Lutherische Katholizität - Was ist das und geht das?

[TillSchilling]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

Was kennst du denn überhaupt vom Luthertum abgesehen von der EKD? Ich nehme an: Nicht viel.

[anneke6]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

Das scheint verbreitet zu sein mit dem Überlaufgedanken. Hört man überall.

Hängt vielleicht damit zusammen, daß man bei manchen Zuständen in den deutschen Diözesen Depressionen bekommen kann. In Polen war das anders. Da reagierte ich auf Mißstände mit schäumender Wut…hier mit Resignation. Manchmal singe ich allerdings diesen Vers eines Liedes von Michel Delpech vor mich hin:

Mais j'entends quand même des choses que j'aime. Et ça distrait ma vie.

[anneke6]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

Was kennst du denn überhaupt vom Luthertum abgesehen von der EKD? Ich nehme an: Nicht viel.

Da dürfest Du Recht haben. Woher sollte ich auch? Aber ich lerne auch gerne dazu. Ich habe mich an anderer Stelle ja geäußert, daß ich, wenn ich in einer traditionellen lutherischen Gemeinde aufgewachsen wäre, wahrscheinlich auch dringeblieben wäre.

[Senensis]

In der Tag gut beobachtet. Habe bis jetzt noch keinen hier gefunden, der gerne Lutheraner sein würde…außer denen, die es sind. Ich denke zwar gelegentlich an ein Überlaufen (manche würden sagen: Apostasie) zu den Orthodoxen, aber Luthi…nö.

Das scheint verbreitet zu sein mit dem Überlaufgedanken. Hört man überall.

Witzigerweise spielen auch "viele" (gefühlt viele) Lutheraner eher mit dem Gedanken, orthodox zu werden - als daß sie sich mit Rom versöhnen würden. Das scheinen aber vorwiegend die zu sein, die es doch nicht tun.

[Florianklaus]

Der anti-römische Affekt tut eben seine Wirkung. Leider breitet er sich auch unter Katholiken immer weiter aus.

[Senensis]

Wieso: "breitet sich leider immer mehr aus" ?
Oder hab ich die letzten zwei Tage was verpaßt?

[Florianklaus]

Anscheinend hast Du die letzten 40 Jahre was verpaßt!

Spaß beiseite: Auch in diesem Forum sympathisieren einige katholische User mehr oder weniger mit einem Übertritt zur Orthodoxie, wie z.B. jetzt auch Anneke. Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

[Miserere Nobis Domine]

Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Nein, das ist die Folge der Unfähigkeit des Petrusamtes, die ganzen Missbräuche in den deutschen Diözesen zu beenden.

[Florianklaus]

Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Nein, das ist die Folge der Unfähigkeit des Petrusamtes, die ganzen Missbräuche in den deutschen Diözesen zu beenden.

Nein, die Mißbräuche in den deutschen Diözesen sind auch Folgen einer Distanz zum Petrusamt.

[Senensis]

[quote="Florianklaus"]Anscheinend hast Du die letzten 40 Jahre was verpaßt!

Florianklaus? Für wie deppert hältst du mich?

[Florianklaus]

Anscheinend hast Du die letzten 40 Jahre was verpaßt!

Florianklaus? Für wie deppert hältst du mich?

Lieber Senensis, wie kommst Du nur darauf, daß ich die geringsten Zweifel an Deinen intellektuellen Fähigkeiten hätte?

[Senensis]

War ein Scherz. Ich meinte ja nur: das mit dem antirömischen Affekt beschäftigt den deutschen Katholizismus doch schon eh und je. Oder nicht?

[TillSchilling]

das mit dem antirömischen Affekt

Was ist das denn?

[Florianklaus]

das mit dem antirömischen Affekt

Was ist das denn?

Wie so häufig: Die am stärksten Betroffenen bemerken es selbst gar nicht!

[Lioba]

Schlicht gesagt, Katholiken ist es peinlich, katholisch zu sein.

[Sebastian]

Anscheinend hast Du die letzten 40 Jahre was verpaßt!

Spaß beiseite: Auch in diesem Forum sympathisieren einige katholische User mehr oder weniger mit einem Übertritt zur Orthodoxie, wie z.B. jetzt auch Anneke. Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Begründung? Zumal Anneke ja selbst eine Begründung lieferte (Stichwort: Mißstände, Fehlentwicklungen). Weder mit dem "Petrusamt" und noch viel weniger dem derzeitigen Bischof auf dem Stuhle Petri hat das was zu tun, denke ich. Er ist es wohl sogar, der momentan noch die Aufrichtigen und Frommen (ab)hält (überzutreten).

[Florianklaus]

Anscheinend hast Du die letzten 40 Jahre was verpaßt!

Spaß beiseite: Auch in diesem Forum sympathisieren einige katholische User mehr oder weniger mit einem Übertritt zur Orthodoxie, wie z.B. jetzt auch Anneke. Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Begründung? Zumal Anneke ja selbst eine Begründung lieferte (Stichwort: Mißstände, Fehlentwicklungen). Weder mit dem "Petrusamt" und noch viel weniger dem derzeitigen Bischof auf dem Stuhle Petri hat das was zu tun, denke ich. Er ist es wohl sogar, der momentan noch die Aufrichtigen und Frommen (ab)hält (überzutreten).

Wer die Einrichtung des Papsttums bejaht, wird wohl kaum mit einem Übertritt zur Orthodoxie liebäugeln, deren raison d`etre gerade die Nichtanerkennung des päpstlichen Primates ist.

[holzi]

Zumal Anneke ja selbst eine Begründung lieferte (Stichwort: Mißstände, Fehlentwicklungen). Weder mit dem "Petrusamt" und noch viel weniger dem derzeitigen Bischof auf dem Stuhle Petri hat das was zu tun, denke ich. Er ist es wohl sogar, der momentan noch die Aufrichtigen und Frommen (ab)hält (überzutreten).

Das ist wohl wahr, mir gehts ja auch so. Ich denke mir so manches mal, ob es nicht besser ist, zu einer Kirche zu gehen, die zwar nicht in offizieller Einheit mit dem Papst steht, aber in Lehre und Liturgie wahrhaft die Kirche Jesu Christi ist, als römisch-katholisch zu bleiben, zwar in Einheit mit dem Papst und die offizielle Lehren anerkennend, aber wenn die in der erlebten Praxis hier fast niemanden mehr juckt?

[Sebastian]

Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Nein, das ist die Folge der Unfähigkeit des Petrusamtes, die ganzen Missbräuche in den deutschen Diözesen zu beenden.

Nein, die Mißbräuche in den deutschen Diözesen sind auch Folgen einer Distanz zum Petrusamt.

Soll heissen, dass das Petrusamt für Dich ausschließliches Kriterium für Rechtgläubigkeit ist!?

[Petur]

Schlicht gesagt, Katholiken ist es peinlich, katholisch zu sein.

Es ist ihnen nicht peinlich, katholisch zu sein, sie haben aber große Probleme mit dem römischen Zentralismus.

[TillSchilling]

das mit dem antirömischen Affekt

Was ist das denn?

Wie so häufig: Die am stärksten Betroffenen bemerken es selbst gar nicht!

Ich wollte nicht deine unbegründeten Vorurteile kennenlernen sondern eine Definition bekommen. Mehr Klarheit bitte.

[Florianklaus]

Schlicht gesagt, Katholiken ist es peinlich, katholisch zu sein.

Das ist eine leider häufig zutreffende Diagnose.

[TillSchilling]

Wer die Einrichtung des Papsttums bejaht.

Gute Formulierung

[Florianklaus]

Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Nein, das ist die Folge der Unfähigkeit des Petrusamtes, die ganzen Missbräuche in den deutschen Diözesen zu beenden.

Nein, die Mißbräuche in den deutschen Diözesen sind auch Folgen einer Distanz zum Petrusamt.

Soll heissen, dass das Petrusamt für Dich ausschließliches Kriterium für Rechtgläubigkeit ist!?

Nein.

[Florianklaus]

Wer die Einrichtung des Papsttums bejaht.

Gute Formulierung

Danke.

[holzi]

Wer die Einrichtung des Papsttums bejaht, wird wohl kaum mit einem Übertritt zur Orthodoxie liebäugeln, deren raison d`etre gerade die Nichtanerkennung des päpstlichen Primates ist.

Meinst du das ernst? Bitte schließ das nicht direkt aus den Polemiken einiger Athosmönche. Es wird ja gerade in Zypern diskutiert, welche Art und Weise des Papsttums für beide Seiten annehmbar sein könnte. Auch Papst Benedikt hat schon vor Jahren geäußert, dass die Erscheinungsform des Papsttums, wie sie seit dem Mittelalter sich entwickelte, im Konzil von 1870 kulminierte, nicht die conditio sine qua non sein kann. Einige Generation von Päpsten haben sich ja auch nach Kräften bei den Orthodoxen Brüdern unbeliebt gemacht.
(aber eigentlich sind wir schon wieder weit weg vom ursprünglichen Thema)

[Florianklaus]

Wer die Einrichtung des Papsttums bejaht, wird wohl kaum mit einem Übertritt zur Orthodoxie liebäugeln, deren raison d`etre gerade die Nichtanerkennung des päpstlichen Primates ist.

Meinst du das ernst? Bitte schließ das nicht direkt aus den Polemiken einiger Athosmönche. Es wird ja gerade in Zypern diskutiert, welche Art und Weise des Papsttums für beide Seiten annehmbar sein könnte. Auch Papst Benedikt hat schon vor Jahren geäußert, dass die Erscheinungsform des Papsttums, wie sie seit dem Mittelalter sich entwickelte, im Konzil von 1870 kulminierte, nicht die conditio sine qua non sein kann. Einige Generation von Päpsten haben sich ja auch nach Kräften bei den Orthodoxen Brüdern unbeliebt gemacht.
(aber eigentlich sind wir schon wieder weit weg vom ursprünglichen Thema)

Da brauche ich doch gar nicht zum Athos zu fahren. Die Ablehnung des päpstlichen Primates kann ich bequem an meinem PC beim Mitlesen im Kreuzgang den Stellungnahmen und Zitaten der orthodoxen (und leider auch einiger katholischer) Forumsteilnehmer entnehmen.

Ich meine übrigens nicht, daß man das Zitat von Papst Benedikt so verstehen kann, wie Du es hier darstellst. Dazu habe ich mich aber schon in einem anderen Strang geäußert.

[anneke6]

Welche katholischen Forenmitglieder lehnen denn das päpstliche Primat ab? Ich bestimmt nicht.

[Florianklaus]

Zumal Anneke ja selbst eine Begründung lieferte (Stichwort: Mißstände, Fehlentwicklungen). Weder mit dem "Petrusamt" und noch viel weniger dem derzeitigen Bischof auf dem Stuhle Petri hat das was zu tun, denke ich. Er ist es wohl sogar, der momentan noch die Aufrichtigen und Frommen (ab)hält (überzutreten).

Das ist wohl wahr, mir gehts ja auch so. Ich denke mir so manches mal, ob es nicht besser ist, zu einer Kirche zu gehen, die zwar nicht in offizieller Einheit mit dem Papst steht, aber in Lehre und Liturgie wahrhaft die Kirche Jesu Christi ist, als römisch-katholisch zu bleiben, zwar in Einheit mit dem Papst und die offizielle Lehren anerkennend, aber wenn die in der erlebten Praxis hier fast niemanden mehr juckt?

Lieber Holzi, wenn man die Kirche liebt und den Papst als ihr Oberhaupt anerkennt, sollte man sich m.E. in Treue den Mißständen stellen und persönlich an seinem Platz sein Bestes geben. Eine Flucht in (ost-)kirchliche Parallelwelten ist da keine Lösung. Die Orthodoxie steht im übrigen auch nicht inoffiziell in Einheit mit dem Papst.

[Sebastian]

Dies ist m.E. die Folge einer inneren Distanz zum Petrusamt.

Nein, das ist die Folge der Unfähigkeit des Petrusamtes, die ganzen Missbräuche in den deutschen Diözesen zu beenden.

Nein, die Mißbräuche in den deutschen Diözesen sind auch Folgen einer Distanz zum Petrusamt.

Soll heissen, dass das Petrusamt für Dich ausschließliches Kriterium für Rechtgläubigkeit ist!?

Nein.

Na gut, wie soll man denn dann deine Aussage verstehen, gesetz dem Fall, auf der Kathedra in Rom sitzt ein kleiner Papa Haereticus? Dann passt das mit der "inneren Distanz" zum und der Einrichtung des Petrusamt(s) (an welche geglaubt werden muss) schon gar nicht mehr.

Das der Papst und seine Besinnungs, oder soll ich sagen Rückbesinnungsversuche auf eine christlich, authentische Glaubensausübung hier in Deutschland weitgehend ungehört bleiben, mag ja angehen, aber diese Verweigerung vernünftiger Ansätze (aus Rom) muss ja auch seinen Grund haben! Mag es vielleicht daran liegen, dass eine "innere Distanz" zu unserem Erlöser Jesus Christus, Seinem Evangelium und den uns von den Apostel und Vätern überlieferte Lehre dem Zugrunde liegt? Lese und höre ich so manche Aussagen katholischer Hierarchen in Deutschland und verfolge ich, wie sich die liturgischen Mißbräuche und Fehlentwicklungen mehren, so ist dies für mich - als Aussenstehenden - ein Anzeichen dafür.

Ich will nicht in Wunden stochern - dafür sind mir holzi und Anneke viel zu lieb - aber die Gefühle und Leiden dieser Gläubigen damit abzutun, sie hätten keinen inneren Bezug mehr zum "Petrusamt" ist unzutreffend und man fühlt sich bei solchen Aussagen nicht wirklich ernstgenommen (als Fragender, wie als Betroffener).

An die Mods: Vielleicht verknüpft ihr dieses off-topic ja mit dem Strang "Übertritt zur Orthodoxie" (wenn ich mich recht entsinne hieß der so)

[Florianklaus]

@Sebastian: Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, daß ich Leiden und Gefühle anderer nicht ernst genommen oder abgetan hätte. Vielleicht lassen wir die Betroffenen ggfs einfach selbst zu Wort kommen.

[holzi]

Lieber FlorianKlaus,

Lieber Holzi, wenn man die Kirche liebt und den Papst als ihr Oberhaupt anerkennt, sollte man sich m.E. in Treue den Mißständen stellen und persönlich an seinem Platz sein Bestes geben.

Das tue ich auch. Und solange Papst Benedikt seinen Kurs so hält, ist auch meine Verzweiflung noch nicht größer als meine Hoffnung. Aber zermürbend ist die real existierende katholische Kirche in Deutschland sehr wohl!

Eine Flucht in (ost-)kirchliche Parallelwelten ist da keine Lösung. Die Orthodoxie steht im übrigen auch nicht inoffiziell in Einheit mit dem Papst.

Inoffiziell sehe ich wesentlich größere inhaltliche Übereinstimmungen besonders im Gebiet der Theologie und Liturgie zwischen Papst Benedikt und orthodoxen Geistlichen wie z.B. Patriarch Alexi, Metropolit Hilarion etc. als zwischen ihm und Bischöfen wie Lehmann, Zollitsch, und wie die Modernisten sonst noch heißen mögen.