Fürbitte durch Maria- warum?

[Clemens]

Freilich, ich stimme dir zu (und bete selbst auch gerne den Rosenkranz).
Das Sola-scriptura ist m.E. die Wurzel der protestantischen Irrlehren.
Und ich werbe in meinem Umfeld auch fleißig dafür, die kirchliche Tradition nicht nur als Abfall vom Wort Gottes, sondern auch selbst als Produkt des Heiligen Geistes zu erkennen.

Aber irgendwie traurig ist es doch auch, dass viele Katholiken die Bibel so schlecht kennen, dass sie im Ernst meinen, Mariä Himmelfahrt (o.ä.) stünde da drin.

[Allons]

Es gilt eben nicht: Sola Scriptura, sondern: Solum Verbum Dei.

Selbstverständlich, in der jeweils gültigen Fassung. Ich verabschiede mich von dem Thema, hier gibt es nichts zu gewinnen, nur zu verlieren.

Gruß, Allons!

[Nietenolaf]

Natürlich steht in der Bibel nach Apg 1 nichts weiter über Maria drin, sonst würde ja der Protestantismus, dessen Wurzel einstmals im Biblizismus lag, nicht so kategorisch alle Mariendogmen ablehnen!

Welche "alle", es gibt doch nur zwei!

[ieromonach]

Lieber kluger Nietenolaf, ja, wir Orthodoxe haben zwei: Jungfrauengeburt (immerwährende Jungfrau) und den Titel Gottesgebärerin. Nur die röm."Katholiken" haben zwei neue Dogmen hinzugefügt die da sind: Unbefleckte Empfängnis Mariä und Aufnahme in den Himmel der Gottesgebärerin. Die beiden letzteren meinst Du wohl,oder? +pth

[Kurt]

Nur die röm."Katholiken" haben zwei neue Dogmen hinzugefügt die da sind: Unbefleckte Empfängnis Mariä und Aufnahme in den Himmel der Gottesgebärerin. Die beiden letzteren meinst Du wohl,oder? +pth

Glauben denn die ""Orthodoxen"", dass die Gottesgebärerin mit der Erbsünde empfangen wurde, und dass die Gottesgebärerin nicht in den Himmel aufgefahren ist?

[Stephen Dedalus]

Es gilt eben nicht: Sola Scriptura, sondern: Solum Verbum Dei.

Bist Du Barthianer?

[Kurt]

Es gilt eben nicht: Sola Scriptura, sondern: Solum Verbum Dei.

Bist Du Barthianer?

Nee, eher Konzilianer

[sofaklecks]

Aber nicht immer konziliant.

sofaklecks

[Kurt]

Aber nicht immer konziliant.

Das meinst Du nur

[Nietenolaf]

Die beiden letzteren meinst Du wohl,oder?

Ja, denn die anderen beiden sind christologische Dogmen. Wir haben keine rein "marianischen" Dogmen, wobei ich mich gerade frage, wie es sich mit den Attributen "verehrungswürdiger als die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim" verhält...

Glauben denn die ""Orthodoxen"", dass ... die Gottesgebärerin nicht in den Himmel aufgefahren ist?

Doch, aber es ist kein Dogma.

[Kurt]

Glauben denn die ""Orthodoxen"", dass ... die Gottesgebärerin nicht in den Himmel aufgefahren ist?

Doch, aber es ist kein Dogma.

Und wer es nicht glaubt, ist nicht orthodox?

[Linus]

Ja, denn die anderen beiden sind christologische Dogmen.

Die Dogmen Unbefleckte Empfängnis Mariä und Aufnahme in den Himmel der Gottesgebärerin sind letzlich auch christologisch zu deuten. Gott kann nur in heiligem also von Anfang an reinem Platz nehmen. Deswegen mußte schon die Empfängnis der Jungfrau rein - also ohne die Last der Erbschuld - passieren. Und die Aufnahme ist eben auch Konsequenz der von Gott vorherbestimmten Reinheit: Wer ohne Sünde ist braucht den Tod nicht zu schauen.

[Nietenolaf]

Und wer es nicht glaubt, ist nicht orthodox?

Nein, denn es ist kein Dogma.

Die Dogmen Unbefleckte Empfängnis Mariä und Aufnahme in den Himmel der Gottesgebärerin sind letzlich auch christologisch zu deuten.

Naja, diese Deutungen waren dann doch eher etwas sperrig...

[ieromonach]

Hallo Nietenolaf,
natürlich sind das zwei christologische Dogmen. Es ist hier aber ein Problem, nämlich die Beschränkung auf zwei. Wie Du richtig schreibst: "die du ehrwürdiger bist...." . Das Bekennen in den heiligen Dienste durch die aufgeschriebene Pardosis (oktoichos, Menologion usw. siehe Troaprien, Kontakien) sind doch "Dogma". Unsere Probleme im Dialog mit Heterodoxen besteht wohl in anderen Denkstrukturen und anderem Verständnis der Worte. +pth

[Nietenolaf]

Lieber Vater Theodor, mit den "nur zweien" meinte ich ursprünglich die beiden lateinischen Mariendogmen, als Antwort auf "alle" von den Protestanten abgestrittenen marianischen Dogmen. -- Mit den "anderen Denkstrukturen" stößt man mitunter tatsächlich an. Ich versuchte ja, das in Worte zu fassen, nur meinte man da, das sei unsachlich.

[Robert Ketelhohn]

Die Dogmen Unbefleckte Empfängnis Mariä und Aufnahme in den Himmel der Gottesgebärerin sind letzlich auch christologisch zu deuten.

Na ja, anders hätten sie auch keine Berechtigung als heilsnotwendige Lehrsätze. – Aber wie nun?

Gott kann nur in heiligem also von Anfang an reinem Platz nehmen. Deswegen mußte schon die Empfängnis der Jungfrau rein - also ohne die Last der Erbschuld - passieren.

Ist das eine absolute Denknotwendigkeit? – Dann hätten Thomas und Bernhard das wohl nicht abgelehnt. – Oder folgt’s aus der Tradition? – Dann hätten’s Thomas und Bernhard wohl auch nicht abgelehnt. Ja, es gibt in der älteren Tradition überhaupt keinen Ansatz dafür. Später war’s eine theologische Meinung, die von den wichtigsten lateinischen (!) Kirchenlehrern klar verworfen wurde. Hm.

Und die Aufnahme ist eben auch Konsequenz der von Gott vorherbestimmten Reinheit: Wer ohne Sünde ist braucht den Tod nicht zu schauen.

Nun schaute aber Jesus Christus den Tod. Und seine Mutter auch – jener Tradition nach, aufgrund welcher wir ihre Aufnahme in den Himmel glauben.

[Linus]

Jesus mußte den Tod schauen, Er, daß reine Lamm hatte doch alle Schuld der Welt auf sich genommen, er war zur "personifizierten Schuld" geworden.

[Robert Ketelhohn]

Jesus mußte den Tod schauen, Er, daß reine Lamm hatte doch alle Schuld der Welt auf sich genommen, er war zur "personifizierten Schuld" geworden.

Wie auch immer, dein obiges Argument hat keine Grundlage.

[Linus]

Jesus mußte den Tod schauen, Er, daß reine Lamm hatte doch alle Schuld der Welt auf sich genommen, er war zur "personifizierten Schuld" geworden.

Wie auch immer, dein obiges Argument hat keine Grundlage.

Weshalb? Er ist doch zum segensbringendem Fluch geworden, in dem er die Schuld der Welt auf sich nahm, so heißt's im Exsultet:

Er hat für uns beim ewigen Vater Adams Schuld bezahlt
und den Schuldbrief ausgelöscht mit seinem Blut, das er aus Liebe vergossen hat. [...]O unfassbare Liebe des Vaters:
Um den Knecht zu erlösen, gabst du den Sohn dahin!
O wahrhaft heilbringende Sünde des Adam,
du wurdest uns zum Segen,
da Christi Tod dich vernichtet hat.
O glückliche Schuld,
welch großen Erlöser hast du gefunden!
O wahrhaft selige Nacht,
dir allein war es vergönnt, die Stunde zu kennen,
in der Christus erstand von den Toten.

Der Laudeshymnus
Der König siegt, sein Banner glänzt,
geheimnisvoll erstrahlt das Kreuz,
an dessen Balken ausgestreckt
im Fleisch des Fleisches Schöpfer hängt.

Geschunden hängt der heil'ge Leib,
vom scharfen Speere roh durchbohrt,
uns rein zu waschen von der Schuld,
strömt Blut und Wasser von ihm aus.

Erfüllt ist nun, was David einst
im Liede gläubig kundgetan,
da er im Geiste prophezeit':
Vorn Holz herab herrscht unser Gott.

O edler Baum in hehrem Glanz,
von königlichem Purpur rot,
du werter, du erwählter Stamm,
du trägst den Lösepreis der Welt.

O heil'ges Kreuz, sei uns gegrüßt,
du einz'ge Hoffnung dieser Welt.
Den Treuen schenke neue Kraft,
den Sündern tilge alle Schuld.

Dir, höchster Gott, Dreifaltigkeit,
lobsinge alles, was da lebt;
du hast uns durch das Kreuz erlöst:
Bewahre uns in Ewigkeit. Amen.

Die Sünde des Adam kann nur deshalb heilbringend sein, weil sie Jesus auf sich nahm.

[Allons]

Gott kann nur in heiligem also von Anfang an reinem Platz nehmen. Deswegen mußte schon die Empfängnis der Jungfrau rein - also ohne die Last der Erbschuld - passieren.

Ist das eine absolute Denknotwendigkeit? – Dann hätten Thomas und Bernhard das wohl nicht abgelehnt. – Oder folgt’s aus der Tradition? – Dann hätten’s Thomas und Bernhard wohl auch nicht abgelehnt. Ja, es gibt in der älteren Tradition überhaupt keinen Ansatz dafür. Später war’s eine theologische Meinung, die von den wichtigsten lateinischen (!) Kirchenlehrern klar verworfen wurde. Hm.

Erzählt es uns - Herr Erbförster

Weber, Freischütz, I. Akt, ööh 2. Szene?

Gruß, Allons!

[Kurt]

Johannes Duns Scotus (1265-1308) löste das Problem der Erlösungsbedürftigkeit Mariens wie folgt:

"Da Christus der vollkommenste Mittler des Heiles ist, ergibt sich auch, daß jeder Mensch auf die ihm zukommende Weise erlöst wird. Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, wenn seine Mutter auch nur einen Augenblick unter der Herrschaft der Sünde gestanden wäre. Der erste Augenblick ihrer Existenz muß sich nicht zeitlich, sondern sachlich von der Eingießung der Heiligungsgnade unterscheiden. So ist Maria zwar wie alle Menschen erlösungsbedürftig, aber im ersten Augenblick ihres Daseins ist sie schon durch die Verdienste Christi vorweg erlöst und vom Makel der Erbschuld bewahrt worden (praeredemptio et praeservatio a macula peccati originalis). Alle anderen Menschen sind von der Erbsünde, die sie sich mit Empfängnis und Geburt (d.h. den Eintritt in die menschliche Schicksalsgemeinschaft) zugezogen, und von den Sünden, die sie aktuell begangen haben, erlöst worden. Maria wurde durch Christi Gnade davon erlöst, sich die Erbsünde überhaupt zuziehen zu müssen und aktuelle Sünden begehen zu können (Ord. III d. 3 q.1)."

Zur lehramtlichen Kontinuität der Unbefleckten Empfängnis:

"Im Schulstreit der Scotisten und Thomisten standen sich Immakulatisten und Makulatisten gegenüber. Bis zur endgültigen Entscheidung des Lehramtes verging noch eine lange Zeit. Das zu diesem Zeitpunkt allerdings nicht mehr als rechtmäßig anerkannte Konzil von Basel hatte sich zwar schon im positiven Sinne ausgesprochen (Mansi 29,182), Papst Sixtus IV führte 1477 das Fest der "Unbefleckten Empfängnis Mariae" am 8. Dezember mit den entsprechenden Meßtexten ein (DH 1400). Ebenso verurteilte er 1483 alle, die den Standpunkt der Immakulatisten als häretisch bezeichneten und behaupten, die römische Kirche vertrete lediglich eine Heiligung Marias im Schoß ihrer Mutter (DH 1425 f.). Das Tridentinum erklärte im Canon 6 seines Erbsündendekrets 1546, daß es in seinen Aussagen Maria ausnehme (DH 1516). Durch ein besonderes Privileg Gottes sei Maria von allen schweren und läßlichen Sünden bewahrt worden (DH 1573). Nach weiteren päpstlichen Stellungnahmen gegen den Bajanismus und den Jansenismus, die Maria die Erbsünde zugeschrieben hatten (DH 1973; 2015-2017;2324), und dann vor allem im Kontext der großen Marianischen Bewegeung des 19. Jahrhunderts hat Papst Pius IX. bei breiter Zustimmung der Gläubigen (sensus fidelium) und des Episkopates die frömmigkeits- und dogmengeschichtliche Entwicklung in der Bulle "Ineffabilis Deus" zum Abschluß gebracht und gesamtkirchlich als verbindliche Glaubensaussage rezipiert:

"Die Lehre, daß die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter im ersten Augenblick ihrer Empfängnis (in primo instanti suae conceptionis) aufgrund einer besonderen Gnade und Auszeichnung von seiten des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Jesu Christi, des Erlösers des Menschgeschlechtes (intuiti meritorum Christi Jesu Salvatoris humai generis) von jedem Makel der Erbschuld (ab omni originalis culpae labe praeservatam immunem) bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und muß deshalb von allen Gläubigen fest und unabänderlich geglaubt werden" (DH 2803)"

(Quelle: Katholische Dogmatik, Gerhard Ludwig Müller)

[Robert Ketelhohn]

Jesus mußte den Tod schauen, Er, daß reine Lamm hatte doch alle Schuld der Welt auf sich genommen, er war zur "personifizierten Schuld" geworden.

Wie auch immer, dein obiges Argument hat keine Grundlage.

Weshalb? Er ist doch zum segensbringendem Fluch geworden, in dem er die Schuld der Welt auf sich nahm, so heißt's im Exsultet:

Er hat für uns beim ewigen Vater Adams Schuld bezahlt
…

Die Sünde des Adam kann nur deshalb heilbringend sein, weil sie Jesus auf sich nahm.

Ja, Linus. Das ist aber kein Argument hinsichtlich des oben diskutierten Themas. Du behauptest, wer ohne Erbsünde sei, müsse nicht sterben. Das gelte für Jesus und Maria. Jesus aber sei davon wieder ausgenommen, weil sein Tod heilsnotwendig war. Bleibt die (behauptete) Unsterblichkeit Mariens als Beleg für die Ausgangsthese. Die aber sollte jene Unsterblichkeit erst beweisen. Womit die zirkelschlüssige Katze sich schmerzvoll in den Schwanz beißt.

Nun ist aber eine Unsterblichkeit Mariens weder in der Schrift noch in der übrigen Tradition begründet. Im Gegenteil, die Tradition weiß es anders und feiert die „Entschlafung“ Mariens, das ist: ihren Tod. Folglich lehrt die Kirche auch keine Unsterblichkeit Mariens, auch nicht im Kontext des späten römischen Lehrsatzes von der leiblichen Aufnahme der Gottesmutter ins Reich der Himmel. Damit ist das ganze Argument als haltlos erledigt.

Wenn wir den Glauben an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel christologisch begründen wollen – und nur so könnte die Lehre als heilsnotwendig anzusehen sein –, dann nur dadurch, daß wir sagen: der Leib, der den Herrn getragen habe, habe die Verwesung nicht schauen dürfen. Das ist freilich auch wieder keine absolute Denknotwendigkeit, aber doch wenigstens ein schlüssiges Angemessenheitsargument.

Hinsichtlich der Exemtion von der Erbsünde schon in der Empfängnis gibt es auch nur solche Angemessenheitsargumente, wie oben von Kurt zitiert:

Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, wenn seine Mutter auch nur einen Augenblick unter der Herrschaft der Sünde gestanden ‹hätte›.

Eine Denknotwendigkeit liegt da keinesfalls vor. Aber ist der Satz wenigstens schlüssig? – Ich kann das so wenig nachvollziehen wie Thomas und Bernhard. Was, wenn ich sagte: »Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, am Kreuz zu sterben.« Das finde ich plausibler. Und doch – war Gottes Ratschluß anders. Das wissen wir sicher. Was Maria und ihre Erbsündefreiheit betrifft, weiß die Tradition nichts. Aber wie kann man dann in einer so unsicheren Sache, deren Heilsrelevanz nicht einmal plausibel zu machen ist, eine theologische Meinung zum heilsnotwendigen Glaubenssatz erklären, statt die theologische Meinung als solche sein zu lassen, was sie ist?

[Nietenolaf]

Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, wenn seine Mutter auch nur einen Augenblick unter der Herrschaft der Sünde gestanden ‹hätte›.

Eine Denknotwendigkeit liegt da keinesfalls vor. Aber ist der Satz wenigstens schlüssig? – Ich kann das so wenig nachvollziehen wie Thomas und Bernhard.

Die Sache mit "Herrschaft der Sünde" bzw. der ganze Schluß des Duns Scotus ist, so wie es sich mir darstellt, die nächste Interpolation einer spezifisch augustinischen Anthropologie. Wenn der Mensch nämlich, nach Augustin, per se nach dem Fall absolut unfähig zum Guten geworden ist, mußte man scheinbar im Kontext der Fleischwerdung des Herrn wieder die nötigen Ausnahmen schaffen; es sieht dann natürlich so aus, als würde man die Gottesmutter damit irgendwie aus den Nachkommen Adams ausklammern, womit sich die Frage stellt, was das Ganze dann mit der ewigen, schwierigen, teilweise schmerzhaften und grausamen Geschichte vor Ihrer Geburt zu tun hat, und letztlich auch mit uns allen.

[Robert Ketelhohn]

Das halte ich nun auch wieder für einen Kurzschluß. An Duns Scotus kann ich überhaupt nichts spezifisch Augustinisches entdecken. Und jene „absolute Unfähigkeit zum Guten“ – wo stünde die bei Augustin? – Ohne zuvorkommende Gnade, ja. Dann aber ist’s auch lehrmäßig nichts besonderes.

[Kurt]

Eine Denknotwendigkeit liegt da keinesfalls vor. Aber ist der Satz wenigstens schlüssig? – Ich kann das so wenig nachvollziehen wie Thomas und Bernhard. Was, wenn ich sagte: »Mit der Ehre Christi aber ist es nicht vereinbar, am Kreuz zu sterben.« Das finde ich plausibler. Und doch – war Gottes Ratschluß anders. Das wissen wir sicher. Was Maria und ihre Erbsündefreiheit betrifft, weiß die Tradition nichts. Aber wie kann man dann in einer so unsicheren Sache, deren Heilsrelevanz nicht einmal plausibel zu machen ist, eine theologische Meinung zum heilsnotwendigen Glaubenssatz erklären, statt die theologische Meinung als solche sein zu lassen, was sie ist?

Etwa, weil die Kirche stets mit diesem Umstand zu tun hatte? Sind denn die Dogmen der Alten Kirche letztlich alle denknotwendig? Wurde denn die Arianische Krise nicht auch erst durch eine Konzilsentscheidung aufgelöst? Wer die Hl. Schrift losgelöst von der theologischen Disputation und der späteren lehramtlichen Entscheidung liest, der kommt nicht notwendig zu den Dogmen der Alten Kirche. Und warum soll dann ein Glaubenssatz in der Alten Kirche verbindlich sein, einer der Lateinischen Kirche des 2. Jahrtausend s aber nicht mehr?

Bei den umstrittenden Dogmen der letzen beiden Jahrhunderte scheint es mir eher so zu sein, dass im Unterschied zu Lateinischen Kirche die theologische Kontroverse in den Nicht-Römischen Kirchen schlicht nicht geführt und auch nicht entschieden wurde.

Andersherum gefragt: Gibt es denn in der Orthodoxie überhaupt definierte Dogmen im 2. Jahrtausend? Und wenn nein: Warum nicht?

[Nietenolaf]

Gibt es denn in der Orthodoxie überhaupt definierte Dogmen im 2. Jahrtausend?

Natürlich. Als bedeutendstes Beispiel wohl jene(s) der palamitischen Konzilien des 14. Jahrhunderts.

[Robert Ketelhohn]

Sind denn die Dogmen der Alten Kirche letztlich alle denknotwendig?

Ich meine: ja.

Natürlich. Als bedeutendstes Beispiel wohl jene(s) der palamitischen Konzilien des 14. Jahrhunderts.

Mutatis mutandis würde ich hieran dieselben Anfragen richten wie oben an die immaculata conceptio. Als theologische Meinung kein Problem, solange man die Vertreter dawiderstehender Meinungen nicht für verdammt erklärt.

[Allons]

Gibt es denn in der Orthodoxie überhaupt definierte Dogmen im 2. Jahrtausend?

Natürlich. Als bedeutendstes Beispiel wohl jene(s) der palamitischen Konzilien des 14. Jahrhunderts.

Hallo Nietenolaf,

gibts zu denen einen Link ? Wikipedia sagt:"Ich kenne Euch nicht"

Gruß, Allons!

[Robert Ketelhohn]

http://www.bautz.de/bbkl/p/palamas_g.shtml

[Allons]

Was Maria und ihre Erbsündefreiheit betrifft, weiß die Tradition nichts. Aber wie kann man dann in einer so unsicheren Sache, deren Heilsrelevanz nicht einmal plausibel zu machen ist, eine theologische Meinung zum heilsnotwendigen Glaubenssatz erklären, statt die theologische Meinung als solche sein zu lassen, was sie ist?

Zumal man mit solchen Glaubenssätzen nolens volens einen Teil der Herde in die Wüste schickt.

Gruß Allons!

[Kurt]

Gibt es denn in der Orthodoxie überhaupt definierte Dogmen im 2. Jahrtausend?

Natürlich. Als bedeutendstes Beispiel wohl jene(s) der palamitischen Konzilien des 14. Jahrhunderts.

Ich entschuldige mich für meine Unkenntnis, ich habe noch nie etwas von diesen Konzilien gehört. Worum ging es da, welches sind die Hintergründe, und was wurde von wem entschieden?

[Nietenolaf]

Mutatis mutandis würde ich hieran dieselben Anfragen richten wie oben an die immaculata conceptio. Als theologische Meinung kein Problem, solange man die Vertreter dawiderstehender Meinungen nicht für verdammt erklärt.

Das wäre nun endgültig ein anderes Thema, hier nur kurz: ich denke nicht, daß zu diesem Thema eine widerstehende Meinung möglich ist, die sich nicht letzten Endes gegen die Göttliche Offenbarung richtet. Hier also nur kurz für alle Interessierten:

• "Der Hl. Gregor Palamas und der byzantinische Hesychasmus", ein kurzer Abriß der historischen Umstände (hier als PDF-Datei).

Diese Abhandlung ist weniger theologisch als vielmehr historisch (außerdem im Rahmen der Zielstellung nicht ganz vollständig); zur Theologie kann man ja woanders reden.[/color]