Christ86 hat geschrieben:Das interessiert mich aber wirklich. Normalerweise sagt man, die RKK, AKK und OK erkennen 7 ök Konzilien der Alten Kirche an (also bis und mit Nicäa II).
Bei den Protestanten heisst es, dass einige evangelische Kirchen 4 Konzile anerkennen (bis und mit Chalcedon).
Danke. Aber inwiefern anerkennen? Zwei Dogmen des zweiten nicänischen Konzils lauten z.B.
"Wer die Bilder [der Heiligen] nicht grüsst [=verehrt], der sei ausgeschlossen."
und
"Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt - die geschriebene wie die ungeschriebene - der sei ausgeschlossen".
Wie geht das konform mit sola scriptura und der Ablehnung von Heiligenverehrung?
Gar nicht, das kannst Du Dir ja denken .
Waren das wirklich dogmatische Beschlüsse? Dann frage ich einfach zurück: Warum haltet Ihr Euch nicht mehr dran?
Kniet ihr sonntags im Gottesdienst? Setzt Du Dich mit Juden an einen Tisch? Das ist alles verboten.
Auf solche Fragen kann nur jemand kommen, der von der lebendigen Tradition abgeschnitten ist und sich ihr lediglich akademisch zu nähern vermag.
Seraph hat geschrieben:
Zitat aus dem Pontifikale: "Zur Litanei knien alle, außer an Sonntagen und in der Osterzeit."
Aus einer PN:
ad-fontes hat geschrieben:
Man könnte aber kritisieren, dass es laut nicäanischem Konzil unkanonisch ist, sonntags zu knien. Das wurde aber in der Westkirche nicht rezipiert... (in Rom wird die hl. Eucharistie erst seit V2 meist stehend empfangen) und wohl auch in Rumänien nicht.
Das stimmt nicht. Natürlich wurde diese Vorschrift rezipiert und hat Eingang in die abendländischen Kanonessammlungen gefunden.
Es wird auch heute noch in der RKK insoweit beobachtet, dass zur Allerheiligenlitanei (zB in der Osternacht) nicht gekniet wird. Aus diesem Grund - dem Verbot des kniefälligen Betens - wurden die hl. Weihen auch grundsätzlich an (Quatember-)Samstagen gespendet. Dass von diesem Brauch, auch in der AKK inzwischen abgewichen wird, ist (ostkirchlich gesprochen) in der Tat unkanonisch.
Davon zu unterscheiden ist jedoch das Niederknien als Mischung aus Bitt- und Anbetungsgestus während der Wandlung, das sich aus der verbeugten Haltung entwickelt hat (Inclinatio), wie sie auch in der Orthodoxie während der Anaphora üblich ist (da nur so dem Verlangen die hl. Hostie bei der Elevation zu schauen, Genüge getan werden kann; das eine (Elevation) bedingt das andere (Niederknien) und dürfte etwa zeitgleich aufgetreten sein, sprich zu Anfang des 13. Jh.). Der knienede Kommunionempfang ist m.E. ebenfalls nur die Weiterentwicklung des verbeugten stehenden Empfangs und hat mit dem knienden Gebet, wozu - wie in der Quadragesima im alten Ritus an Werktagen üblich - auch zu den Orationen aufgefordert wird, nichts zu tun.
Dass nach der Kommunion zum stillen Gebet gekniet wird, ist "Volksfrömmigkeit" und widerspricht, wenn man so will, dem nizänischen Kanon.
Viele Grüße
Knien (als Anbetungsgestus) und kniefälliges Beten (als Bußgestus) sind nicht miteinander identisch!
Daher steht die abendländische Praxis des Kniens während der Wandlung und der Kommunion auch nicht im Widerspruch zu oben genannten Canon.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Wohl aber, daß Weihegottesdienste neuerdings an Sonntagen und in der Osterzeit stattfinden, wo während der Litanei die Kandidaten prosternieren und der Bischof samt Assisstenz kniet.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
wieviele beitragsfreie Tage müssen vergehen, um das Schweigegebot aufzuheben?
Nicht falsch verstehen: ich hab keine Messer gewetzt. Im Gegenteil, es war sehr bisher interessant, die Geschichte hier mal ungestört laufen zu lassen.
War Ist ne gute Idee, im richtigen Ton reingestellt. Respekt!
ad-fontes hat geschrieben:
Gar nicht, das kannst Du Dir ja denken .
Waren das wirklich dogmatische Beschlüsse? Dann frage ich einfach zurück: Warum haltet Ihr Euch nicht mehr dran?
Kniet ihr sonntags im Gottesdienst? Setzt Du Dich mit Juden an einen Tisch? Das ist alles verboten.
Wieso überhaupt in die Ferne schweifen, wo es doch viel naheliegender wäre zu fragen: "Wieso redet ihr eure Priester und Bischöfe mit 'Vater' oder 'Herr' an, wo doch Jesus solches seinen Jüngern verboten hat? Wie ist das in Einklang mit dem Evangelium zu bringen?"
Eben, weil bei Katholiken und Orthodoxen die Tradition die Schrift erklärt und nicht umgekehrt.
Deswegen hinkt auch deine Frage - selbst wenn meine Unterscheidung in Anbetungs- und Bußgestus widerlegt werden sollte - denn zur Tradition gehört, daß sie lebendig ist, das sie 'organische Entwicklung' kennt.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Lioba hat geschrieben:Sebastian- ich hätte halt gerne noch unsere Fachleute gehört, vielleicht schalten die sich noch später ein.
Aber da warten wir mal nicht drauf. bitte nur denkt dran, dass Asderrix hier wirklich ein Stück alleine steht, das verlangt eine Menge Mut, macht ihn nicht einfach mit eurer schieren Masse platt.
Ansonsten
GET READY TO RUMBLE!
@Nassos, ist schon freigegeben!
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
SpaceRat hat geschrieben:
Später vielleicht, hier schreit eine Rollade, ein Treppenhaus, ein WC-Sitz, eine Türdrückergarnitur und diverser weiterer Kram darauf, bearbeitet zu werden.
Sag mal, du hast doch nicht etwa deine Frau wissen lassen, dass du handwerklich begabst bist und Kleinigkeiten im Haus auch selber machen kannst? Wie willst du jemals deines Lebens wieder froh werden?
SpaceRat hat geschrieben:Später vielleicht, hier schreit eine Rollade, ein Treppenhaus, ein WC-Sitz, eine Türdrückergarnitur und diverser weiterer Kram darauf, bearbeitet zu werden.
Sag mal, du hast doch nicht etwa deine Frau wissen lassen, dass du handwerklich begabst bist und Kleinigkeiten im Haus auch selber machen kannst? Wie willst du jemals deines Lebens wieder froh werden?
Schlimmer noch, sie weiß, daß ich Handwerker (Mit Gesellenbrief) bin ...
Ich habe wirklich alles gegeben, beispielsweise habe ich Elektromaterial für 20.000 EUR gekauft (Mein ehem. Chef hat angesichts der Bestellung sogar angefragt, ob bei uns der ganze Ort nicht elektrifiziert sei) und damit den Rahmen dessen was der Reichsauschuß für Lieferbedingungen (RAL) als "zukunftsorientierte Elektroinstallation" betrachtet bei weitem gesprengt, aber ich "darf" trotzdem weitermachen (Genauer: Ich muß, es dürfte nicht allzuviele Kollegen geben, die mit 15 Adern an einem Schalter was anzufangen wissen).
Nur vor Anstreicherarbeiten konnte ich mich bisher erfolgreich drücken ...
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.
Noch eine Frage meinerseits.
Ganz pragmatisch- welche Konzilsbeschlüsse würden denn nach ev. Verständnis nicht oder nur schwer mit dem Zeugnis der Schrift vereinbar sein?
Das einzige Beispiel. das mir konkret einfällt, ist das Bilderverbot der Reformierten. Weitere Beispiele?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Lioba hat geschrieben:Noch eine Frage meinerseits.
Ganz pragmatisch- welche Konzilsbeschlüsse würden denn nach ev. Verständnis nicht oder nur schwer mit dem Zeugnis der Schrift vereinbar sein?
Das einzige Beispiel. das mir konkret einfällt, ist das Bilderverbot der Reformierten. Weitere Beispiele?
Z.B. Der Beschluss der zweiten Konzils von Konstantinopel, dass im Anathema sei, wer nicht die ganze Tradition anerkennt. Das ist mit sola scriptura unvereinbar.
Das war ja sowieso ein recht turbulentes Konzil und führte zu einem kurzfristigen Schisma.
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich da bis jetzt noch gar nicht durchsteige. Kernpunkt der Streit zwischen Nestorianern und Monophysiten?
Die Herrschaft über den Augenblick ist die Herrschaft über das Leben.
M. v. Ebner- Eschenbach
Lioba hat geschrieben:Noch eine Frage meinerseits.
Ganz pragmatisch- welche Konzilsbeschlüsse würden denn nach ev. Verständnis nicht oder nur schwer mit dem Zeugnis der Schrift vereinbar sein?
Das einzige Beispiel. das mir konkret einfällt, ist das Bilderverbot der Reformierten. Weitere Beispiele?
Z.B. Der Beschluss der zweiten Konzils von Konstantinopel, dass im Anathema sei, wer nicht die ganze Tradition anerkennt. Das ist mit sola scriptura unvereinbar.
Das ist alles Interpretastionssache (und das hatten wir schon einmal).
Mit diesem Beschluß können sich die verschiedenen "Traditionslinien", die es heute gibt, gegenseitig als Häretiker beschimpfen und sie tun es auch. Jeder behauptet für sich die ganze Tradition anzuerkennen und spricht es dem anderen ab. Komm, das ist doch langweilig.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"
Lutheraner hat geschrieben:
Das ist alles Interpretastionssache (und das hatten wir schon einmal).
Mit diesem Beschluß können sich die verschiedenen "Traditionslinien", die es heute gibt, gegenseitig als Häretiker beschimpfen und sie tun es auch. Jeder behauptet für sich die ganze Tradition anzuerkennen und spricht es dem anderen ab. Komm, das ist doch langweilig.
Dann müssen diese Interpretationen eben inhaltlich untersucht werden, ob sie mit der altkirchlichen Tradition übereinstimmen.
ad-fontes hat geschrieben:
Knien (als Anbetungsgestus) und kniefälliges Beten (als Bußgestus) sind nicht miteinander identisch!
Daher steht die abendländische Praxis des Kniens während der Wandlung und der Kommunion auch nicht im Widerspruch zu oben genannten Canon.
Ich finde jetzt den Artikel des AK Priesters Dr. André Golob über dieses Thema leider nicht, habe ihn aber früher im Kreuzgang verlinkt. Auch er unterscheidet zw. Anbetungsgestus und Bußgestus und hält das Knien im zweiten Fall für richtig. Aber nicht während der Messe, weil die Eucharistie ein Akt der Freude und nicht der Buße sei.
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Dann müssen diese Interpretationen eben inhaltlich untersucht werden, ob sie mit der altkirchlichen Tradition übereinstimmen.
1. Welches ist die altkirchliche Tradition?
2. Warum sollte die, wenn man sie denn geanu umfassen und begrenzen könnte, entscheidend sein?
Wie geht das konform mit sola scriptura und der Ablehnung von Heiligenverehrung?
