Alt-Katholiken

[Florianklaus]

Geht es Euch so schlecht in Mainz?

[Lutheraner]

trostloser geht es kaum..............

Lasst die doch ihr Ding machen. Ich finde es ehrlich gesagt nicht besonders toll, eine bestimmte Gemeinde anhand von Fotos ihrer Homepage auseinanderzunehmen. Spätestens wenn auf den Bildern Pfarrer und Gemeindeglieder zu sehen sind, wird's dann doch zu persönlich.

[Florianklaus]

ich meinte nicht die Gemeinde, sondern nur das Ambiente.

[Maurus]

Geht es Euch so schlecht in Mainz?

Nönö, wir haben hier 1a Kirchen (und einige Bunker...). Aber ich habe schon wesentlich schlimmeres gesehen als das auf dem Foto. Jede Kirche mit Sichtbeton etwa.

[Florianklaus]

also, da ist mir Sichtbeton aber lieber, als diese (ungemütliche) Wohnzimmeratmosphäre! Und dann noch Mantelalbe statt Kasel!

[Sapere aude]

War jemand schon mal in einem alt-katholischen Gottesdienst und kann von Erfahrungen/Eindrücken berichten?

Also hier ein paar Fakten zur Information , die Fragen dieses Threads betreffend:

Bei uns Alt-Katholiken wird die Kommunion generell unter beiden Gestalten angeboten, wobei es den Kommunizierenden selbstverständlich frei gestellt ist, nur unter der Gestalt des Brotes zu kommunizieren was gelegentlich vorkommt (Schwangere, Stillende...). Wer unter beiden Gestalten kommuniziert, hat dabei die Wahl, ob durch Intinktion oder durch Trinken aus dem Kelch.
In manchen Gemeinden hat sich die eine oder die andere Form eingebürgert, aber niemand stört sich an Ausnahmen.
Auch die Gestaltung des Friedensgrußes ist in den einzelnen Gemeinden unterschiedlich; meistens volllzieht er sich wie in fast allen rk. Gemeinden, d.h. man reicht sich die Hand; wo die Gemeinde sich schon zum Kommunionempfang um den Altar versammelt hat, kann man sich zum Vater unser oder auch anschließend im Kreis die Hände reichen; das vermeidet unnötige Unruhe. Dass sich da jemand ausgelinkt hat, habe ich noch nie erlebt, hätte auch Schwierigkeiten, das zu vestehen.
Das ganze Hochgebet hat nach unserem Glauben - ähnlich wie bei den Orthodoxen - konsekratorischen Charakter, weshalb meistens die Epiklese erst nach der Anamnese folgt.
Viele unserer Priester kommen tatsächlich aus der rk. Kirche; es scheint wohl doch so zu sein, dass die Berufung zum Priesteramt und die zum zölibatären Leben nicht immer gleichzeitig geschenkt wurden.
Neben unseren immer hauptamtlich tätigen Pfarrern stehen in vielen Pfarrgemeinden Priester und/oder Diakone mit Zivilberuf ehrenamtlich im Dienst unseres Bistums. Aber es wird auch in unserer Kirche ausgebildet und das Weihesakrament gespendet: in der Osterwoche wird unser Bischof wieder eine Priester- und eine Diakonatsweihe spenden. Dass Männer und Frauen bei uns gleichermaßen zu allen kirchlichen Ämtern zugelassen sind, dürfte bekannt sein.
Mit den anglikanischen Kirchen stehen wir seit 1931 in voller kirchlicher Gemeinschaft; wenn ein anglikanischer Priester in der Pfarrei Hannover einige Jahre den Dienst des Pfarrers ausübte, war und blieb er dabei durchaus Anglikaner.
Der Altar steht bei uns in der Mitte der Gemeinde, aus denselben Gründen, wie sie heute auch für die meisten rk. Gemeinden gelten. Wenn wir in evangelischen Gemeinden zu Gast sind und das nicht ohne weiteres möglich ist, haben wir heute dort meisten einen tragbaren Altar, so z. B. in Münster.
Übrigens zeigt das "trostlose" Foto den selbst gezimmerten Altar für den (vorläufigen) Gottesdienstraum in Hannover, und zwar bei der Einweihung vor dem Abendgottesdienst am Gründonnerstag 2005. Abends ist es auch in Hannover manchmal dunkel. Würde ich dieses Foto deshalb als "trostlos" empfinden, wäre ich wohl öfter 'nicht ganz bei Trost'; das ist aber zum Glück nicht der Fall.
Exerzitien? Viele Gemeinden und auch Dekanate bieten Einkehrtage an; an Exerzitien habe ich einmal beim ak. Pfarrer von Essen im Kloster Drübeck teilgenommen.
Eucharistische Anbetung gibt es in etlichen Gemeinden nach dem Gottesdienst am Gründonnerstag. Sonst sind wir der Meinung, dass die Eucharistie primär ein Mahl ist.
Fronleichnam feiern wir das Fest der Danksagung für die Eucharistie. Praktisch wären Anbetungsstunden wegen der extremen Diaspora kaum möglich, aber keinem Alt-Katholiken ist es
verwehrt, mal zu einer Anbetungsstunde in die nächste rk. Kirche zu gehen. Warum nicht?
Wir haben da keine Berührungsängste.

Noch Fragen? Gerne!

[TillSchilling]

Dass Männer und Frauen bei uns gleichermaßen zu allen kirchlichen Ämtern zugelassen sind, dürfte bekannt sein.

Seit wann gibt es in der altkatholischen Kirche die sogenannten "Frauenordination" und mit welcher Begruendung?

[Maja]

LiebeR Sapere aude,

herzlichen Dank für deine ausführliche "Insider"-[Punkt]

Und ich habe noch Fragen:

Das ganze Hochgebet hat nach unserem Glauben - ähnlich wie bei den Orthodoxen - konsekratorischen Charakter, weshalb meistens die Epiklese erst nach der Anamnese folgt.

--> Was heißt "konsekratorischer Charakter"?

Aber es wird auch in unserer Kirche ausgebildet und das Weihesakrament gespendet: in der Osterwoche wird unser Bischof wieder eine Priester- und eine Diakonatsweihe spenden.

--> Wo? Öffentlich?

Exerzitien? Viele Gemeinden und auch Dekanate bieten Einkehrtage an; an Exerzitien habe ich einmal beim ak. Pfarrer von Essen im Kloster Drübeck teilgenommen.

--> Sind das dann ignatianische Exerzitien, oder...?

...in die nächste rk. Kirche zu gehen. Warum nicht?
Wir haben da keine Berührungsängste.

--> Die römisch-katholischen? Also wie steht die rk-Kirche zur ak-Kirche?

Herzlichen Dank schon mal für die Antwortbereitschaft, lG, Maja

[Maja]

Ach so: Und herzlich Willkommen im Kreuzgang, Sapere Aude!

[Petur]

Ach so: Und herzlich Willkommen im Kreuzgang, Sapere Aude!

Herzlich Willkommen!

[Johaennschen]

Seit wann gibt es in der altkatholischen Kirche die sogenannten "Frauenordination" und mit welcher Begruendung?

1994. Ohne Begründung. 1976 wurde sie noch verworfen aus theologischen Gründen.

[Marcus]

Seit wann gibt es in der altkatholischen Kirche die sogenannten "Frauenordination" und mit welcher Begruendung?

1994. Ohne Begründung. 1976 wurde sie noch verworfen aus theologischen Gründen.

...1976
Die Internationale Alt-Katholische Bischofskonferenz der Utrechter Union (IBK) beschließt die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen apostolischen Amt des Diakons, Priesters und Bischofs.

Begründung: Die Tradition der Kirche kennt keine Frauen im sakramentalen Amt; Jesus hat zu Aposteln nur Männer berufen...

...1989
Die deutsche Bistumssynode spricht sich für die Einbeziehung der Frau in das dreifache priesterliche Amt aus.

Begründung: Weder eine lokale Synode noch ein ökumenisches Konzil haben im Laufe der Kirchengeschichte Einwände aus Glaubensgründen vorgebracht. Die Gott-Ebenbildlichkeit des Menschen und die Berufung der Getauften zur Teilnahme am Priestertum Jesu Christi erfährt im besonderen Amt einen sichtbaren Ausdruck...

Quelle: http://www.alt-katholisch.de/informatio ... index.html

[Johaennschen]

Nicht ganz so zum Lachen ist, daß sich zwischen '76 und '89 die Herleitung des Amtes mal eben geändert hat und sich anscheinend keiner drüber gewundert hat. Dabei betont die AKK doch immer ihre Sukzession.

[Leguan]

Ich habe das schon einmal geschrieben: Man kann von der akk keine (sinnvolle) Begründung erwarten, weil sie noch nie ernsthafte Theologie betrieben hat, sondern immer dem Zeitgeist hinterhergelaufen ist, und diesen dann irgendwie theologisch zu begründen versucht hat.
Beim Kulturkampf setzte die akk auf die Karte "wir sind die Vorzeige-Deutsch-Katholiken" und stellte daher stark ihren Nationalkirchlichen Charakter heraus. Unter den Nazis wollten sie die Vorzeige-Nazi-Katholiken sein, beerdigten die NSDAP-Katholiken, denen ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde und veranstalteten Fackelumzüge mit Christusmonogramm im weißen Kreis auf rotem Grund und jetzt wollen sie eben die Vorzeige-Liberalo-Katholiken sein und "weihen" Frauen und segnen homosexuelle Partnerschaften (es wird im Moment noch abgelehnt, die Homoehe als Sakrament zu bezeichnen, aber ich gehe absolut jede Wette ein, daß sich das auch in den nächsten 20 Jahren ändern wird).
Bei alledem ging es nie um theologisches, sondern immer nur darum, die von der Welt und der deutschen Propagandapresse geliebte Alternative zur Kirche zu sein, weswegen man immer genau das getan hat, was von der Kirche gefordert wurde.

Ich finde es nur etwas verwunderlich, daß man aus den zwei vorangegangenen Bauchlandungen diesbezüglich nichts gelernt zu haben scheint.

[tanatos]

Nicht ganz so zum Lachen ist, daß sich zwischen '76 und '89 die Herleitung des Amtes mal eben geändert hat und sich anscheinend keiner drüber gewundert hat. Dabei betont die AKK doch immer ihre Sukzession.

Ich habe das schon einmal geschrieben: Man kann von der akk keine (sinnvolle) Begründung erwarten, weil sie noch nie ernsthafte Theologie betrieben hat, sondern immer dem Zeitgeist hinterhergelaufen ist, und diesen dann irgendwie theologisch zu begründen versucht hat.
Beim Kulturkampf setzte die akk auf die Karte "wir sind die Vorzeige-Deutsch-Katholiken" und stellte daher stark ihren Nationalkirchlichen Charakter heraus. Unter den Nazis wollten sie die Vorzeige-Nazi-Katholiken sein, beerdigten die NSDAP-Katholiken, denen ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde und veranstalteten Fackelumzüge mit Christusmonogramm im weißen Kreis auf rotem Grund und jetzt wollen sie eben die Vorzeige-Liberalo-Katholiken sein und "weihen" Frauen und segnen homosexuelle Partnerschaften (es wird im Moment noch abgelehnt, die Homoehe als Sakrament zu bezeichnen, aber ich gehe absolut jede Wette ein, daß sich das auch in den nächsten 20 Jahren ändern wird).
Bei alledem ging es nie um theologisches, sondern immer nur darum, die von der Welt und der deutschen Propagandapresse geliebte Alternative zur Kirche zu sein, weswegen man immer genau das getan hat, was von der Kirche gefordert wurde.

Ich finde es nur etwas verwunderlich, daß man aus den zwei vorangegangenen Bauchlandungen diesbezüglich nichts gelernt zu haben scheint.

also, für mich hört sich das alles nach irgendwelchen sich katholisch nennenden PROTESTANTEN an. wo ist heutzutage überhaupt der unterschied zwischen altkatholiken und protestanten?

[Linus]

Die akk geht mW von einer tatsächlichen Weihe aus, wohingegen die Protestanten nur ordinieren, nicht weihen. Ebenso gehen die ersten von 7 Sakramenten aus...

[ottaviani]

Leider sieht man von Anfang an wie die Altkatholische Kirche sich immer mehr vom kath glauben entfernt hat ich habe mich intensiv mit der grschichte dieser Kirche beschäftigt weil es vom geschichtlichen Ablauf der FSSPX nicht unähnlich und die Bruderschaft da deuttlich vor augen hat wie man es nicht machen darf

[Sapere aude]

Seit wann gibt es in der altkatholischen Kirche die sogenannten "Frauenordination" und mit welcher Begruendung?

Dass Männer und Frauen bei uns gleichermaßen zu allen kirchlichen Ämtern zugelassen sind, dürfte bekannt sein.

Seit wann gibt es in der altkatholischen Kirche die sogenannten "Frauenordination" und mit welcher Begruendung?

Die ak. Kirche hält an die sieben Sakramente fest und damit auch an das dreistufige Weiheamt (Diakonat, Presbyteriat, Episkopat), im Unterschied zu den evangelischen Kirchen.

Bevor am Pfingstmontag 1996 den beiden ersten Frauen im deutschen alt-katholischen Bistum das Sakrament der Priesterweihe gespendet wurde, gab es einen Prozess des Nachdenkens, des Dialogs und auch der Diskussionen von etwa 20 Jahren.
Richtig ist, dass die Internationale Alt-Katholische Bischofskonferenz der sakramentalen Ordination von Frauen noch nicht zustimmen konnte. Aber darf man nicht alle Tage klüger werden?
Und der Geist weht eben nicht nur wo, sondern auch wann er will.

1984 stellte die Internationale Alt-Katholische Theologentagung fest, "dass die Argumente, auf- grund derer Frauen vom priesterlichen AMt ausgeschlossen worden sind, auf überholten nichttheologischen Voraussetzungen beruhen. Dies mache eine Überdenkung der Frauenordinationsfrage notwendig."

1987 findet in der Schweiz die erste Ordination einer Diakonin statt, 1988 in Deutschland, 1991 in Österreich.

1989 spricht sich die deutsche Bistumssynode für die Einbeziehugn der Frau in das dreifache priesterliche Amt aus.
Begündung: Weder eine lokale Synode noch ein ökumenisches Konzil hat im Laufe der Kirchengeschichte Einwände aus Glaubensgründen vorgebracht.
Die Gottesebenbildlichkeit des Menschen und die Berufung aller Getauften zur Teilnahme am Priestertum Jesu Christi erfährt im besonderen Amt einen sichtbaren Ausdruck.
Nur Mann und Frau gemeinsam sind das volle Ebenbild Gottes. Der Ausschluss der Frau bedeutet deshalb einen existentiellen Mangel für das ordinierte Amt, den die Kirche nicht ohne Schuld weiter existieren lassen kann, weil so nur ein Teil des gottesebenbildlichen Menschen in den priesterlichen Dienst und die geistliche Leitung der Kirche eingebracht ist.
Drei Jahre später beschließt die nächste Synode mit 80 Ja- , 47 Nein-Stimmen und acht Enthaltungen Schritte zur Verwirklichung; mit Rücksicht auf die anderen Bistumer der Utrechter Union werden aber konkrete Schritte mehrmals zurückgestellt.

1994 beschießt die 51. Synode in geheimer Abstimmung, die Frage nicht länger zu vertagen.
"In der Kirche haben Frauen und Männer die gleichen Rechte." (130 Ja, fünf Nein, eine Enthaltung)
2. Beschluss dass "Frauen im Bereich des Katholischen Bistums der Alt-Katholiken in Deutschland von jetzt an den gleichen Zugang zum ordinierten Amt haben wie Männer."
(124 Ja, 10 Nein, 2 Enth.)

Die Kirchen der Utrechter Union in der Schweiz, in Österreich und in den Niederlanden weihten bald darauf Frauen zum priesterlichen Dienst. Die Kirchen in Polen und Tschechien tun das z.Zt. noch nciht, wobei sicher auch sozio-kulturelle Gründe eine Rolle spielen. Aber sie akzeptieren unsere Entscheidung (mit Ausnahme der PNCC, der polnischen Alt-Katholiken in den USA und Kanada).

[Sapere aude]

Mit bestem Dank für die Willkommensgrüße noch einige kurze Antworten auf die Fragen von Maja:

Entschuldigung für das Theologen-Deutsch vom "Konsekratorischen Charakter"!
Wir Alt-Katholiken glauben mit allen katholischen Christen an die bleibende Realpräsenz Jesu unter den konsekrierten (verwandelten) Gestalten von Brot und Wein.
Nach allgemeiner Überzeugung In der rk. Kirche erfolgt die Wandlung der Gestalten im Augenblick, wo der Priester im Einsetzungsbericht die Worte " Dies ist mein Leib...mein Blut" spricht. (Anamnese).
Wie die orthodoxen Kirchen legen wir uns da (hinsichtlich des Zeitpunkts) nicht so genau fest.
Das ganz Hochgebet einschließlich der Bitte an den Heiligen Geist um Verwandlung der Gaben (Epiklese) führt zu dieser Verwandlung.

Alle Diakonat-, priester- und Bischofsweihen sind selbstverständlich öffentlich, oft da, wo der Weihekandidat seinen letzten Wirkungsort hatte oder noch hat.
Bischof Joachim Vobbe wird am Ostermontag 15.00 Uhr Stephan Neuhaus-Kiefel in der alt-katholischen Friedenkirche in Wiesbaden zum Priester weihen.
Am 18. April wird in der evangelischen Matthäuskirche Aschaffenburg die Diplom-Theologin Brigitte Glaab vom Bischof zur Diakonin geweiht.

Meine Exerzitien dauerten nur eine knappe Woche, waren also nicht die typisch Ignatianischen, sondern es standen Betrachtungen zu ausgewählten Psalmen im Mitelpunkt: Vorträge, stille Zeiten, Eucharistie, Stundengebete, abend ein Rundgespräch zum Tagesthema.
Auch hier ist es aber nicht ganz unüblich, dass ein Alt-Kaholik an einem rk. Angebot teilnimmt
oder - etwa ein Weihekandidat - sich eine/n rk. Exerzitienbegleiter/in zu Einzelexerzitien sucht. Beides kommt gelegentlich vor, denn in unserem kleinen und armen Bistum sind die Kapazitäten nun mal begrenzt.

Die Beziehungen zwischen der rk. und der ak. Kirche?
Seit einigen Jahren gibt es wieder Gespräche in einer kleinen gemischten Kommission, ein oder zweimal im Jahr.
Vielleicht ist das Miteinander vor Ort noch das Wichtigste. Es gibt einige rk. Kirchen, wo wir regelmäßig zu Gottesdiensten Gastfreundschaft genießen (Bremen, Bad Reichenhall u.a.). Andere katholische Pfarreien helfen uns aus, wenn zu besonderen Gelegenheiten (Erstkommunion, Firmung, Hochzeit) die eigene ak. Kirche zu klein wird.
Und es gab (oder gibt noch ?) den Fall, das der rk., der ev. und der ak. Pfarrer eines Ortes regelmäßig miteinander Skat spielten.
Das dürfte alles sehr unterschiedlich sein.

Das ist es für heute. Vielleicht gelegentlich mehr.

[Petur]

Ich habe das schon einmal geschrieben: Man kann von der akk keine (sinnvolle) Begründung erwarten, weil sie noch nie ernsthafte Theologie betrieben hat,

Und deshalb wurde sie einst "Professorenkirche" genannt, nicht wahr?

[Petur]

Unter den Nazis wollten sie die Vorzeige-Nazi-Katholiken sein, beerdigten die NSDAP-Katholiken, denen ein kirchliches Begräbnis verweigert wurde und veranstalteten Fackelumzüge mit Christusmonogramm im weißen Kreis auf rotem Grund

Nazi-Katholiken? Das ist eine große Übertreibung. Auf ihre damalige Tätigkeit können die deutschen Alt-Katholiken (Alt-Katholiken leben auch in anderen Ländern, was Du geschrieben hast, bezieht sich nur auf die deutsche Kirche, die niederländische Kirche hatte sicher keine positiven Gefühle den Nazis gegenüber) jedoch zweifellos nicht stolz sein. Aber zeig mir bitte eine einzige Kirche oder Glaubensgemeinschaft, deren Geschichte absolut makellos ist!

[Leguan]

Es geht überhaupt nicht darum, ob die Geschichte makellos ist. Ich will auch nicht die Nazi-Vergangenheit der deutschen akk als besonders negativ herausstellen. Es geht nur darum, daß die akk sich seit ihrer Gründung immer und ausnahmslos dem Zeitgeist angebiedert hat, und genau das getan hat, was man in D der Katholischen Kirche vorgeworfen hat, nicht zu tun. Überlegungen basierend auf Tradition und Schrift waren für die akk nie ein Hindernis. Die Nazi-Zeit ist nur ein Beispiel dafür.

[FranzSales]

Die akk geht mW von einer tatsächlichen Weihe aus, wohingegen die Protestanten nur ordinieren, nicht weihen.

Und? Hat das irgendeine praktische Auswirkung?

[Linus]

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

[HagenNord]

Die Kritik des Zeitgeistes trifft nicht nur die AK zu, sondern auch andere gerade protestantisch gesinnte Kirchen. Ich denke da insbesondere an die friedensbewegten protestantischen Pfarrer Anfang der achziger Jahre und die heute seltsam anmutenden Abweichungen von der landeskirchlichen Liturgieordnung evang. Pfarrer in einzelnen Gemeinden ohne den theologischen, liturgischen und dogmatischen Hintergrund anderer Konfessionen zu beachten und ausreichend zu kennen. Dies führt durchaus zu Kuriositäten in solchen Pfarreien und Gottesdiensten, wenn dies auf eine Tradition (luth. oder reform.) achtenden Gemeinde trifft. Selbst vor der Addaption von Festen, Riten und Kultgegenstände anderer Religionen wird aus falschverstandener "lokalen Interreligiösität" nicht gescheut. Manch ein kath. oder evang. Pfarrer sollte ebenfalls bevor er mit seiner Gemeinde eine Moschee besucht und sogar an deren Feste und Riten teilnimmt, seine christliche "Brudergemeinde" vor Ort besuchen und dort lokale Hindernisse aus dem Weg räumen. Wie gut tut da gerade die derzeitige Politik von Papst Benedikt, der allen Katholiken noch mal verdeutlicht, was Katholizität nach römischer Lesart bedeutet. Vielleicht sollte hier die "altkatholische Kirche" bei ihren Gläubigen ebenfalls einwirken und ihren Mitgliedern verdeutlichen, was "altkatholisch - in ihrem Augen gutkatholisch" heißt. Also "Zurück zu den Wurzeln" und kein interkonfessioneller oder sogar interreligiöser Einheitsbrei.

[ottaviani]

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

[Sapere aude]

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

Vielleicht sollten wir die Frage der "Gültigkeit" - auch der Weihe von Frauen - mal dem einen Herrn der Kirche überlassen, an den wir doch hoffentlich alle glauben.
Oder hatte ottaviani eine Privatoffenbarung?

[Lutheraner]

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

Vielleicht sollten wir die Frage der "Gültigkeit" - auch der Weihe von Frauen - mal dem einen Herrn der Kirche überlassen, an den wir doch hoffentlich alle glauben.

Aber irgendwelche klare Aussagen muß eine Kirche ihren Gläubigen hierzu doch machen können?

Mir ist die AKK äußerst suspekt, seit ein Synodaler von Euch hier behauptete, dass das Hl. Abendmahl in der Evang. Kirche vielleicht ungültig sei - trotz dieses Dokuments, das Euren Schäfchen (je nach Lesart) vorgaukelt, dass man als Altkatholik auch in der Evang. Kirche ein gültiges Abendmahl empfängt. Das ist unredlich und Euren eigenen Gliedern gegenüber unverantwortlich.

[Lutheraner]

Richtig ist, dass die Internationale Alt-Katholische Bischofskonferenz der sakramentalen Ordination von Frauen noch nicht zustimmen konnte. Aber darf man nicht alle Tage klüger werden?
Und der Geist weht eben nicht nur wo, sondern auch wann er will.

Mit Deiner Argumentationsweise hebelst Du doch die Daseinsberechtigung der AKK aus. Jeder Römer kann Dir jetzt erwidern, dass die dogmatischen Beschlüsse des 1. Vatikanischen Konzils ihre Richtigkeit auch deshalb haben, weil man "alle Tage klüger werden" kann und der "Geist weht eben nicht nur wo, sondern wann er auch will" und in dem Fall war das dann halt 1870 in Rom.

[Petur]

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

Dass Rom die Gültigkeit der in der altkath. Kirche gespendeten Sakramente bis zur Einführung der Priesterinnenweihe anerkannt hat, wirst Du sicher nicht bestreiten. Aber auch seit der Einführung dieser Weihen gibt es kein einziges Zeichen der Ablehnung. Im offiziellen r.k.-a.k.-Dialog ist nicht einmal der geringste Zweifel an der Gültigkeit erwähnt worden. (Die Gültigkeit der Weihen der weiblichen Geistlichen und die der Sakramente, die sie spenden, wird natürlich abgelehnt.) Das Amtsverständnis der Altkatholiken ist katholisch geblieben, ihre Sakramente sind aus römischer Sicht noch immer unerlaubt, aber gültig. Alles andere gehört in die Kategorie " erzkonservativ-römische Träumerei".

[Petur]

Richtig ist, dass die Internationale Alt-Katholische Bischofskonferenz der sakramentalen Ordination von Frauen noch nicht zustimmen konnte. Aber darf man nicht alle Tage klüger werden?
Und der Geist weht eben nicht nur wo, sondern auch wann er will.

Mit Deiner Argumentationsweise hebelst Du doch die Daseinsberechtigung der AKK aus. Jeder Römer kann Dir jetzt erwidern, dass die dogmatischen Beschlüsse des 1. Vatikanischen Konzils ihre Richtigkeit auch deshalb haben, weil man "alle Tage klüger werden" kann und der "Geist weht eben nicht nur wo, sondern wann er auch will" und in dem Fall war das dann halt 1870 in Rom.

Im Fall des Konzils geht es um Dogmen, aber die Frauenordination gehört nicht in diese Kategorie. Wenn es sich um Dogmen handelt, kann man nach der Dogmatisierung nicht "alle Tage klüger werden".

[ottaviani]

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

ja: bei den einen gibt es (die Frauen"weihe" mal ausgenommen) mehr als ein gültig gespendetes Sakrament (die Taufe)

ob die dort gespendeten Sakramente gültig sind ist mehr als zweifelhaft

Vielleicht sollten wir die Frage der "Gültigkeit" - auch der Weihe von Frauen - mal dem einen Herrn der Kirche überlassen, an den wir doch hoffentlich alle glauben.
Oder hatte ottaviani eine Privatoffenbarung?

nein mir reicht das päpstliche Lehramt und die Überlieferung der Kirche#
aber diese kleinigkeiten zählen ja für die Haeretiker der Alt Katholischen Kirche nicht