Anglikanische Kirche

[John Grantham]

nur zur Klärung: Auch bei den Anglikanern wird der normale Rosenkranz häufiger gebetet als díese mögliche Ersatzversion.

Leute. Nicht ERsatz. ZUsatz.

Oder kann man Herzensgebet und Rosenkranz nicht parallel machen? Das eine schließt das andere doch nicht aus. Also wieso müßte die Verwendung von Anglican prayer beads den Rosenkranz ausschließen?

Cheers,

John

[anneke6]

Ach John…
also zuerst einmal: Ich kenne andere Formen des meditativen Betens, und unter anderem habe ich mich intensiv mit dem Herzensgebet beschäftigt. So intensiv, daß mir orthodoxe Christen auf die Finger klopfen mußten. Viele orthodoxe Theologen raten Heterodoxe davon ab, "mit Leib und Seele" das Herzensgebet zu beten.
Auf jeden Fall habe ich auf diese Weise erfahren, daß man das Herzensgebet NIE, aber auch NIE mit anderen zusammen betet.
Und dann: Ich bin überzeugt, daß Herzensgebet und Rosenkranz komplett andere Gebete sind. Die Vorstellung, der Rosenkranz sei "das Jesusgebet des Westens" ist ein Produkt der Theologie des 20. Jahrhunderts. Natürlich gibt es Parallelen: Das meditative Beten des Namen Jesu (der auch im Ave vorkommt…), das Verwenden einer Gebetshilfe…
Aber: Beim Rosenkranz werden Geheimnisse meditiert. Dies lehnt die orthodoxe Theologie aber bezüglich des Jesusgebetes ab. Man soll sich ganz in den Namen Jesu hineinversenken, nicht in Begebenheiten aus dem Leben Jesu.
Es gibt aber auch einen orthodoxen Rosenkranz, den stell ich in einem anderen Thread ein.
Guckst Du hier…

[John Grantham]

Moin Anneke,

Ach John…
also zuerst einmal: Ich kenne andere Formen des meditativen Betens, und unter anderem habe ich mich intensiv mit dem Herzensgebet beschäftigt. So intensiv, daß mir orthodoxe Christen auf die Finger klopfen mußten. Viele orthodoxe Theologen raten Heterodoxe davon ab, "mit Leib und Seele" das Herzensgebet zu beten.
Auf jeden Fall habe ich auf diese Weise erfahren, daß man das Herzensgebet NIE, aber auch NIE mit anderen zusammen betet.

Alles schön und gut, aber was hat das mit Deiner Kritik der Anglican prayer beads zu tun? Deine jetzige Aussage macht die Kritik sogar noch weniger nachvollziehbar.

Und dann: Ich bin überzeugt, daß Herzensgebet und Rosenkranz komplett andere Gebete sind. Die Vorstellung, der Rosenkranz sei "das Jesusgebet des Westens" ist ein Produkt der Theologie des 20. Jahrhunderts.

Ich habe das auch nicht anders behauptet. Ich habe zudem mehrfach gesagt, daß die Anglican prayer beads keinen Ersatz für den Rosenkranz sind, sondern lediglich eine Form vom kontemplativen Gebet.

Man kann ja Herzensgebet und Rosenkranz beten, wie Du das offensichtlich tust. Wieso sollte man z.B. Rosenkranz und Anglican prayer beads nicht zusammen beten können? Oder Herzensgebet und Anglican prayer beads? Oder sogar alle drei?

Wenn man theologische Probleme mit dem Rosenkranz oder mit dem Herzensgebet hat, hat man mit Anglican prayer beads jedoch trotzdem einen Zugang zum kontemplativen Gebet. Vielleicht öffnet sich damit das Tor zu den anderen Formen -- und man erreicht und hilft damit Menschen, die sonst mit dem kontemplativen Gebet nichts anfangen könnten. Ich sehe da nur Positives.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Wir kennen auch Evensongs, nämlich Vesper und Komplet.

Einen nennenswerten Unterschied gibt es jedoch: Beim Evensong (wie bei Mattins) ist die fortlaufende Lesung aus der Hl. Schrift fester Bestandteil der Liturgie. Nach der alten BCP-Ordnung wird im Laufe eines Jahres das AT einmal und das NT zweimal öffentlich in der Kirche gelesen. Das ist phänomenal. Der Psalter wird im Laufe eines Monats durchgesungen.

[Stephen Dedalus]

Der Evensong in St. Pauls hat mir natürlich auch sehr gefallen, als ich in London war.

St Paul's ist nur werktags gut, sonntags sitzt man zu weit vom Chor weg. Am Wochenende ist Westminster Abbey deutlich vorzuziehen )man muß sich allerdings mind eine halbe Stunde vorher anstellen). Und natürlich All Saints Margaret Street, St Bartholomew the Great oder St Bride's Fleet Street. Nur so als Tipp für den nächsten Besuch in London.

[anneke6]

Moin Anneke,

Ach John…
also zuerst einmal: Ich kenne andere Formen des meditativen Betens, und unter anderem habe ich mich intensiv mit dem Herzensgebet beschäftigt. So intensiv, daß mir orthodoxe Christen auf die Finger klopfen mußten. Viele orthodoxe Theologen raten Heterodoxe davon ab, "mit Leib und Seele" das Herzensgebet zu beten.
Auf jeden Fall habe ich auf diese Weise erfahren, daß man das Herzensgebet NIE, aber auch NIE mit anderen zusammen betet.

Alles schön und gut, aber was hat das mit Deiner Kritik der Anglican prayer beads zu tun? Deine jetzige Aussage macht die Kritik sogar noch weniger nachvollziehbar.

John

Es ging a) darum, daß Du sagtest, man könnte die Prayer Beads (die ja sehr stark auf dem Jesusgebet aufbauen) in einer Gruppensitzung beten, und b) ging es allgemein über das Problem des Jesusgebetes im Westens. Oder besser die Probleme. Denn die sind nicht zu unterschätzen.

[Raimund J.]

Der Evensong in St. Pauls hat mir natürlich auch sehr gefallen, als ich in London war.

St Paul's ist nur werktags gut, sonntags sitzt man zu weit vom Chor weg. Am Wochenende ist Westminster Abbey deutlich vorzuziehen )man muß sich allerdings mind eine halbe Stunde vorher anstellen). Und natürlich All Saints Margaret Street, St Bartholomew the Great oder St Bride's Fleet Street. Nur so als Tipp für den nächsten Besuch in London.

Ja Danke, ich hoffe doch irgendwann diesem Städtchen an der Themse wieder einen Besuch abstatten zu können.

In St. Pauls war ich am Werktag, da hatte ich ja Glück. Faszinierend war der Eifer des "Aufsehers", der ständig geschickt zwischen Abwehr von ahnungslosen Touristen und Einladung von Evensong-Interessierten "umschalten" musste.

[John Grantham]

Ach John…
also zuerst einmal: Ich kenne andere Formen des meditativen Betens, und unter anderem habe ich mich intensiv mit dem Herzensgebet beschäftigt. So intensiv, daß mir orthodoxe Christen auf die Finger klopfen mußten. Viele orthodoxe Theologen raten Heterodoxe davon ab, "mit Leib und Seele" das Herzensgebet zu beten.
Auf jeden Fall habe ich auf diese Weise erfahren, daß man das Herzensgebet NIE, aber auch NIE mit anderen zusammen betet.

Alles schön und gut, aber was hat das mit Deiner Kritik der Anglican prayer beads zu tun? Deine jetzige Aussage macht die Kritik sogar noch weniger nachvollziehbar.

Es ging a) darum, daß Du sagtest, man könnte die Prayer Beads (die ja sehr stark auf dem Jesusgebet aufbauen) in einer Gruppensitzung beten, und b) ging es allgemein über das Problem des Jesusgebetes im Westens. Oder besser die Probleme. Denn die sind nicht zu unterschätzen.

a) stimmt so nicht: Manche der Gebete sind am Herzensgebet angelehnt, aber noch lange nicht alle. Außerdem soll man es frei gestalten können und die Gebete sind nur Ansätze oder Vorschläge. Die auf der o.g. Website vorgeführten Gebete sind auch nur zum Teil am Herzensgebet angelehnt (das St. Patrick's Breastplate ist ein Beispiel, wo es eher eine eigene Form hat).

Ähnlich wie mit dem Chotki kann man auch Psalmen damit beten.

Wenn man Gruppengebete damit machen will, kann man es doch tun -- man gestaltet ein Gebet für den Zweck oder nimmt ein vorhandenes, das paßt.

b) hat auch wenige Aussage über die Gebete, die vorgeschlagen werden, denn wie bei a) angemerkt, man muß kein Herzensgebet damit machen. Es ist zwar beispielhaft angegeben, aber man kann alles mögliche damit machen.

Cheers,

John

[ad_hoc]

Kurz gesagt: Da ist mir der übliche Rosenkranz 950.000 mal lieber, als dieser antimarianische anglikanische Ersatz.

Hallo Ad_hoc,

nur zur Klärung: Auch bei den Anglikanern wird der normale Rosenkranz häufiger gebetet als díese mögliche Ersatzversion.

Wobei sich gleichfalls die Frage stellt: was gibt es denn in protestantischen und anglikanischen Kirche, was in der Katholischen Kirche nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre?
Der Evensong ist allerdings verhandelbar.

Einige wesentliche Punkte bei den Anglikanern, die hier ja schon angeklungen sind:

Liturgie und Liturgische Sprache: Da die Anglikaner bei den Formulierungen nicht auf ein lateinisches Original achten müssen, sondern auf eine jahrhundertelange volkssprachliche Tradition liturgischer Texte (erstes Book of Common Prayer 1549) zurückgreifen können, sind unsere liturgischen Texte einfach sprachlich besser. Die englischsprachigen Diözesen der R K K arbeiten allerdings an einem neuen Missal, daß hoffentlich die schlimmsten Holperigkeiten jetzt ausräumt.

Musik: Ich kenne außer der orthodoxen Tradition keine kirchliche Tradition, in der die Chormusik ein solch integraler Bestandteil der Feier der Liturgie wäre. Einen Choral Evensong, eine Choral Eucharist und Choral Mattins findet man in allen Kathedralen und größeren Pfarrkirchen in England. Das ist einmalig in der Welt.

Feier der Stundengebete: Die Liturgiereform nach Vatikanum II hat zu einer Verengung der liturgischen Feiern in der R K K geführt. Die Meßfeier ist fast alleinige und vorherrschende Liturgieform geworden. Vespern, Eucharistische Andachten etc kommen kaum noch vor, vom Stundengebet ganz zu schweigen. Die Anglikaner haben hier einen deutlichen Vorteil. Bereits mit dem ersten Book of Common Prayer wurden durch die Liturgie des Morning Prayer (Mattins) und Evening Prayer (Evensong) die öffentlichen Stundengebete auf zwei pro Tag reduziert. Die künstlerische Ausgestaltung durch die Chormusik hat dazu beigetragen, daß diese Formen von Morgengebet und Vespergottesdienst heute noch sehr lebendig sind (Evensong mehr als Mattins). In Kathedralen und größeren Kirchen werden sie täglich gefeiert, der Evensong fast immer in gesungener Form.

Da hast Du wohl größtenteils Recht! sofern Deine Kritik den NOM betrifft! (Hier ist beispielsweise die sprachliche Textbehandlung bei den Hochgebeten oft schrecklich und am schrecklichsten, wenn sie scheinbar erst unmittelbar vor der Anwendung kreiert worden ist.)

Gruß, ad_hoc

[conscientia]

Hallo zusammen, ich habe noch Fragen:

Kurz gesagt: Da ist mir der übliche Rosenkranz 950.000 mal lieber, als dieser antimarianische anglikanische Ersatz.

Hallo Ad_hoc,

nur zur Klärung: Auch bei den Anglikanern wird der normale Rosenkranz häufiger gebetet als díese mögliche Ersatzversion.

Wobei sich gleichfalls die Frage stellt: was gibt es denn in protestantischen und anglikanischen Kirche, was in der Katholischen Kirche nicht bereits in vollkommener Weise vorhanden wäre?
Der Evensong ist allerdings verhandelbar.

Einige wesentliche Punkte bei den Anglikanern, die hier ja schon angeklungen sind:

Liturgie und Liturgische Sprache: Da die Anglikaner bei den Formulierungen nicht auf ein lateinisches Original achten müssen, sondern auf eine jahrhundertelange volkssprachliche Tradition liturgischer Texte (erstes Book of Common Prayer 1549) zurückgreifen können, sind unsere liturgischen Texte einfach sprachlich besser. Die englischsprachigen Diözesen der R K K arbeiten allerdings an einem neuen Missal, daß hoffentlich die schlimmsten Holperigkeiten jetzt ausräumt.

Musik: Ich kenne außer der orthodoxen Tradition keine kirchliche Tradition, in der die Chormusik ein solch integraler Bestandteil der Feier der Liturgie wäre. Einen Choral Evensong, eine Choral Eucharist und Choral Mattins findet man in allen Kathedralen und größeren Pfarrkirchen in England. Das ist einmalig in der Welt.

Feier der Stundengebete: Die Liturgiereform nach Vatikanum II hat zu einer Verengung der liturgischen Feiern in der R K K geführt. Die Meßfeier ist fast alleinige und vorherrschende Liturgieform geworden. Vespern, Eucharistische Andachten etc kommen kaum noch vor, vom Stundengebet ganz zu schweigen. Die Anglikaner haben hier einen deutlichen Vorteil. Bereits mit dem ersten Book of Common Prayer wurden durch die Liturgie des Morning Prayer (Mattins) und Evening Prayer (Evensong) die öffentlichen Stundengebete auf zwei pro Tag reduziert. Die künstlerische Ausgestaltung durch die Chormusik hat dazu beigetragen, daß diese Formen von Morgengebet und Vespergottesdienst heute noch sehr lebendig sind (Evensong mehr als Mattins). In Kathedralen und größeren Kirchen werden sie täglich gefeiert, der Evensong fast immer in gesungener Form.

Da hast Du wohl größtenteils Recht! sofern Deine Kritik den NOM betrifft! (Hier ist beispielsweise die sprachliche Textbehandlung bei den Hochgebeten oft schrecklich und am schrecklichsten, wenn sie scheinbar erst unmittelbar vor der Anwendung kreiert worden ist.)

Gruß, ad_hoc

Liebe Anglikaner,
was Ihr über Liturgiesprache, Musik und Stundengebet schreibt, empfinde ich auch so.
Nachfragen zum Stundengebet: a) Klar, an den meisten Bischofskirchen im deutschen Sprachraum gibt es kein regelmäßiges Stundengebet, schon gar nicht eins, das mit täglicher Regelmäßigkeit von den Domherren getragen wird. Tragen in der Kirche von England und in Übersee die Kanoniker regelmäßig das Stundengebet mit, oder überlassen sie seine Ausführung dafür angestellten Musikern (und Chorknaben, vielleicht Internatsschülern?)
b) Im Book of Common Prayer steht zu lesen, der Priester in einer Pfarre soll die Glocke ziehen, bevor er mit dem Lesen des Stundengebets anfängt. Sollte es wirklich Gemeindekirchen geben, in denen annähernd regelmäßig Mattins und Evensong gehalten werden? (Mich würde das sehr freuen.)
c) Wie schaut's aus mit dem Umfang der einzelnen Horen? (So oft ich versucht habe, den kompletten Text der Mattins oder eines Evensongs mit Hilfe der unter www.justus.anglican.org auffindbaren deutschen Übersetzung (in den 1890er Jahren von der Episkopalkirche in den USA veröffentlicht) zu beten bzw. zu rezitieren, hatte ich enorme Schwierigkeiten mit dem Zeitaufwand. Unter einer halben Stunde bin ich da nicht durch, mag selbst lieber Horen, die wenig Text enthalten, aber etwas Zeit bieten für das private Gebet, das das offizielle durchflicht.) Dauern Mattins, dauert ein Evensong mit Chor in der Kathedrale 'ne halbe, 'ne Dreiviertelstunde? Wie lange braucht der geübte Common-Prayer-Book-Stundengebetsbeter für seine Gebetseinheit?
d) Gibt es andere Stundenbücher, die ebenso verbreitet oder noch verbreiteter sind als das BCP?
e) Muss ich mir das in der Praxis wirklich so vorstellen, dass in irgendeinem Präriedorf in Kanada oder den USA, in dem es eine anglikanische Kirche gibt, abends um 18 Uhr das Glöckchen läutet und der Pfarrer/die Pfarrerin mit dem Küster die Hore beginnt?
Das wäre schon was!
Lieben Gruß - conscientia

[Stephen Dedalus]

Liebe Anglikaner,
was Ihr über Liturgiesprache, Musik und Stundengebet schreibt, empfinde ich auch so.
Nachfragen zum Stundengebet: a) Klar, an den meisten Bischofskirchen im deutschen Sprachraum gibt es kein regelmäßiges Stundengebet, schon gar nicht eins, das mit täglicher Regelmäßigkeit von den Domherren getragen wird. Tragen in der Kirche von England und in Übersee die Kanoniker regelmäßig das Stundengebet mit, oder überlassen sie seine Ausführung dafür angestellten Musikern (und Chorknaben, vielleicht Internatsschülern?)

Die Kanoniker tragen das mit. Zwar übernimmt der Chor große Teile (die Opening Responses, Psalm, Cantica, Lesser Litany etc.) Die Tagesgebete, Fürbitten und die Lesungen werden aber von den Priestern gehalten. In den Kathedralen sind daher immer alle Priester (Dean und Canons) dabei, die nicht anderweitig verhindert sind, plus Verger. Die non-residential Canons und Honorary Canons sind natürlich eine Ausnahme. Es sind eigentlich immer Priester dabei, die nichts tun außer mitzubeten.

b) Im Book of Common Prayer steht zu lesen, der Priester in einer Pfarre soll die Glocke ziehen, bevor er mit dem Lesen des Stundengebets anfängt. Sollte es wirklich Gemeindekirchen geben, in denen annähernd regelmäßig Mattins und Evensong gehalten werden? (Mich würde das sehr freuen.)

Jeder Priester wird bei der Ordination verpflichtet, Morning und Evening Prayer zu halten. Ob er das in der Kirche oder daheim tut, bleibt ihm überlassen. In Colleges und Kathedralen sowie größeren Stiftskirchen geschieht dies meist in der Kapelle. In meiner Pfarrkirche tut der Priester das in der Kirche, ggf. mit Kollegen. Er läutet aber nicht. Mattins und Evensong während der Woche in normalen Gemeindekirchen sind relativ selten.

c) Wie schaut's aus mit dem Umfang der einzelnen Horen? (So oft ich versucht habe, den kompletten Text der Mattins oder eines Evensongs mit Hilfe der unter www.justus.anglican.org auffindbaren deutschen Übersetzung (in den 1890er Jahren von der Episkopalkirche in den USA veröffentlicht) zu beten bzw. zu rezitieren, hatte ich enorme Schwierigkeiten mit dem Zeitaufwand. Unter einer halben Stunde bin ich da nicht durch, mag selbst lieber Horen, die wenig Text enthalten, aber etwas Zeit bieten für das private Gebet, das das offizielle durchflicht.) Dauern Mattins, dauert ein Evensong mit Chor in der Kathedrale 'ne halbe, 'ne Dreiviertelstunde? Wie lange braucht der geübte Common-Prayer-Book-Stundengebetsbeter für seine Gebetseinheit?

Ein Choral Evensong dauert in der Regel 45 min ohne Predigt (gepredigt wird im Evensong nur am Sonntag). In gesprochener Form ca. 25 min. Das hängt aber von der Länge der Lesungen und Psalmen ab. Es gibt kleinere Kürzungsmöglichkeiten:

- An Werktagen fallen am Beginn Sündenbekenntnis und Absolution weg. Der Gottesdienst beginnt dann immer mit "O Lord, open Thou our lips".
- Es müssen nicht immer alle Psalmen gesungen werden, man kann eine Auswahl treffen und statt drei Psalmen nur einen beten.
- Grundsätzlich gilt, daß nach AT und NT Lesung nur ein Canticum gesungen wird, das BCP bietet hier mehre Möglichkeiten an.

d) Gibt es andere Stundenbücher, die ebenso verbreitet oder noch verbreiteter sind als das BCP?

Das BCP ist die übliche Form für Mattins und Evensong in der Kirche. Es war nicht primär für das persönliche Gebet bestimmt - wie der Name schon sagt: Common Prayer heißt ja "Gemeinsames Gebet". Für das private Gebet und in geistlichen Gemeinschaften wird von den Anglokatholiken noch gerne das "Daily Office" benutzt, ein Gebetbuch namens "Celebrating Common Prayer" und besonders seit seinem Erscheinen "Common Worship - Daily Prayer".

e) Muss ich mir das in der Praxis wirklich so vorstellen, dass in irgendeinem Präriedorf in Kanada oder den USA, in dem es eine anglikanische Kirche gibt, abends um 18 Uhr das Glöckchen läutet und der Pfarrer/die Pfarrerin mit dem Küster die Hore beginnt?
Das wäre schon was!

Das kommt schon vor, aber meist ist es dann der Priester ohne Küster, vielleicht mit ein paar einzelnen Gemeindegliedern. Ich war mal in Brighton und kam gegen 6pm an einer Kirche vorbei, die offen war. Drin war niemand als allein der Priester, der das Evening Prayer betete. War wunderschön!

[John Grantham]

Hallo conscientia,

Nur zur Info, ich komme aus der US-Episkopalkirche und kenne mich dementsprechend damit aus. SD kann Dir von der Church of England berichten.

Tragen in der Kirche von England und in Übersee die Kanoniker regelmäßig das Stundengebet mit, oder überlassen sie seine Ausführung dafür angestellten Musikern (und Chorknaben, vielleicht Internatsschülern?)

Wie oben verlinkt, BBC Radio 3 überträgt Evensong einmal der Woche. Hier auch ein paar andere Angebote:

http://www.joh.cam.ac.uk/chapel_and_cho ... en_online/
http://www.saintthomaschurch.org/Stream.html

b) Im Book of Common Prayer steht zu lesen, der Priester in einer Pfarre soll die Glocke ziehen, bevor er mit dem Lesen des Stundengebets anfängt. Sollte es wirklich Gemeindekirchen geben, in denen annähernd regelmäßig Mattins und Evensong gehalten werden? (Mich würde das sehr freuen.)

Also in jeder Kirche sicherlich nicht (ich meine, die meisten in der Episkopalkirche machen Gottesdienste am Sonntag, dafür mehrmals am Tag, und vielleicht an einem weiteren Tag der Woche), aber in vielen ist es schon so. Zwar müssen die Geistlichen die Horen machen, aber das heißt leider nicht, daß das als Gottesdienst angeboten wird.

Meine letzte Gemeinde in den USA feiert Evening Prayer jeden Sonntag, Mittwoch und Donnerstag (mit Eucharistiefeiern 2x am Sonntag und 1x Mittwochs). So ein Rhythmus ist nach meiner Erfahrung normal, größere Gemeinden schaffen natürlich entsprechend mehr. Kathedrale erst recht. Aber auch dann gibt es komische Lücken: Meine alte Kathedrale in Minnesota feiert zwar fast täglich Gottesdienste, aber überwiegend Eucharistiefeier. Choral Evensong wird nur einmal im Monat gemacht.

Die National Cathedral in Washington, DC hat m.E. ein vorbildliches Angebot:

http://www.cathedral.org/cathedral/wors ... dule.shtml

(So oft ich versucht habe, den kompletten Text der Mattins oder eines Evensongs mit Hilfe der unter www.justus.anglican.org auffindbaren deutschen Übersetzung (in den 1890er Jahren von der Episkopalkirche in den USA veröffentlicht)...

Zur Info, es gibt auch eine neue Übersetzung bzw. eine zweisprachige Version des US-Book of Common Prayer. Kam vor ein paar Jahren raus. Mehr Infos hier:

http://www.stjames.it/prayerbook2.html

Kostet €14 zzgl. Versand, wenn ich mich richtig erinnere.

Dauern Mattins, dauert ein Evensong mit Chor in der Kathedrale 'ne halbe, 'ne Dreiviertelstunde?

Sehr unterschiedlich, je nach Auslegung, aber 3/4 Stunde kommt hin.

Wie lange braucht der geübte Common-Prayer-Book-Stundengebetsbeter für seine Gebetseinheit?

Nun ja, ich brauche für Evening Prayer etwa 20 Minuten, mehr oder weniger. (Wobei ich nicht singe, sondern die Texte einfach lese.)

Morning Prayer mache ich nicht, weil ich die absolute Anti-Morgen-Person bin (im Ernst, ich bin gar nicht zu sprechen vor etwa 10 Uhr, und das nach reichlich Tee).

d) Gibt es andere Stundenbücher, die ebenso verbreitet oder noch verbreiteter sind als das BCP?

Das BCP ist das Standardwerk, allerdings ist es in jedem Land anders. Also eigentlich gibt es nicht DAS Book of Common Prayer, obwohl alle Varianten des BCP eine gemeinsame Erbe haben. (Wobei die meisten das 1662 BCP zumindest als Alternative anbieten.)

Es gibt aber auch z.B. Celebrating Common Prayer (kann man auch als Buch kaufen).

e) Muss ich mir das in der Praxis wirklich so vorstellen, dass in irgendeinem Präriedorf in Kanada oder den USA, in dem es eine anglikanische Kirche gibt, abends um 18 Uhr das Glöckchen läutet und der Pfarrer/die Pfarrerin mit dem Küster die Hore beginnt?
Das wäre schon was!

Oh, sicherlich findet man hier und da Gemeinden, die das tun.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hier mal ein typischer Gottesdienstplan einer größeren Pfarrkirche in England (St Mary Abbots in Kensington, West London)


Sunday

8.00 am Holy Communion (Book of Common Prayer)
9.30 am SUNG EUCHARIST (with Crèche & Children’s Groups)
11.15 am Choral Matins and Sermon
12.30 pm Holy Communion
6.30 pm First Sunday in Month: Taize Prayer and Holy Eucharist
Other Sundays: Evensong with Sermon and Holy Eucharist


Weekdays:
The Holy Eucharist is celebrated daily:
Monday 12.30 pm
Tuesday 7.30 am and also 11.30 am (Book of Common Prayer)
Wednesday 7.30 am
Third Wednesday in month:
2.00pm Eucharist of Healing with Laying-on of Hands and Anointing
Thursday 9.30 am (in term time, presented by St Mary Abbots School)
Friday 7.30 am
Saturday 10.00 am

Morning Prayer is said daily at 7.10am Monday - Friday.
Evening Prayer is said daily at 5.30pm Monday - Saturday.

[overkott]

Außerdem gedenkt ihr des heiligen Bonaventuras am 15. Juli. Das muss man auch mal lobend erwähnen.

[Linus]

Argh. Und ich wollte schon konvertieren. In die Bonaventurafreie Zone.

[John Grantham]

Argh. Und ich wollte schon konvertieren. In die Bonaventurafreie Zone.

(*klick*)



Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Tja Linus, dann mußte zur Episkopalkirche. Die C of E hat tatsächlich einen Bonaventura-Gedenktag. Allerdings fällt er auf den gleichen Tag wie das Gedächtnis von Swithun von Winchester, und der hat hier deutlich mehr Gewicht.

http://www.cofe.anglican.org/worship/li ... ydays.html

[conscientia]

Danke für die Infos.
Noch eine - hoffentlich letzte - Frage: Ist "mattins" ein Pluraletantum? Muss ich "die Mattins", "der Mattins", "den Mattins" sagen? Bei "der Evensong" ist ja alles ganz einfach, wegen der Analogie zu "der Abendgesang".
LG - c.

[Stephen Dedalus]

Danke für die Infos.
Noch eine - hoffentlich letzte - Frage: Ist "mattins" ein Pluraletantum? Muss ich "die Mattins", "der Mattins", "den Mattins" sagen? Bei "der Evensong" ist ja alles ganz einfach, wegen der Analogie zu "der Abendgesang".
LG - c.

Gefühlsmäßíg ja: plurale tantum. Aber die Frage der grammatischen Einordnung englischer Begriffe im Deutschen ist schwierig und letztlich nicht genau zu regeln. Es gibt Leute die sagen der Pub, andere das Pub. Wer will das entscheiden...

[conscientia]

Euch beiden vielen Dank!
LG - conscientia

[Stephen Dedalus]

Die Kirche von England veröffentlicht Report über die nächsten Schritte zur Weihe von Priesterinnen zu Bischöfinnen:

http://www.cofe.anglican.org/info/paper ... hopsreport

[Ecce Homo]

Radio Vatikan am 15/05/2008:

Im Streit um die Zulassung von Frauen zum Bischofsamt haben mehr als 700 anglikanische Priesterinnen in England in einem offenen Brief an die Bischöfe sich über Diskriminierungen beklagt. Laut Presseberichten vom Donnerstag wenden sie sich gegen geplante Regelungen, wonach einzelne Gemeinden, die keine Frau im Bischofsamt akzeptieren, ihre Diözese verlassen dürfen, um sich einem männlich geleiteten Bistum zu unterstellen. „Wir können keinen Vorschlag gutheißen, der eine gesetzliche Diskriminierung von Frauen aufrechterhält und formalisiert“, heißt es in dem Brief. Die Frauen würden lieber länger auf ihre Gleichberechtigung warten, als eine solche Kompromisslösung in Kauf zu nehmen oder eine weitere Spaltung der anglikanischen Kirche herbeizuführen. – Im Prinzip hat die Generalsynode der Kirche von England schon 2005 die rechtlichen Hindernisse für die Bischofsweihe von Frauen abgeschafft. [...] Obwohl inzwischen fast die Hälfte aller Priesteramtskandidaten in England weiblich ist, ist ihre Weihe noch immer umstritten. Nach der offiziellen Zulassung von Frauen zum Priesteramt 1992 verließen 470 männliche Geistliche die anglikanische Kirche; viele traten zum Katholizismus über.
(kna 15.05.2008 gs)

[Petur]

Wie stark ist die theol. Ausbildung der ang. Priester? Irgendwo habe ich gelesen, dass man schon nach 3jährigen Studien geweiht werden kann. Oder bezieht sich das nur auf die ehrenamtlichen?

[Stephen Dedalus]

In der Church of England gibt es verschiedene Wege ins Priesteramt.

In der Regel dauert die Ausbildung am Priesterseminar drei Jahre, bzw. zwei Jahre, wenn man bereits über 30 ist beim Eintritt. Dies ist eine Vollzeitausbildung, wobei die Eintretenden dann in der Regel bereits einen Studiengang vorher abgeschlossen haben, manche sind Theologen. Während der Zeit im Priesterseminar kann ein weiterer Abschluß erlangt werden, zum Beispiel ein M Div oder M Theol oder MA.

Wenn man die Ausbildung berufsbegleitend macht, dauert sie drei Jahre. Dann erfolgt die Weihe zum Diakon und eine weitere Ausbildung von einem Jahr in der Gemeinde vor der Priesterweihe.

Die entsprechenden Ausbildungswege werden nach der Prüfung durch den Bischof individuell mit den Kandidaten besprochen und festgelegt.

[Petur]

Bedeutet das, dass der Stoff weniger ist als bei den römischen Priesteramtskandidaten, die 5 Jahre studieren (+Praktikum), oder ist er nur anders strukturiert, aber nicht weniger?

[Stephen Dedalus]

Keine Ahnung. Latein fällt schon mal weg.

Schau doch mal hier: http://www.ssho.ox.ac.uk/coming_to_stud ... ourses.php

[Petur]

Sind also Theologen und Priester nicht unbedingt in derselben Weise gebildet? (Ist der hauptamtliche Priester also nicht unbedingt Theologe?) Bekommt der Priester eine "normale" theol. Bildung nur dann, wenn er gleichzeitig Theologe mit univ. Ausbildung wird?

[Stephen Dedalus]

Alle Priester bekommen eine theologische Ausbildung. Ob sie hingegen ein akademisches theologisches Studium absolviert haben, hängt davon ab, ob sie vor dem Priesterseminar einen Abschluß in Theologie gemacht haben oder diesen während der Zeit im Priesterseminar noch nachholen. Nicht jeder Priester hat also notwendigerweise einen akademischen theologischen Grad.

[Petur]

Jetzt kann ich das schon verstehen. Wenn jemand Priester mit einem akademischen theol. Grad sein möchte, absolviert er/sie einen Teil der Studien noch nicht als Priesteramtskandidat, sondern als Zivilstudent.

[Stephen Dedalus]

Jetzt kann ich das schon verstehen. Wenn jemand Priester mit einem akademischen theol. Grad sein möchte, absolviert er/sie einen Teil der Studien noch nicht als Priesteramtskandidat, sondern als Zivilstudent.

Richtig. Oder man holt es am Priesterseminar nach. Viele Seminare sind ja mit Universitäten verbunden (etwa in Oxford oder Cambridge) und bieten diese Möglichkeiten. In manchen Fällen wird der Bischof oder der Director of Training auch dazu raten, akademisch noch ein wenig "aufzustocken". Aber das hängt von den einzelnen Fällen ab.

Die Geistlichen in meiner Gemeinde haben sehr unterschiedliche Ausbildungswege hinter sich:

Fr G. als leitender Priester ist promoviert und hat einige Zeit an einem theologischen College Liturgiegeschichte gelehrt. Er ist also akademischer "Adel" und kann auch nennenswerte Veröffentlichungen vorweisen.

Die Kuratin, L., hat Theologie an der Uni studiert, ist dann in den IT-Bereich gegangen. Die Ausbildung zur Priesterin hat sie während ihrer Berufstätigkeit nebenamtlich absolviert.

Fr S. als Honorary Assistant Priest war erst in der Verwaltung tätig und hat dann später eine Ausbildung zum Priester nebenberuflich gemacht. Er hat also keinen theologischen akademischen Grad. Allerdings muß ich sagen, daß ich gerade seine Predigten theologisch am tiefschürfendsten finde. Allerdings weiß ich von ihm, daß er sehr viel theologische Literatur nebenbei liest.

[Linus]

Nicht jeder Priester hat also notwendigerweise einen akademischen theologischen Grad.

ist ja bei uns genauso: theologische Ausbildung ja, aber nicht unbedingt (eeltlich) akademisch, die Ausbildungen werden aber vom Vatikan akkreditiert

[sofaklecks]

Was mich verwundert, ist der Verzicht auf Latein.

Nach meiner Erfahrung wird gerade in England das Latein besonders hoch geachtet.

sofaklecks