Wozu eigentlich in den Gottesdienst?

[ziphen]

vorreformatorischem Gottesdienst

Sorry, ich bin damals nicht dabei gewesen. Du meinst eine katholische Messe in einer ev-luth Landeskirche? Da staune ich aber.

[Alexander]

Guck hier: Hochkirchliche Bewegung.

[Stephen Dedalus]

(btw. ich frage mich gerade: Kennt jemand die Quote der Fußball/Sportvereinsmitglieder zu Besuch eines Fußballspiels? Ich würde mal tippen, dass die Prozentzahl höher ist. Laut Kicker.de haben allein die Erstligaclubs etwa 810.000 Stadionplätze.)

Trotzdem gehen jedes Wochenende mehr Christen in den Gottesdienst als Fußballfans zur Bundeliga.

Keine Ahnung. Was soll das sein? Wie würde ich das erkennen? Ich war, so glaube ich, nur in Gottesdiensten von Gemeinden der EKD, fast ausschließlich LK Hannover.

Gartenkirche Hannover oder St. Ulrici Brüdern Braunschweig zum Beispiel.

[ziphen]

Guck hier: Hochkirchliche Bewegung.

Ich kann nicht behaupten, dass ich daraus klüger würde.
Allsonntägliches Abendmahl halte ich für erstrebenswert
Gebete gehören zum Gottesdienst,
Gesänge auch
und nackt war dort noch keiner.
Bei Mahlsgestalten und Sukkzession muss ich passen
Ich fürchte, was du mir sagen willst, dass ist für mich nicht deutlich genug, um es zu erfassen.

Trotzdem gehen jedes Wochenende mehr Christen in den Gottesdienst als Fußballfans zur Bundeliga.

Die war nur exemplarisch aufgeführt. Rechne mal alle anderen Ligen dazu, einschließlich x-te Kreisklasse G-Jugend. Und vergiss bei den Überlegungen nicht die Spieler, Schiedsrichter etc. Ich konkretisiere meine Aussage: Ich denke, an einem Fußballwochenende befinden sich mehr Menschen in Deutschland im Stadtion als in der Kirche. Ich lasse hier mal die Länge einer Saison bei der Überlegung außer vor. Die Leute würden auch hingehen, wäre die länger.

Edit: http://www.dfb.de/index.php?id=1115 besagt 6.756.562 Mitglieder in 21. Ist die erst Buli ausverkauft, macht das ca. 12% der dfb-Mitglieder, rein rechnerisch.

Gartenkirche Hannover

Steht aber nicht in Wikipedia

[Stephen Dedalus]

Gartenkirche Hannover

Steht aber nicht in Wikipedia

Glaubst Du nur, was in Wikipedia steht?

[ziphen]

Gartenkirche Hannover

Steht aber nicht in Wikipedia

Glaubst Du nur, was in Wikipedia steht?

Ach, vergessen die Stichworte zu bearbeiten, sorry. Hat es einen besonderen Grund, warum diese Gemeinde dort nicht aufgeführt ist, außer dem, dass sie einfach noch keiner eingetragen hat? Soll man das evtl. nicht wissen? Habe übrigens oben was zum Fußball ergänzt.

[Alexander]

Du meinst eine katholische Messe in einer ev-luth Landeskirche? Da staune ich aber.

Du staunst
Luther selbst hat in seiner Vorrede zur Deutschen Messe geschrieben:

Es ist aber dreyerley unterscheyd Gottis diensts vnd der Messe. Erstlich eyne latinische/ wilche wir zuuor haben lassen ausgehen/ und heist Formula Misse. Dise wil ich hie mit nicht aufgehaben oder verendert haben/ sondern/ wie wyr sie bis her bey uns gehalten haben/ so sol sie noch frey seyn/ der selbigen zu gebrauchen/ wo vnd wenn es vns gefellet odder ursachen bewegt/

[Stephen Dedalus]

Gartenkirche Hannover

Steht aber nicht in Wikipedia

Glaubst Du nur, was in Wikipedia steht?

Ach, vergessen die Stichworte zu bearbeiten, sorry. Hat es einen besonderen Grund, warum diese Gemeinde dort nicht aufgeführt ist, außer dem, dass sie einfach noch keiner eingetragen hat? Soll man das evtl. nicht wissen? Habe übrigens oben was zum Fußball ergänzt.

Keine Ahnung.

Auf ihrer Website steht:

Das besondere Gut der Gartenkirche St. Marien ist der in ihr gefeierten Gottesdienst in der Gestalt der Evangelischen Messe, in dem Predigt und Heiliges Abendmahl ihren Platz haben. Dieser Gottesdienst ist ein Gottesdienst, der mit Herzen, Mund und Händen vollzogen wird und der sich darum nicht nur an den Verstand, sondern auch an die Sinne wendet. Deshalb gehört zu diesem Gottesdienst eine liturgische Gewandung, in der das weiße Kleid, die Albe, mit farbiger Stola in den Kirchenjahresfarben statt dem schwarzen Talar den Freudencharakter des Gottesdienstes mitunterstreichen soll. Auch die Kirchenmusik hat in diesem Gottesdienst einen hohen Stellenwert und trägt mit Orgel, Schola und Chorgesang zu seinem festlichen Erleben mit bei. So zeichnet sich dann die Gartenkirche St. Marien in Citynähe Hannovers als liturgische Kirche aus, in der die Evangelische Messe an jedem Sonn- und Feiertag in einer reicheren Form und innerhalb der Woche am Mittwoch und Freitag in einer schlichteren angeboten wird.

Quelle: http://www.gartenkirche.de/

[ziphen]

liturgische Gewandung, in der das weiße Kleid, die Albe, mit farbiger Stola in den Kirchenjahresfarben statt dem schwarzen Talar den Freudencharakter des Gottesdienstes mitunterstreichen soll.

Ob schwarz oder weiß, ist das so entscheident? Und farbige Stola habe ich auch schon mit schwarzem Talar in Kombination gesehen.

...Kirchenmusik ... Orgel, ... Chorgesang ..

Was ist daran so ungewöhnlich? Ist doch nur eine Frage des Stellenplans/Geldes bzw. Ehrenamtlichen Einsatzes. Was hat eine Schola für eine Bedeutung? Schule?

...liturgische Kirche ... Quelle: http://www.gartenkirche.de/

Jede Kirchengemeinde hat doch eine gottesdienstliche Ordnung, immer mal ein wenig anders als andere.

Du staunst
Luther selbst hat in seiner Vorrede zur Deutschen Messe geschrieben: ...

Mag ja sein, aber er ist doch nicht der einzige, auf den die ev-luth Landeskirchen sich berufen. Und wenn die das anders gesehen haben, dann ist vielleicht ihre Meinung heute stärker vertreten.

[asderrix]

Dazu gehören Mennoniten (diese nennen sich besonders oft "Taufgesinnte"), Baptisten und überhaupt "Wiedertäufer".

Es gibt keine Wiedertäufer!

Hier ist die Glaubens-taufe gemeint!

[Alexander]

Apostolische Sukzession bedeutet, dass die Apostel Christi ihre Schüler zu Bischöfen geweiht haben, die letzteren ihre Schüler usw., so dass eine ununterbrochene Reihe von Lehre-, Leben und Weihekontinuität besteht. Abendmahlgestalten sind das Brot und der Wein des Abendmals. Die Schola ist das Kirchenchor. Den Rest zu erklären ist müßig.
Hauptsache: es wird auf die althergebrachte, Jahrhunderte lang überlieferte Art gemacht.

Du könntest Dir so etwas anschauen und ein eigenes Urteil bilden.

[Alexander]

Es gibt keine Wiedertäufer!

Aber natürlich gibt es keine Wiedertäufer. Bloß Leute, die solche Menschen wieder taufen, die als Säuglinge durch einen katholischen, orthodoxen oder evangelischen Pfarrer getauft worden sind.
Dass sie es um der Glaubens-taufe willen machen, ist allgemein bekannt, Asderrix.

[ziphen]

Apostolische Suzzession bedeutet, dass die Apostel Christi ihre Schüler zu Bischöfen geweiht haben, die letzteren ihre Schüler usw., so dass eine ununterbrochene Reihe von Lehre-, Leben und Weihekontinuität besteht. Abendmahlgestalten sind da brot und der Wein des Abendmals. Die Schola ist das Kirchenchor. Den Rest zu erklären ist müßig.
Hauptsache: es wird auf die althergebrachte, Jahrhunderte lang überlieferte Art gemacht.

Du könntest Dir so etwas anschauen und ein eigenes Urteil bilden.

Ich kann aber schlecht beurteilen, ob die schwarz oder weiß gewandete Person mit oder ohne Stola das Amt in der Sukzession bekommen hat oder nicht. Ebenso, ob auf Unterscheidung der unkonsekrierten von den konsekrierten Mahlgestalten geachtet wird.

Zwei Adressen zum Anschauen habe ich ja jetzt. Vielleicht passt es sich mal.

Das mit den Wiedertäufer macht mal unter euch aus.

[lifestylekatholik]

Du könntest Dir so etwas anschauen und ein eigenes Urteil bilden.

Das könnte Ziphen. Aber er hat ja nicht nach Adressen für ne gefällige Liturgie gefragt, sondern er hat gefragt, warum der Kirchgang überhaupt nötig sein soll. Zu Hause isset doch viel kuschlijer:

Wozu geht man als Protestant, egal ob konservativ, liberal oder was auch immer, eigentlich sonntags, wird ja wohl noch die Regel sein, in den Gottesdienst?
In der Bibel lesen und beten kann man doch eigentlich auch zu Hause mit der Familie oder evtl. mit ein, zwei Gästen. Musik kann man sich dort auch einschalten. Predigten kann man aus Heftchen lesen oder aus dem Netz runterladen. Zur Not gibt es auch noch das Fernsehen.

[Lioba]

@ziphen- ehe hier noch 30 Seiten lang aneinander vorbeigeredet wird, sag doch einfach, was du von einem Gottesdienst erwartest für den du dich vom Sofa erheben würdest und was in einem Gottesdienst von dir ertwartet werden kann..

[ziphen]

Ich hoffe mal, dass dein Beitrag, Lioba, keinen grimmigen Unterton hat. Schon bei deinen Beiträgen am 31. August hatte ich das Gefühl, du wärst etwas säuerlich. Hoffentlich nur Einbildung.
Aber du hast recht, das war am Thema vorbei, ich habe es aber als Hinweis gern angenommen und wieder ein neues Wort gelernt.
Nur um das mal klarzustellen, ich befinde mich an fast jedem Sonntag in einem Gottesdienst und auch in "Werktagsgottesdiensten" hat man mich schon gesehen. Beruhigt?
Das eigentliche Problem ist doch aber, dass eben viele nicht dort sind. Stadt- und Ortsgemeinden haben schließlich Mitglieder, deren Anzahl sich deutlich über dem einstelligen oder niedrigen zweistelligen Bereich bewegen dürfte. Und wenn mich jemand fragte, warum ich dort hinginge, dann könnte ich nur einfältig antworten, dass ich es für richtig hielte und ich mich dabei und danach gut fühlte. Bei einem Gottesdienst ohne Abendmahl ist da schon ein Loch, ein deutliches Unbehagen. Auch möchte ich eine Kirche nicht gegen ein Wohnzimmer, eine Kirchenbank nicht gegen ein Sofa tauschen. (Mit 60 denke ich darüber vielleicht anders und auch jetzt könnte es nur eine Frage der Eingewöhnung sein. ) Ich dachte, ich bekäme hier vielleicht ein paar handfeste Gründe.
Von mir kann man im Gottesdienst eine seriöse Mitwirkung erwarten. Etwas über der eines Durchschnittsgottesdienstbesuchers.

Es ist aber so, dass ich mich bei den Punkten

Im landeskirchlichen Verständnis ist Abendmahl nicht notwendiger Bestandteil des Gottesdienstes.
Ebenso ist die Anwesenheit eines ordinierten Geistlichen oder auch nur (gut) ausgebildeten Laien nicht notwendig. (einfach-Gottesdienst-feiern.de)
Auch scheint es nicht notwendig, dass in kirchlichen Gebäuden/Räumen gefeiert wird (Zeltgottesdienste, Himmelfahrt in der Wildnis...)
Neue Medien ermöglichen die Teilhabe an Schriftauslegungen/Predigten auf andere Weise.
Fast ein jeder hat Wohnungen, die Platz für wenige Gäste bieten.

schon frage, wozu man eigentlich noch den Aufwand mit den Gebäuden und dem Personal betreibt, da es offensichtlich auch anders geht und anders gewollt ist. Man hat mir mal gesagt, ein Lektor bekäme etwa 10 Euro für einen geleiteten Gottesdienst. (Lektoren dürfen Gottesdienste ohne Abendmahl halten und dabei eine persönlich abgeänderte Lesepredigt halten, oder so ähnlich). Sicher gibt es schöne (kulturell) wertvolle Kirchen, aber das ist oft auch subjektiv. Ich musste mir auch schon etwas wie "Das hier ist meine Kirche. In der anderen, da kann ich keinen Gottesdienst feiern."oder "Da gehe ich nicht hin." anhören. Im Winter findet in vielen Gemeinden der Gottesdienst im Gemeindehaus statt, weil es zu teuer ist, die Kirche zu heizen, und nennt das dann Winterkirche.

Ich habe immer wieder das ungute Gefühl, meine Kirche demontiert sich selbst, macht sich selbst überflüssig, und scheint es nicht einmal zu merken.

(Da könnte man doch auch einen radikalen Schnitt machen. Pro 100.000 Mitglieder gibt es 2 oder 3 Pfarrer für die Amtshandlungen. Einzelne Taufen gibt es nicht mehr, nur noch (halbannonyme) Tauffeste und bei Hochzeiten kann man es doch machen wie in China: Massenhochzeit. Konfirmation wird im nächstbesten Stadion durchgeführt. Dort befindet sich auch eine Bühne für den Showteil nach dem Gottesdienst. Um den Tag für die Konfirmanden unvergesslich zu machen: Konzert von aktuellen mindestens zwei Teeniestars zB. Tokio Hotel, Mark Metlock und Daniela Katzenberger. Bei entsprechent solventen "Kunden" ließen sich auch Einzelveranstaltungen einrichten. Dafür evtl. Terminversteigerung bei ebay am Jahresanfang. Limitiertes Kontingent. Bei Beerdigungen wird es etwas kniffelig, aber bei gutem Zeit- und Ortmanagement müsste das auch gehen. Alle 4-8 Wochen gibt es dann in einer Zentralen großen Kirche einen Abendmahlsgottesdienst. Die anderen Gottesdienste werden von den Laien selbst gestaltet. Für die Seelsorge besorgt man sich noch ein paar Diakone (billiger!) oder vergibt es gleich an Fremdfirmen. UND fertig ist meine Zukunftsvision. *schauder* Das musste ich jetzt mal loswerden.)

[Lioba]

Es war nicht grimmig, bloß genervt, weil es nicht vorwärts ging. Vor allem hast du so gesprochen als ginge es um dich persönlich und nun geht es um die Leute , die halt nicht gehen.
Ja, ideal ist ein Abendmahlsgottesdienst unter Leitung eines frommen Geistlichen in einer Kirche.
Geht aber auch oft genug keiner hin. In Notzeiten waren Christen oft froh sich irgendwo versammeln zu können und Gottes Wort zu hören, eine Predigt zu lesen und gemeinsam zu beten.
Trotz Priester - und Pfarrermangel scheinen die Leutchen hier und heute aber keine Not zu verspüren.Und was die Massenparty angeht- für Zeitgenossen, die Taufe, Konfirmation, Hochzeit und Beerdigung vorrangig als gesellschaftliches Ereignis ansehen, zu dem gefälligst der Dorfbonze anzutraben hat um den Gottes?dienst so zu gestalten wie Familie es wünschen und zu predigen was man hören will, weil man ja seine Kirchensteuer zahlt- für die ist die Massenparty gerade richtig.
Für den, der sich zu fromm ist für das miese Angebot der Landeskirche, aber auch nicht den Weg in eine alternative Gemischaft sucht, sind hier genug Vorschläge gemacht worden.
Kirche muss aufhören Dienstleistungsbetrieb zu sein- vielleicht gibt es dann noch Hoffnung.

[overkott]

Eigentlich eine schöne Frage abseits des permanenten Tuntenthemas in allen Threads.

[overkott]

Der katholische Gottesdienst hat Opfercharakter: Er ist die Erstlingsgabe der neuen Woche. Dabei handelt es sich um ein Lob- und Dankopfer für Gottes Barmherzigkeit. Damit hat der katholische Gottesdienst auch Vorbildcharakter. Wo das Brot geteilt wird, bleibt Christus Gegenwart. Das neue Leben, zu dem die Christen auferstanden sind, soll sich als Nächstenliebe bereits in der neuen Woche zeigen. Dazu gibt es keine äußeren Vorschriften, sondern es handelt sich um eine Erneuerung des Geistes und des Herzens. Das neue Leben ist auch eine Parabel für das ewige Leben. Es bringt die Hoffnung zum Ausdruck, dass nach dem Tod das Leben mit Gott weitergeht.

[Lioba]

Danke für den Beitrag. Du erinnerst daran, dass der Gottesdienst kein isoliertes Ereignis ist.

[Allons]

Danke für den Beitrag. Du erinnerst daran, dass der Gottesdienst kein isoliertes Ereignis ist.

Hat Robert Dir eine Moderatorenfahrstunde verordnet?

[Lioba]

Robert hat mir noch nie was verordnet und Fahrstunden sind bei mir verlorene Liebesmüh.

[ifugao]

Ich habe immer wieder das ungute Gefühl, meine Kirche demontiert sich selbst, macht sich selbst überflüssig, und scheint es nicht einmal zu merken.

(Da könnte man doch auch einen radikalen Schnitt machen. Pro 100.000 Mitglieder gibt es 2 oder 3 Pfarrer für die Amtshandlungen. Einzelne Taufen gibt es nicht mehr, nur noch (halbannonyme) Tauffeste und bei Hochzeiten kann man es doch machen wie in China: Massenhochzeit. Konfirmation wird im nächstbesten Stadion durchgeführt. Dort befindet sich auch eine Bühne für den Showteil nach dem Gottesdienst. Um den Tag für die Konfirmanden unvergesslich zu machen: Konzert von aktuellen mindestens zwei Teeniestars zB. Tokio Hotel, Mark Metlock und Daniela Katzenberger. Bei entsprechent solventen "Kunden" ließen sich auch Einzelveranstaltungen einrichten. Dafür evtl. Terminversteigerung bei ebay am Jahresanfang. Limitiertes Kontingent. Bei Beerdigungen wird es etwas kniffelig, aber bei gutem Zeit- und Ortmanagement müsste das auch gehen. Alle 4-8 Wochen gibt es dann in einer Zentralen großen Kirche einen Abendmahlsgottesdienst. Die anderen Gottesdienste werden von den Laien selbst gestaltet. Für die Seelsorge besorgt man sich noch ein paar Diakone (billiger!) oder vergibt es gleich an Fremdfirmen. UND fertig ist meine Zukunftsvision. *schauder* Das musste ich jetzt mal loswerden.)

So empfinden viele Gläubige. Zumindest ist das im Moment mein Eindruck.