmern gelten diejenigen als die besten Prediger, die diese vier Stücke wohl können:

Eines: keinen Chorrock anziehen.
Das Andere: keine Kasel.
Das Dritte: Nichts von der Beichte halten.
Und zum vierten: Daß im Sakrament des Altars nichts sei denn Brot und Wein

[Jacinta]

Leider scheinen die deutschen Lutheraner Volksaltar (und Handkommunion) von der nachkonziliären römischen Kirche abgeschaut zu haben (wie weit das zutrifft müsste man noch klären), auch wenn der Volksaltar in meiner Gegend glücklicherweise kaum verbreitet ist.

Also bei den Lutheranern ist noch der Hochaltar in einigen Kirchen in Verwendung. Ob da nur aus Gründen des Denkmalschutzes kein Volksaltar eingebaut wurde, oder ob auch inhaltliche Erwägungen dahinter stehen, entzieht sich meiner Kenntnis.

ein sehr prominentes Beispiel ist die Frauenkirche zu Dresden Überhaupt scheint man da etwas taditionell angehaucht zu sein.

[Marcus]

Einen sehr schönen Hochaltar hat auch der "Dom zu Berlin" (größte protestantische Kirche in der Bundeshauptstadt) zu bieten:

[Lutheraner]

"In persona Christi" ist ein durchaus schillernder Begriff. Er ist der Westkirche eigen, die Ostkirche kennt ihn gar nicht. Auch in den Kirchenvätern findet man ihn nicht. Die orthodoxen Kirchen sprechen allenfalls vom Priester als "eikon Christou".

Es kommt immer darauf an, was man darunter versteht. Ein ungetaufter Atheist, der jemanden auf den dreieinigen Gott mit Wasser tauft, handelt in persona Christi. Oder nicht?

[Marcus]

"In persona Christi" ist ein durchaus schillernder Begriff. Er ist der Westkirche eigen, die Ostkirche kennt ihn gar nicht. Auch in den Kirchenvätern findet man ihn nicht. Die orthodoxen Kirchen sprechen allenfalls vom Priester als "eikon Christou".

Es kommt immer darauf an, was man darunter versteht. Ein ungetaufter Atheist, der jemanden auf den dreieinigen Gott mit Wasser tauft, handelt in persona Christi. Oder nicht?

Sehr gute Frage! Ein ungetaufter Atheist, der einen noch nicht getauften Christgläubigen bei Gefahr in Verzug aus Rücksicht vor dessen Glauben nottauft, wird wohl in persona Christi handeln.

[Lutheraner]

Einen sehr schönen Hochaltar hat auch der "Dom zu Berlin" (größte protestantische Kirche in der Bundeshauptstadt) zu bieten:

Wenn man bedenkt, dass das einmal die reformierte Hof- und Pfarrkirche war

[FranzSales]

Einen sehr schönen Hochaltar hat auch der "Dom zu Berlin" (größte protestantische Kirche in der Bundeshauptstadt) zu bieten

Was nützt der schönste Hochaltar, wenn 3/4 des Jahres sakramentales Fasten angesagt ist?

Ich verstehe ehrlich gesagt dass Beharren auf einen Hochaltar nicht. Hat Petrus etwa an einem Hochaltar zelebriert? Hat es Clemens von Rom, Ignatius, Irenäus etc.? Wohl kaum.

Das die Protestanten die Hochaltäre oft nicht abgerissen haben, liegt wahrscheinlich daran, dass ein gewisses ästetische Gewissen vorhanden ist. Ansonsten dürfte es der Tatsache geschuldet sein, dass das Abendmahl bis weit in das 20. Jhd. -auch bei Lutheranern- ein Schattendasein geführt und nur als Annex des Gottesdienstes "gefeiert" wurde. Die haben die Hochaltäre so gelassen wie sie sind, weil sie fast nie benutzt wurden.

[Marcus]

Was nützt der schönste Hochaltar, wenn 3/4 des Jahres sakramentales Fasten angesagt ist?

Das ist so nicht richtig. Ich war es kürzlich in Berlin und besuchte bei der Gelegenheit auch den Berliner Dom. Aus dem Gottesdienstplan ging klar hervor, dass jeden Sonntag Abendmahlsgottesdienst gefeiert wird.

Ich verstehe ehrlich gesagt dass Beharren auf einen Hochaltar nicht. Hat Petrus etwa an einem Hochaltar zelebriert? Hat es Clemens von Rom, Ignatius, Irenäus etc.? Wohl kaum.

Hatten sie etwa einen Volksaltar? Ein Hochaltar erfüllt in größeren Kirchenbauten doch in erster Linie den Zweck, dass auch die hinteren Reihen deutlich sehen können, was am Altar vor sich geht.

Das die Protestanten die Hochaltäre oft nicht abgerissen haben, liegt wahrscheinlich daran, dass ein gewisses ästetische Gewissen vorhanden ist. Ansonsten dürfte es der Tatsache geschuldet sein, dass das Abendmahl bis weit in das 20. Jhd. -auch bei Lutheranern- ein Schattendasein geführt und nur als Annex des Gottesdienstes "gefeiert" wurde. Die haben die Hochaltäre so gelassen wie sie sind, weil sie fast nie benutzt wurden.

Die Häufigkeit des Kommunizierens nahm seit der Reformation stetig zu. Man hatte nämlich lange Zeit eine heilige Furcht vor dem Altarsakrament gehabt. Erst seit dem Zeitalter der Aufklärung nahm die Häufigkeit wieder stetig ab. Pfr. i. R. Diestelmann ist jedenfalls zu diesem Ergebnis nach der Auswertung einiger Kommunikantenbücher aus den vergangenen Jahrhunderten gekommen.

[FranzSales]

Hatten sie etwa einen Volksaltar? Ein Hochaltar erfüllt in größeren Kirchenbauten doch in erster Linie den Zweck, dass auch die hinteren Reihen deutlich sehen können, was am Altar vor sich geht.

Zu dieser Zeit existierten keine größeren Kirchenbauten. Ein Hochaltar ist völlig unwahrscheinlich. Einen Altar -wie auch immer der ausgesehen haben mag- hat es gegeben. So schreibt zB. Ignatius:
Bemühet euch, nur eine Eucharistie zu feiern; denn es ist nur ein Fleisch unseres Herrn Jesu Christi und nur ein Kelch zur Einigung mit seinem Blute, nur ein Altar, wie nur ein Bischof ist in Verbindung mit dem Presbyterium und (den) Diakonen, meinen Mitknechten, auf dass, was immer ihr tuet, ihr tuet gemäss dem Willen Gottes.

Zum "Volksaltar" schreibt Wikpedia folgendes:
Die seit der sog. Konstantinischen Wende errichteten monumentalen Kirchengebäude waren in aller Regel nach Osten - Ort des Paradieses und der erwarteten Wiederkunft Christi - ausgerichtet, allerdings in entgegengesetzter Weise: entweder mit der Apsis oder, so in Jerusalem (konstantinische Grabeskirche) und vor allem in Rom (St. Peter, Sankt Paul vor den Mauern, St. Johann im Lateran usw.) sowie in den seinem Beispiel folgenden Kirchen, mit dem Eingang. Im letzteren Fall „gewesteten“ (= „eingangsgeosteten“) Kirchen betete der Hauptzelebrant zugleich in östlicher Richtung wie mit dem Gesicht zur Gemeinde (ad orientem, versus populum); die Gläubigen demgegenüber blickten, besonders beim eucharistischen Hochgebet, zum Altar hin, also nach Westen. Alle beteten mit zum Himmel erhobenen Augen. Aufs Ganze gesehen, überwiegt demnach im Klassischen Römischen Ritus nicht die Ostung des Gebetes oder die lineare Gleichrichtung der Beter, sondern die Vorstellung von der Versammlung um den einen Altar Christi. Daher spricht der Römische Messkanon (Canon Romanus) von den Mitfeiernden der Eucharistie als „circumadstantes“, den Umstehenden. Ihr Kreis bleibt dabei stets geöffnet - nach oben hin, ad Deum. In späteren Jahrhunderten wurde in der abendländischen Westkirche die Ostung der Kirchengebäude zunehmend weniger beachtet und allmählich gleichgültig. In der Sixtinischen Kapelle des Vatikans z.B. steht der historische Hauptaltar an der Westmauer und erlaubt so niemandem eine Zelebration nach Osten.

[Robert Ketelhohn]

die Gläubigen demgegenüber blickten, besonders beim eucharistischen Hochgebet, zum Altar hin, also nach Westen

Das ist genau falsch. In den „gewesteten“ Kirchen wendeten sich die Gläubigen zum Gebet ebenfalls nach Osten.

Nachtrag: Der Artikel ist überhaupt kein Lexikonartikel, sondern formal und sachlich eine Tendenzschrift.

[Stephen Dedalus]

Hier herrscht m.E. eine gewisse Sprachverwirrung. Einen Hochaltar kennen die Lutheraner nicht, da sie nur einen Altar haben. Der Hochaltar in katholischen Kirchen grenzt begrifflich diesen Altar von den zahlreichen Seitenaltären und ggf. vom Zelebrationsaltar ab. An ihm wird sonntags das Hochamt zelebriert. Ev. Kirchen, auch die der Lutheraner, haben in der Regel nur einen Altar (und einen sonntäglichen Gottesdienst). Auch wenn der Altar an der Ostwand steht, wird er daher noch nicht zum "Hochaltar".

Außerdem finde ich es eine entsetziche Unsitte in ev. Kirchen, immer ein Bibel auf dem Altar zu haben. Verehrt man denn etwa ein Buch als Gott?

[Linus]

Na klar, kennst du die Übersetzung von Martin Luther nicht: Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Dann ist das Wort Buch geworden / und ohne das Buch wurde nichts, was geworden ist Es fiel vom Himmel.

.

[Lutheraner]

Na klar, kennst du die Übersetzung von Martin Luther nicht: Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Dann ist das Wort Buch geworden / und ohne das Buch wurde nichts, was geworden ist Es fiel vom Himmel.

... und vermutlich Dir auf den Kopf

[Lutheraner]

Das die Protestanten die Hochaltäre oft nicht abgerissen haben, liegt wahrscheinlich daran, dass ein gewisses ästetische Gewissen vorhanden ist.

Das ist Quark. Der Hochaltar findet sich in den meisten evang.-luth. Kirchen, die nach der Reformation gebaut wurden.

[conscientia]

Hier herrscht m.E. eine gewisse Sprachverwirrung. Einen Hochaltar kennen die Lutheraner nicht, da sie nur einen Altar haben. Der Hochaltar in katholischen Kirchen grenzt begrifflich diesen Altar von den zahlreichen Seitenaltären und ggf. vom Zelebrationsaltar ab. An ihm wird sonntags das Hochamt zelebriert. Ev. Kirchen, auch die der Lutheraner, haben in der Regel nur einen Altar (und einen sonntäglichen Gottesdienst). Auch wenn der Altar an der Ostwand steht, wird er daher noch nicht zum "Hochaltar".

Außerdem finde ich es eine entsetziche Unsitte in ev. Kirchen, immer ein Bibel auf dem Altar zu haben. Verehrt man denn etwa ein Buch als Gott?

In jener evang.-luth. Kirche, in der ich, obwohl Katholik, Chorknabe war, stand auf dem Altar ein Messbuchpult, darauf lag die Agende für evangelisch-lutherische Kirchen und Gemeinden von 1955, Bd. I.

[Lutheraner]

Hier herrscht m.E. eine gewisse Sprachverwirrung. Einen Hochaltar kennen die Lutheraner nicht, da sie nur einen Altar haben.

Meistens, nicht immer. Ich finde die Begriffe "Hochaltar" und "Volksaltar"aber gut um diese beiden Altartypen zu bezeichnen. Zumindest in diesem Forum weiß jeder, was damit gemeint ist

Außerdem finde ich es eine entsetziche Unsitte in ev. Kirchen, immer ein Bibel auf dem Altar zu haben. Verehrt man denn etwa ein Buch als Gott?

Nein, aber im Altar wird die Gegenwart Gottes sichtbar. Deshalb veneigt man sich auch vor ihm. Die Bibel als Wort Gottes passt deshalb sehr gut auf den Altar. Auch die Kollekte wird dort abgelegt, da sie als Gabe für Gott verstanden wird.

[Raphael]

Na klar, kennst du die Übersetzung von Martin Luther nicht: Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott. Dann ist das Wort Buch geworden / und ohne das Buch wurde nichts, was geworden ist Es fiel vom Himmel.

... und vermutlich Dir auf den Kopf

Daß Dein Glauben fehlgeht, wissen wir ja schon lange!
Daß demzufolge Deine Vermutungen ebenfalls den Irrtum der Wahrheit vorziehen, ist daher keine Überraschung mehr .....................

[Marcus]

Hatten sie etwa einen Volksaltar? Ein Hochaltar erfüllt in größeren Kirchenbauten doch in erster Linie den Zweck, dass auch die hinteren Reihen deutlich sehen können, was am Altar vor sich geht.

Zu dieser Zeit existierten keine größeren Kirchenbauten. Ein Hochaltar ist völlig unwahrscheinlich. Einen Altar -wie auch immer der ausgesehen haben mag- hat es gegeben. So schreibt zB. Ignatius:
Bemühet euch, nur eine Eucharistie zu feiern; denn es ist nur ein Fleisch unseres Herrn Jesu Christi und nur ein Kelch zur Einigung mit seinem Blute, nur ein Altar, wie nur ein Bischof ist in Verbindung mit dem Presbyterium und (den) Diakonen, meinen Mitknechten, auf dass, was immer ihr tuet, ihr tuet gemäss dem Willen Gottes.

Ich bezog auch vielmehr auf Kirchen wie den Berliner Dom und nicht auf die Räumlichkeiten der Urchristen (Katakomben u.a.).

Letztlich ist es auch egal, in welche Richtung die Messe zelebriert wird. Davon hängt die Gültigkeit des Altarsakraments jedenfalls nicht ab. Lutherisch gesehen, handelt es sich hier sowieso um ein Adiaphora, so dass letztlich jede Gemeinde bzw. jeder Pfarrer, soweit das architektonisch möglich ist, die Richtung eigenverantwortlich bestimmen kann. Das hat man dann auch so zu akzeptieren. Ich persönlich werde mit „ad orientem“ aber eher warm als mit „versus populum“, zumal mich „versus populum“ zu sehr an die NAK und die dort gemachten schlechten Erfahrungen zurückerinnert. Da ist es auch heute noch so, dass man selbst bei der Predigt hinter dem Altar steht und mit wenig theologischem Grundwissen (sind ja alles Laien) und einer guten Rhetorik schnell als „guter Prediger“ Anerkennung finden kann, dabei aber letztlich zum Selbstdarsteller wird. Das ist natürlich kein seriöser Vergleich, aber einer von mehreren Gründen, weshalb mir „ad orientem“ deutlich sympathischer ist, weil dort die Person des Liturgen in der Liturgie sehr zurücktritt. Geschmäcker sind aber nun einmal verschieden...

[FranzSales]

Nachtrag: Der Artikel ist überhaupt kein Lexikonartikel, sondern formal und sachlich eine Tendenzschrift.

Wie ist denn Deine Erklärung zB. für "circumadstantes" im römischen Kanon?

[FranzSales]

Hier herrscht m.E. eine gewisse Sprachverwirrung. Einen Hochaltar kennen die Lutheraner nicht, da sie nur einen Altar haben. Der Hochaltar in katholischen Kirchen grenzt begrifflich diesen Altar von den zahlreichen Seitenaltären und ggf. vom Zelebrationsaltar ab. An ihm wird sonntags das Hochamt zelebriert. Ev. Kirchen, auch die der Lutheraner, haben in der Regel nur einen Altar (und einen sonntäglichen Gottesdienst). Auch wenn der Altar an der Ostwand steht, wird er daher noch nicht zum "Hochaltar".

Danke für die Erklärung. Ich dachte immer das wäre die Bezeichnung für den "Hochbau" des Altares.
Einen Altar haben die Lutheraner im tatsächlichen Sinne nicht. Oder seit wann opfern die Lutheraner in der Eucharistie?

[Marcus]

Hier herrscht m.E. eine gewisse Sprachverwirrung. Einen Hochaltar kennen die Lutheraner nicht, da sie nur einen Altar haben. Der Hochaltar in katholischen Kirchen grenzt begrifflich diesen Altar von den zahlreichen Seitenaltären und ggf. vom Zelebrationsaltar ab. An ihm wird sonntags das Hochamt zelebriert. Ev. Kirchen, auch die der Lutheraner, haben in der Regel nur einen Altar (und einen sonntäglichen Gottesdienst). Auch wenn der Altar an der Ostwand steht, wird er daher noch nicht zum "Hochaltar".

Danke für die Erklärung. Ich dachte immer das wäre die Bezeichnung für den "Hochbau" des Altares.
Einen Altar haben die Lutheraner im tatsächlichen Sinne nicht. Oder seit wann opfern die Lutheraner in der Eucharistie?

Der Altar aus lutherischer Sicht

Bei der Renovierung einer kleinen lutherischen Dorfkirche im Osnabrücker Land wurde ein Blockaltar in den Chorraum gestellt. Das führte zum Aufruhr der Lutheraner: Wir wollen einen Abendmahlstisch! Es stimmt: Für Luther war der Altar wesentlich Abendmahlstisch, nicht mehr Meßopferstätte. “Der Priester solle sich am Tische immer zum Volke kehren” (Luther). Nebenaltäre wurden überflüssig. Die Dorfgemeinde einigte sich mit dem Künstler: Christus, der Sohn Gottes, ist in die Mitte unseres irdisch-menschlichen Lebens eingegangen und hat mit seinem Tod und seiner Auferstehung die Welt verwandelt. Das bezeugt der “Schutzstein”, der Altar, manchmal auch “Freiheit” genannt (Wer bis dorthin gelangte, stand unter dem Schutz der Kirche und konnte nicht mehr verfolgt werden).

Trotz Luthers Anweisung blieb es in den lutherischen Kirchen meist bei den alten Block- oder Kastenaltären und bei der Hinwendung des Liturgen zum Altar. Vielfach ist auch der sogenannte Retabel-Altar zu sehen, der Blockaltar mit Aufsatz (Flügelaltar, Bildaltar).

Die vier Seiten des “Schutzsteines” (auch “Grenzstein” symbolisieren die Umrisse der reforma-torischen Abendmahlslehre. Hier in Kurzfassung: Keine anderen Worte als Christi Stiftungsworte dürfen rezitiert werden (1). Die Gaben Brot und Wein werden dargebracht und aufgeteilt. Keine anderen Gaben können diese Gaben ersetzen (2). Zum Essen und Trinken, zu nichts anderem, sind die Gaben bestimmt (3). Der Glaube der Kirche in der Gemeinde und das persönliche Einstimmen in diesen Glauben gehören dazu (4).

Für die lutherischen Kirchen der Neuzeit gibt es kein “Altargesetz”. Der Abendmahlstisch ist in der Regel etwas erhöht (von daher immer noch die Bezeichnung “Altar” aus alta ara, lat. “erhöhter Aufsatz”) und feststehend. Bemerkenswert ist, daß die Brüdergemeine trotz Zinzendorfs lutherischer Herkunft und Theologie nie einen Altar kannte, sondern sich mit einem Tisch begnügte, auf dem ein Pultaufsatz für den (sitzenden) Prediger steht.

Der Altar wird in lutherischen Kirchen reichhaltig gedeckt. Wilhelm Löhe sieht den Altar an “als den Ort der schönsten Zier der Kirche, zu dessen Ausstattung die Christen aller Zeiten geopfert haben”. Mit einem Antependium in den Farben der Kirchenjahreszeit wird er geschmückt: Weiß für den Christusfestkreis als Sinnzeichen der unbedingten Wahrheit Gottes; Rot für Pfingsten und kirchliche Gedenktage als Zeichen des Feuers des Heiligen Geistes und des Blutes der Märtyrer, Evangelisten und Apostel; Grün steht in den festlosen Zeiten für Waschtum und neues Leben; Violett sowohl in der Advents- als auch in der Fastenzeit (Bußzeiten).

Bedeckt wird die Altarplatte (mensa) mit weißem Leinen. Auf dem Altar stehen die Kerzen (nicht mehr als sechs). Oft in der Mitte der Kerzen das Kruzifix (Jesus Christus, Licht der Welt und die sich selbst verzehrende Liebe Gottes). Die Agende, Buch für die gottesdienstliche Handlung, liegt aufgeschlagen. Der Blumenschmuck (nur Schnittblumen, aus Spenden als Opfer der Gemeinde) symbolisiert das Wirken des Schöpfers. Die heiligen Geräte (vasa sacra), Hostienschale und Brotteller (Patene), Kelch und Kanne werden auf dem Korporale bereitgestellt und durch ein Velum (Hülle) bedeckt.

P.i.R. Hans-Ulrich Otto

Quelle: http://www.ack-bonn.de/texte-altar.htm

Zum Thema "Opfern":

Was heißt "opfern" eigentlich? Doch eigentlich etwas jemandem anbieten oder entgegenbringen. Die lutherische Gemeinde lob und preist während der Abendmahlsliturgie Gott bzw. Jesus Christus für dessen Heils- und Erlösungstaten und nimmt auch den Leib und das Blut Christi als Gnadenmittel dankbar an. Insoweit bringt sie Gott ihr Lob und Dank entgegen, so dass man die lutherische Abendmahlsfeier auch als Lob- und Dankopfer bezeichnen kann. „Christliches Opfern“ ist eben „danksagendes Empfangen“. Das sage nicht bloß ich, sondern auch Papst Benedikt XVI. Und soweit die eingesammelte Kollekte auf dem Altar gestellt wird, kann man auch von einem „Finanzopfer“ sprechen.

[conscientia]

[...] Könntest Du kurz aufschreiben, wie Du "das röm.-kath. Opferverständnis" inhaltlich umschriebest? Ich erinnere mich nämlich nicht, in den letzten vierzig Jahren in einer rk. Ortspfarrei ernsthaft mit diesem konfrontiert worden zu sein, und was ich dazu gelernt habe, geht in Richtung: Eucharistisches Opfer heißt: eine logiké thysía, ein vernunftgemäßes Opfer, das die reale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers des Herrn beinhaltet, weil sein Pascha vom Tod zum Leben als ganzes in der Eucharistiefeier sinnbildlich gegenwärtig gesetzt wird.

Insoweit bringt sie Gott ihr Lob und Dank entgegen, so dass man die lutherische Abendmahlsfeier auch als Lob- und Dankopfer bezeichnen kann. [Hervorhebung von mir, c.]

Da haben wir's! Das "röm.-kath." ist vom evang.-alt-luth. Opferverständnis gar nicht so weit entfernt, zumindest nicht so weit, dass es sich geziemen würde, aus Sicht der BSLK dagegen zu polemisieren (der von Luther in den "Schmalkadischen Artikeln" abgelehnte Opferbegriff ist mindestens um einiges unterschieden und verschieden von dem, den die rk. Lehrverkündigung heutzutage herausstellt).

Also benennen wir die 10.00-Uhr-Hochmesse in der evang.-luth. Kanonissinnenkirche jetzt in "Hauptgottesdienst mit Allgemeiner Beichte und Hl. Abend-Mahlopfer" um!

[Marcus]

Ausschnitt aus einer Predigt:

...Schwestern und Brüder, nur wenn wir uns das vor Augen halten, können wir beginnen zu erahnen, worum es im Heiligen Mahl eigentlich geht, woran wir hier eigentlich Anteil bekommen: Ja, wir wissen es als gute Lutheraner: Wir empfangen im Heiligen Mahl den wahren Leib und das wahre Blut unseres Herrn Jesus Christus. Aber machen wir uns das eigentlich klar, was das bedeutet, dass wir hier gerade Leib und Blut unseres Herrn empfangen? Es bedeutet, dass diese dramatische Geschichte, die der Hebräerbrief hier beschreibt, die ich gerade noch einmal zu skizzieren versucht habe, nun auch bei uns in unserem Leben ankommt, für uns Gegenwart wird, uns selber in diese Geschichte einbezieht: Das Opfer, mit dem Gott selber uns Menschen aus der Macht des Todes und des Teufels befreit hat, es liegt nun hier auf unserem Altar: Fleisch und Blut unseres Herrn, am Kreuz dahingegeben und vergossen. Hätten sie nicht am Kreuz gehangen, wären sie nicht vom Kreuz geflossen, so würden uns diese Gaben nichts nützen, dann wäre es nur ein merkwürdiges Schauspiel, das Christus uns hier zumuten würde, wenn er uns seinen Leib essen und sein Blut trinken hieße. Doch so will er es uns leibhaft erfahren lassen: Gottes Rettungsgeschichte, sie kommt nun auch bei dir, in deinem Leben an; hier wird nun Gegenwart, was vor 2000 Jahren damals auch für dich geschehen ist. Und darum gehört die Nacht, in der er, Christus verraten ward, immer mit hinein in die Einsetzungsworte, erinnert uns die Erwähnung dieser Nacht bei jeder Sakramentsfeier an diese Rettungsgeschichte, die hier am Altar auch auf uns zuläuft. Ja, das ist wirklich etwas ganz Besonderes – etwas so Besonderes, dass wir daran in jedem Gottesdienst Anteil haben sollen und dürfen...

Quelle: www.lutherisch.de

Der Altar ist der Tisch, auf dem der gekreuzigte Christus nach der Konsekration unter den Gestalten des Brotes und des Weines liegt. Geopfert wird er natürlich nicht. Warum auch, wenn Er bereits als geschlachtetes Opferlamm auf dem Altar liegt und jeder Gläubige Christi Opferleib und Christi Opferblut zur Vergebung seiner Sünden und Stärkung seines Glaubens gereicht bekommt? Da ist es nicht mehr erforderlich, in jeder Messe Jesus Christus als Opferlamm dem allmächtigen Gott erneut darzubieten, auf dass die Lebendigen und die Verstorbenen Vergebung ihrer Sünden erlangen und Nachlass von zeitlichen Sündenstrafen erhalten und das Heil über die Welt kommt.

[Marcus]

[...] Könntest Du kurz aufschreiben, wie Du "das röm.-kath. Opferverständnis" inhaltlich umschriebest? Ich erinnere mich nämlich nicht, in den letzten vierzig Jahren in einer rk. Ortspfarrei ernsthaft mit diesem konfrontiert worden zu sein, und was ich dazu gelernt habe, geht in Richtung: Eucharistisches Opfer heißt: eine logiké thysía, ein vernunftgemäßes Opfer, das die reale Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers des Herrn beinhaltet, weil sein Pascha vom Tod zum Leben als ganzes in der Eucharistiefeier sinnbildlich gegenwärtig gesetzt wird.

Insoweit bringt sie Gott ihr Lob und Dank entgegen, so dass man die lutherische Abendmahlsfeier auch als Lob- und Dankopfer bezeichnen kann. [Hervorhebung von mir, c.]

Da haben wir's! Das "röm.-kath." ist vom evang.-alt-luth. Opferverständnis gar nicht so weit entfernt, zumindest nicht so weit, dass es sich geziemen würde, aus Sicht der BSLK dagegen zu polemisieren (der von Luther in den "Schmalkadischen Artikeln" abgelehnte Opferbegriff ist mindestens um einiges unterschieden und verschieden von dem, den die rk. Lehrverkündigung heutzutage herausstellt).

Also benennen wir die 10.00-Uhr-Hochmesse in der evang.-luth. Kanonissinnenkirche jetzt in "Hauptgottesdienst mit Allgemeiner Beichte und Hl. Abend-Mahlopfer" um!

Lieber Conscientia,

das Lob- und Dankopferverständnis ist auch gar nicht das Problem. Mir ist es auch schon bewusst, dass seit dem 2VK der Charakter des Lob- und Dankopfer zugunsten des Messopfers deutlich hervorgehoben worden ist und einige kath. Theologen und Pfarrer auch in der Eucharistie nicht mehr als ein Lob- und Dankopfer sehen, was gerade die Piusbrüder heftigst kritisieren. Wie steht aber letztlich der Vatikan dazu? Was sagt der Ott/Neuner/Roos aber dazu? Ist die röm.-kath. Kirche bereit zuzugeben, dass die Eucharistie nicht mehr als ein Lob- und Dankopfer ist? Ich bin mir sicher, dass die h. M. im Kreuzgang unter den Katholiken eine andere ist.

Wie stehst Du zu Lehraussagen wie diesen:

Kraft der Gemeinschaft der Heiligen können die Gläubigen, die noch auf Erden pilgern, den Seelen im Purgatorium helfen, indem sie Fürbitten und besonders das eucharistische Opfer, aber auch Almosen, Ablässe und Bußwerke für sie darbringen.

In der Eucharistie wird das Opfer Christi auch zum Opfer der Glieder seines Leibes. Das Leben der Gläubigen, ihr Lobpreis, ihr Leiden, ihr Gebet und ihre Arbeit werden mit Christus vereinigt. Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen. Auch die Kirche des Himmels ist mit dem Opfer Christi vereint.

Das hatte ich hier schon einmal als „Sühnenopferverständnis“ bezeichnet, worauf ich von Robert gerügt worden war. Ich weiß aber auch nicht, wie ich das anders bezeichnen soll, wenn es heißt: „Als Opfer wird die Eucharistie außerdem für alle lebenden und verstorbenen Gläubigen dargebracht, als Sühne für die Sünden aller Menschen und um geistliche und zeitliche Gaben von Gott zu erlangen“?

Damit wollte ich der röm.-kath. natürlich nicht unterstellen, eine Opferwiederholung zu lehren. Diese Sätze stellen für einen Lutheraner aber „theologischen Sprengstoff“ dar. Das ist nämlich ein sehr großer Trennungsgrund.

LG Marcus

[ieromonach]

Ihr Lieben,


der Begriff "Volksaltar" oder "Hochaltar" hat in der ortho. Kirche theologisch keine Bedeutung. Bekannt ist der Begriff "agia trapesa", "Thron Gottes", "Grab Christi", "Opfertisch" usw. .
Der Priester opfert auch n icht, denn Christus ist der Darbringer und Dargebrachte, der Opfernde und Geopferte. Der Priester ist auch niemand der an Christi Stelle handelt. Der Priester ist Verwalter der Mysterien und ruft den heiligen Geist auf die dargebrachten Gaben Brot und Wein herab (Epiklese) und bittet um Verwandlung dieser Gaben in Leib und Blut unseres HErrn. Dieses kann aber nur ein Priester, aber nicht allein, denn dazu gehört das Volk Gottes (königliches Priesertum). Ohne Anwesenheit eines "Laien" darf der Priester diesen Dienst n icht vollziehen.

Die Begriffe Volksaltar und Hochaltar kommen wahrscheinlich aus der fehlgeleiteten Liturgieentwicklung der röm. kath. Kirche.

+ P.Theodoros

[Marcus]

Außerdem finde ich es eine entsetziche Unsitte in ev. Kirchen, immer ein Bibel auf dem Altar zu haben. Verehrt man denn etwa ein Buch als Gott?

Gute Rhetorik!

Bei uns liegt auf dem Altar die Agende. Schau Dir mal die Bilder an:

http://www.selkwi.de/Seiten/images/Abendmahl.jpg
http://www.lutherischegemeinde.de/asset ... ndmahl.jpg
http://www.selk-sittensen.de/Bilder/altar.jpg
http://www.selk-volkmarshausen.de/AltarVolk.jpg
http://www.selk-melsungen.de/Altar2.jpg


Das sieht man schon am Layout. Außerdem kannst Du das in dem von mir zitierten Beitrag "Der Altar aus lutherischer Sicht" nachlesen.

Bitte frag´ jetzt nicht, warum bei uns das Messbuch auf dem Altar liegt... Sonst zieh´ ich Dir die Ohren lang...

Nachtrag:

...In einer lutherischen Kirche ist alles ausgerichtet auf den Altar, an dem Christus die Gemeinde mit seinem Leib und Blut speist und tränkt. Der Altar ist darum mit Kruzifix, Kerzen und Blumen als hinweisenden Zeichen geschmückt. ...Die Ordnung des lutherischen Hauptgottesdienstes finden wir in der "Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende"; sie liegt auf dem Altar. Aus dem "Lektionar" auf dem Lesepult werden die gottesdienstlichen Schriftabschnitte verlesen. Auf der Kanzel liegt eine Bibel für die Predigt...

Quelle: http://www.martin-luther-gemeinde.de/se ... hrift3.htm