"Charismatik" in Aktion

[Magnifikat]

Die Frage ist nur, ob die kath. Kirche das nicht schon seit langen, langen Zeiten weiß, was natürlich der Fall ist. Was kann die Kirche dann von andern lernen?

Sie kann lernen, das theoretische Wissen in die Praxis umzusetzen.

Ein Beispiel: Natürlich weiß man in der katholischen Kirche, dass man für einander beten kann/soll. Aber die wenigsten Katholiken praktizieren dies in ihrem privaten Umfeld, während es in freikirchlichen Kreisen völlig selbstverständlich ist. Ich finde, in diesem Punkt kann man von Freikirchlern lernen.

Sie hat offenbar heute lediglich zu wenige eigene Leute, die das lehren können.

Ja, sieht so aus ...

Aber immerhin gibt es genug kath. Bücher, z.B. Lebensbeschreibungen von Heiligen usw. um zu wissen, was gut und richtig ist. Da muss man sich nicht an Baptisten wenden, die für Selbstverständlichkeiten auf fragwürdige Visionen zurückgreifen müssen.

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Man kann auf Bücher zurückgreifen und von anderen Konfessionen lernen. Warum soll man für gut und richtig erkannte Dinge vermeiden, nur weil sie von Freikirchen stammen ?

Ich war ja lange genug in solchen Freikirchen und habe mich oft genug gewundert, dass man ganz banale Erkenntnisse gross als eigene Inspiration verkündet hat. Wie das Umsetzen geht, das aber wissen diese Verkündiger oft selber nicht.

Ah ja ...
Jetzt verstehe ich, warum du charismatische Ausdrucksformen kritisierst ... als Ehemaliger solcher Freikirchen will man natürlich nicht an alte Zeiten erinnert werden.

[Edi]

Jetzt verstehe ich, warum du charismatische Ausdrucksformen kritisierst ... als Ehemaliger solcher Freikirchen will man natürlich nicht an alte Zeiten erinnert werden.

So stimmt das wirklich nicht. Ich lehne Charismen nicht ab, im Gegenteil ich befürworte sie, aber sie müssen echt sein. Bei den indischen Priestern, die auch zu denen zählen, die mehr oder weniger geistliche Gaben haben und bei denen ich kürzlich Exerzitien gemacht habe, hatte man den Eindruck, es sei alles solide und seriös.

Charismatische Ausdrucksformen gibt es übrigens nicht, jetzt mal abgesehen vom Zungenreden, das man auch hinterfragen und ggfs. übersetzen können muss. Was soll denn bei der einen oder andern Form Charisma sein? Ist es etwa ein Charisma die Hände hochzuhalten? Damit bekommt man keine geistlichen Gaben.

Katholiken beten und opfern sogar für andere, sicher viele auch nicht. Dass die meisten heute Taufscheinchristen sind, ist ja bekannt. Die Katholiken müssen sich nur auf ihre eignen guten Traditionen besinnen, solche gibt es ja auch noch, dann haben sie bestimmt von andern nichts zu lernen, eher das Gegenteil. Welche Kirche hat denn die längste Erfahrung im Glauben? Etwa die Baptisten oder die Pfingstler oder wer? In welcher Kirche gab es die grossen Heiligen und haben etwa Freikirchen solche aufzuweisen? Mache mal eine Probe bei sog. charism. Freikirchlern die Heiligen betreffend. Du wirst sehen, dass sie alle die grossen kath. Heiligen ablehnen, zum Teil sogar verteufeln oder zumindest total desinteressiert an ihnen sind. Nicht einmal ev. grosse Christen wie Tersteegen lassen sie gelten, denn sie selber bzw. ihre Führer wollen ja die grossen Gottesmänner sein. Eher noch hängen sie irrlehrenden US-Predigern an als das. Ich kenne einen einzigen Evangelischen, den man als Freikirchler sehen kann, weil er seit langem in eine Freikirche geht, der macht hier eine grosse Ausnahme. Der Mann hat allerdings auch als ehemaliger ev. Pfarrer einen weiteren geistlichen Horizont als andere.

[Gerhard]

Ein besonderes Opfer bringt der katholische Klerus.

[Magnifikat]

Jetzt verstehe ich, warum du charismatische Ausdrucksformen kritisierst ... als Ehemaliger solcher Freikirchen will man natürlich nicht an alte Zeiten erinnert werden.

So stimmt das wirklich nicht. Ich lehne Charismen nicht ab, im Gegenteil ich befürworte sie, aber sie müssen echt sein.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass du Charismen ablehnst.

Charismatische Ausdrucksformen gibt es übrigens nicht, jetzt mal abgesehen vom Zungenreden, das man auch hinterfragen und ggfs. übersetzen können muss. Was soll denn bei der einen oder andern Form Charisma sein? Ist es etwa ein Charisma die Hände hochzuhalten? Damit bekommt man keine geistlichen Gaben.

Naja, ich meinte nicht das Beten mit offenen Händen (Orante-Haltung), was du abschätzig Hände-Hochhalten nennst, obwohl das auch eine eher in charismatischen Kreisen verbreitete Haltung ist, sondern ich meinte Ausdrucksformen wie Worte (des Trostes, der Ermahnung), Bilder, Prophetien u.ä.

Katholiken beten und opfern sogar für andere, sicher viele auch nicht. Dass die meisten heute Taufscheinchristen sind, ist ja bekannt.

Auch bei gläubigen und aktiven Christen ist das persönliche Gebet mit und für andere eher selten anzutreffen - so jedenfalls meine Erfahrung.
Dass persönlich für jemand anderen gebetet wird, dass man jemanden um ein Gebet bittet, das kenne ich in der katholischen Kirche fast nur aus charismatischen Kreisen. Und die haben es - oh, die Bösen - von Freikirchlern gelernt.

Die Katholiken müssen sich nur auf ihre eignen guten Traditionen besinnen, solche gibt es ja auch noch, dann haben sie bestimmt von andern nichts zu lernen, eher das Gegenteil.

Auch hier: Das eine schließt das andere nicht aus.

Welche Kirche hat denn die längste Erfahrung im Glauben? Etwa die Baptisten oder die Pfingstler oder wer?

Dass die anderen Konfessionen auch von uns lernen können, das ist klar. Wahrscheinlich sogar noch mehr als wir von ihnen.
Aber manche Glaubenspraktiken sind bei uns eben nicht so verbreitet wie in freikirchlichen Kreisen - und genau da können wir von ihnen lernen.

[Edi]

Charismatische Ausdrucksformen gibt es übrigens nicht, jetzt mal abgesehen vom Zungenreden, das man auch hinterfragen und ggfs. übersetzen können muss. Was soll denn bei der einen oder andern Form Charisma sein? Ist es etwa ein Charisma die Hände hochzuhalten? Damit bekommt man keine geistlichen Gaben.

Naja, ich meinte nicht das Beten mit offenen Händen (Orante-Haltung), was du abschätzig Hände-Hochhalten nennst, obwohl das auch eine eher in charismatischen Kreisen verbreitete Haltung ist, sondern ich meinte Ausdrucksformen wie Worte (des Trostes, der Ermahnung), Bilder, Prophetien u.ä.

Woher willst du wissen was ich davon halte? Gerade habe ich geschrieben, dass ich Charismen nicht ablehne. Auch habe ich auf Heilige hingewiesen, die gewiss solche Charismen hatten. Ein Pater Pio hatte mehr als viele andere.

Meine Kritik geht nur dahin, dass nicht alles echt ist, was uns heute als von Gott kommend vorgesetzt wird und daher nach Paulus auch geprüft werden muss. So haben der genannte Baptistenpastor Rust, der gerade bei der CE war und nicht nur er, sondern auch viele andere und diese teilweise mit grossen Worten, schon einiges prophezeiht, was absolut nicht eingetroffen ist. Bei der Zeitschrift Topic ist das nachzulesen. Rust soll auch eingeräumt haben, dass er sich schon geirrt habe und irren könnte. Weiterhin braucht man keine Charismen vorzuschieben, wenn etwas ohnehin klar und wohlbekannt ist.

Als ich einmal in einer sehr schwierigen Lage war, hat mir ein gläubiger Mann, der sich aber nicht zu den Charismatikern zählte, am Telefon genau gesagt, was die Ursache ist und wie das zu beheben sei. Alles hat genau gestimmt ohne, dass ich ihm irgendwelche Details geschildert hätte. Ich weiss also, was die Gabe der Erkenntnis, der Weissagung, der Prophetie ist.

Andererseits weiss ich auch, dass manche Bilder und Prophetien nicht gestimmt haben, also nur Einbildung waren und dass etliche die Menschen, die Zweifel daran hatten, mit dem Attribut versündigen gekennzeichnet haben. Ja, muss man denn Privatoffenbarungen glauben? Aber den Begriff kennen die Freikirchen gar nicht. In den angedeuteten Fällen waren die Prophetien ein Flop, also nicht von Gott, denn Gott ist kein Lügner. Einmal ist sogar eine ganze Gemeinde lange Zeit auf solche "Weissagungen" hereingefallen.

Ich sehe auch das Gebet mit erhobenen Händen nicht abschätzig. Ich praktiziere das gelegentlich selber, aber nicht weil mich jemand dazu drängt.
Nur, ist das von Armbewegungsübungen in verschiedene Richtungen, zu denen man aufgefordert wird und wo man aufpassen muss, dass man dem Nachbar nicht ins Gesicht fasst, zu unterscheiden.

Es gibt ja nicht umsonst den Witz über das Charismatikercafe, wo der Ober sagt, dass wer Kaffee bestellen will, die Hände herunternehmen soll.

Zudem kommt noch dazu, dass die freikirchlichen Charismaten wie hier zu Anfang des Threads auch gezeigt, oftmals ausgesprochen offen für Irrlehren und völlig verrückte Praktiken sind.

Sie haben ja nirgends eine verbindlich festgelegte Lehre, sondern laufen oft ihrem jeweiligen kleinen "Papst", dem Gemeindeleiter, nach, der mal dies mal jenes lehrt, gemäss seinen Vorbildern, die man aus den USA oder von anderswo einfliegen lässt werden. Da werden vor lauter Hochmut neue Begriffe wie ganzheitliche Anbetung usw. geschaffen, als ob unsere Altvorderen, die diese "Neuerungen" nicht kannten, geistlich völlig hinter dem Mond gelebt hätten. Tersteegen hat schon zu seiner Zeit über den inneren Zustand von Christen Richtiges geschrieben. Diese Leute könnte er damit treffend kennzeichnen.

[Magnifikat]

Woher willst du wissen was ich davon halte? Gerade habe ich geschrieben, dass ich Charismen nicht ablehne. Auch habe ich auf Heilige hingewiesen, die gewiss solche Charismen hatten. Ein Pater Pio hatte mehr als viele andere.

Nun, ich gewinne aus deinen Postings hier den Eindruck, dass du gewisse charismatische Ausdrucksformen (nicht Charismen !) ablehnst.

Meine Kritik geht nur dahin, dass nicht alles echt ist, was uns heute als von Gott kommend vorgesetzt wird und daher nach Paulus auch geprüft werden muss.

Nun ja, wenn du sagst, dass wir keine Nachhilfe von Freikirchlern brauchen, dann klingt das nicht nach Prüfen, sondern nach grundsätzlicher Abwertung.

So haben der genannte Baptistenpastor Rust, der gerade bei der CE war und nicht nur er, sondern auch viele andere und diese teilweise mit grossen Worten, schon einiges prophezeiht, was absolut nicht eingetroffen ist. Bei der Zeitschrift Topic ist das nachzulesen. Rust soll auch eingeräumt haben, dass er sich schon geirrt habe und irren könnte. Weiterhin braucht man keine Charismen vorzuschieben, wenn etwas ohnehin klar und wohlbekannt ist.

Pastor Heiner Rust hab ich kürzlich bei der Mitarbeiterkonferenz der CE selbst erlebt. Als ich vor der Konferenz hörte, dass der Hauptreferent ein baptistischer Pastor sein würde, war ich skeptisch und dachte, ein Katholik wäre wohl bei einer solchen Veranstaltung passender. Aber dann war ich angenehm überrascht. Die Vorträge von Pastor Rust waren gut strukturiert und gut verständlich; er hat das Thema klar und treffend, sowie umfassend dargelegt, ohne dabei groß abzuschweifen. Beispiele aus der Praxis rundeten das ganze ab.

Pastor Rust hat immer wieder auf die Notwendigkeit des Prüfens von Prophetien u.ä. hingewiesen, er hat Kriterien für das Prüfen benannt und er hat auch deutliche Kritik an manchen Prophetien geübt. Natürlich hat auch immer wieder darauf hingewiesen, dass ein Irrtum möglich ist und dass auch er selbst davor nicht sicher ist - alles andere hätte mich auch sehr stutzig werden lassen.

Dass was du (wieder abschätzig) Charismen vorschieben nennst, ist für mich einfach die Weitergabe von als von Gott erkannten Dingen. Nur weil etwas (angeblich) wohlbekannt ist, heißt das nicht, dass es nicht auch noch einmal - möglichweise direkt und persönlich zu einem bestimmten Menschen - gesagt werden kann. Wenn z.B. jemand zweifelt und in Anfechtungen ist, kann es durchaus hilfreich sein, ihn auf die bedingungslose Liebe Gottes auch zu ihm hinzuweisen, obwohl das doch wohl auch inzwischen bekannt ist.

Prophetien, Privatoffenbarungen u.ä. müssen ja nicht notwendigerweise etwas Neues (also nicht Wohlbekanntes) darbieten, sondern können auch eigentlich bekannte Sachen verdeutlichen, vertiefen, persönlich zusagen usw.

Andererseits weiss ich auch, dass manche Bilder und Prophetien nicht gestimmt haben, also nur Einbildung waren und dass etliche die Menschen, die Zweifel daran hatten, mit dem Attribut versündigen gekennzeichnet haben. Ja, muss man denn Privatoffenbarungen glauben? Aber den Begriff kennen die Freikirchen gar nicht. In den angedeuteten Fällen waren die Prophetien ein Flop, also nicht von Gott, denn Gott ist kein Lügner. Einmal ist sogar eine ganze Gemeinde lange Zeit auf solche "Weissagungen" hereingefallen.

Wenn Zweifel an Privatoffenbarungen, persönlichen Prophetien u.ä. als sündig bezeichnet werden, dann stimmt was nicht - da hast du Recht. Niemand muss Privatoffenbarungen übernehmen, man kann durchaus skeptisch sein. Was aber nicht bedeutet, dass man solche Sachen rundweg ablehnt, nur weil sie aus einer bestimmten Richtung kommen.

Mein Eindruck ist, dass du manche Dinge ablehnst, weil sie aus einer bestimmten Ecke kommen - nämlich der freikirchlichen. Deiner Aussage nach brauchen wir keine Nachhilfe. Ich gehe da erstmal vorbehaltlos ran und prüfe die Dinge - vieles teile ich auch nicht, aber manches finde ich sinnvoll und auch für uns Katholiken praktizierbar. Die katholische Kirche ist zum Glück so vielfältig (vielfältiger als jede Freikirche ), dass Platz für jede sprirituelle Ausdrucksform ist.

Magnifikat

[Edi]

Dass was du (wieder abschätzig) Charismen vorschieben nennst, ist für mich einfach die Weitergabe von als von Gott erkannten Dingen. Nur weil etwas (angeblich) wohlbekannt ist, heißt das nicht, dass es nicht auch noch einmal - möglichweise direkt und persönlich zu einem bestimmten Menschen - gesagt werden kann. Wenn z.B. jemand zweifelt und in Anfechtungen ist, kann es durchaus hilfreich sein, ihn auf die bedingungslose Liebe Gottes auch zu ihm hinzuweisen, obwohl das doch wohl auch inzwischen bekannt ist.

Es ging in dem Falle eben nicht um eine Aussage für einen bestimmten Menschen, sondern eine allgemeingültige. Dazu braucht es aber keine Charismen im engeren Sinne. Das "Charisma der Lehre" in so einem Fall haben andere im Schlaf. Zudem, wie gesagt, was soll es konkret und praktisch bedeuten, dass Menschen Gott den ersten Platz einräumen? Diese Frage wird nicht beantwortet und von einem Baptisten kann man eine umfassende Antwort schon gar nicht erwarten. Das ist also doch auch wieder so eine Wischiwaschi-Formulierung, mit der man nichts anfangen kann und wird nur gesagt, damit etwas gesagt ist und man Eindruck bei den Leuten machen kann, denn ohne ganze konkrete Aussagen dazu sind das doch alles nur Schlagworte wie sie auch häufig bei Politikern zu finden sind.
Irgendjemand hat diese Formulierung mal erfunden und schon quaken alle das nach. Das äussere Nachquaken ist ja in dieser Szenerie bekannt.

Einer der neuesten Begriffe ist die ganzheitliche Anbetung. Muss man da auch noch die Zunge nach alle Richtungen herausstrecken oder/und mit den Armen fuchteln? Mit solchen Begriffen werden andere Christen, die das nicht machen, doch abgewertet. Fakt ist aber, dass, wenn man auf den Charakter sieht, die Charismaten auch keine besseren Christen sind als andere, sie tun oft nur so.

Natürlich wissen Leute aus Freikirchen auch manches, was richtig ist. Das bezweifelt ja niemand, aber die Gefahr ist leider, dass sie auch oft Falsches lehren. Es ist ja bekannt, dass gewisse - sicher nicht alle - freikirchliche Kreise geradezu nach Neuem gieren und wenn es nicht kommt, dann produzieren sie es eben selber und wenn es nur eine neue Lehre ist.

Was heute meist auch bei Katholiken fehlt, nämlich eine gute Katechese, das fehlt bei (charism) Freikirchlern (in deren Rahmen natürlich) erst recht. Siehe meine obige Anmerkung von jemandem, es sei Sünde, wenn man nicht jedem dahergelaufenen Menschen glaubt. Das Wort dahergelaufen ist in dem Falle berechtigt, denn seine ganze "Prophetie" war falsch, ebenso sein ganzer Auftritt fragwürdig. Da eine ganze Gemeinde darauf hereingefallen ist, kam der Fall damals sogar in der Presse und der Mann wurde wegen Betrugs verurteilt, da es auch um viel Geld ging.

[Magnifikat]

Dass bei Freikirchlern manches falsch läuft - wie die von dir erwähnten Wischi-Waschi-Formulierungen, der Druck auf Zweifelnde u.ä. - das ist doch wohlbekannt und nichts Neues.

Aber ebenso gibt es Gutes und Nachahmenswertes in Freikirchen, und auch wenn das nichts explizit Neues ist, sondern eigentlich Wohlbekanntes, dann kann es durchaus eine Bereicherung für manche Katholiken sein.

Befremdliche Praktiken hab ich im übrigen auch bei katholischen indischen Vinzentinern erlebt.

[Edi]

Dass bei Freikirchlern manches falsch läuft - wie die von dir erwähnten Wischi-Waschi-Formulierungen, der Druck auf Zweifelnde u.ä. - das ist doch wohlbekannt und nichts Neues.

Aha, warum lädt man dann solche Leute zur CE ein, damit sie ihre neuen ach so tollen Begriffe dort abladen können? Ich kriege wie angedeutet immer die Nachrichten der CE/Abteilung Rottenburg/Stuttgart zugesandt. Da könnte man fast meinen, es sei von einer Freikirche und nicht von einer kath. Richtung.

Zudem sind diese Freikirchen fast alle mehr oder weniger gegen die Marienverehrung, was bis bei einigen bis dahin geht, das man diese sogar verteufelt. Ich habe mal mitbekommen wie welche in einem vorwiegend kath. Dorf einen Missionsbus für Kinder aufgestellt hatten. Der dortige kath. Pfarrer hat das zunächst akzeptiert bis sie eines Tages die Marienverehrung als Götzendienst bezeichnet haben, dann hat er den Eltern gesagt, sie dürften ihre Kinder nicht mehr da hin schicken und somit musste die Freikirche ihr Vorhaben einstellen. Nach aussen gab sich diese "charis." Gemeinde aber als überkonfessionell aus. Die leitenden Mitarbeiter dort waren aber so gut wie alle antikatholisch, der Chef weniger, aber der hatte nicht den Mut und wohl auch nicht die Kenntnis seine Leute hier aufzuklären. Ob man umgekehrt auch kath. Glaubensformen in solche Gemeinden hereintragen kann, ich glaube das nach aller Erfahrung nicht.

[Magnifikat]

Dass bei Freikirchlern manches falsch läuft - wie die von dir erwähnten Wischi-Waschi-Formulierungen, der Druck auf Zweifelnde u.ä. - das ist doch wohlbekannt und nichts Neues.

Aha, warum lädt man dann solche Leute zur CE ein, damit sie ihre neuen ach so tollen Begriffe dort abladen können? Ich kriege wie angedeutet immer die Nachrichten der CE/Abteilung Rottenburg/Stuttgart zugesandt. Da könnte man fast meinen, es sei von einer Freikirche und nicht von einer kath. Richtung.

Mensch ... nur weil manches falsch läuft, läuft doch nicht alles falsch !
Wenn du der Meinung bist, man sollte sich grundsätzlich von Freikirchlern fernhalten ... okay, deine Sache. Aber ich (und andere) meinen eben, dass man auch von Freikirchlern was lernen kann und dass man sie eben auch zu Veranstaltungen einladen kann. Pastor Heinrich Rust als Referent auf der Mitarbeiterkonferenz der CE war eine Bereicherung. (Dass ich anfangs auch skeptisch war, hab ich ja schon geschrieben.)

Über die CE in der Diözese Rottenburg/Stuttgart kann ich nichts sagen. Aber ich vermute mal, dass sie - nur weil sie möglicherweise einige eher in freikirchlichen Kreisen benutzte Begriffe selbst auch verwendet - nicht weniger katholisch ist als andere.

Zudem sind diese Freikirchen fast alle mehr oder weniger gegen die Marienverehrung, was bis bei einigen bis dahin geht, das man diese sogar verteufelt.

Naja, ich gehe mal davon aus, dass man Freikirchler, die sich offen gegen katholische Glaubenspraktiken aussprechen, nicht einladen würde. Die (wenigen) Freikirchler, die ich bisher bei CE-Veranstaltungen erlebt habe, haben kein Wort gegen katholische Lehr- oder Glaubensaussagen gesagt.

Magnifikat

[Edi]

... Die (wenigen) Freikirchler, die ich bisher bei CE-Veranstaltungen erlebt habe, haben kein Wort gegen katholische Lehr- oder Glaubensaussagen gesagt.

Das werden sie, wenn sie höflich sind, bei der CE auch kaum tun, was sie in Wirklichkeit denken, sagen sie bei solchen Veranstaltungen natürlich nicht. Man kann das aber erfahren, wenn man in ihre Gemeinden geht.

[Gerhard]

Ist das eine Aufforderung, diese "Gemeinden" zu besuchen? Lieber nicht. Es wird Zeit, dass hier ein Riegel vorgeschoben wird.

[Johaennschen]

[...]Der dortige kath. Pfarrer hat das zunächst akzeptiert bis sie eines Tages die Marienverehrung als Götzendienst bezeichnet haben, dann hat er den Eltern gesagt, sie dürften ihre Kinder nicht mehr da hin schicken und somit musste die Freikirche ihr Vorhaben einstellen. Nach aussen gab sich diese "charis." Gemeinde aber als überkonfessionell aus. Die leitenden Mitarbeiter dort waren aber so gut wie alle antikatholisch, der Chef weniger, aber der hatte nicht den Mut und wohl auch nicht die Kenntnis seine Leute hier aufzuklären. Ob man umgekehrt auch kath. Glaubensformen in solche Gemeinden hereintragen kann, ich glaube das nach aller Erfahrung nicht.

Alle Evangelikalen die ich kenne, sehen die Heiligenverehrung und die Marienverehrung als Goetzendienst. Deren Antikatholizismus geht soweit, dass sie z. B. nie "Kirche" sagen, sondern immer "Gemeinde". Kirche ist fuer die wirklich nur ein Gebaeude.
Wirklich ueberkonfessionelle Charismatiker/Pfingstler sind mir so gut wie unbekannt, wenn man bei denen mitmacht, ist man eigentlich gleich ganz mit dabei. Im Proselyten machen sind die ohnehin sehr stark.

[Magnifikat]

... Die (wenigen) Freikirchler, die ich bisher bei CE-Veranstaltungen erlebt habe, haben kein Wort gegen katholische Lehr- oder Glaubensaussagen gesagt.

Das werden sie wenn sie höflich sind bei der CE auch kaum tun, was sie in Wirklichkeiten denken, sagen sie bei solchen Veranstaltungen natürlich nicht.

Wo ist also das Problem ?

Ich gehe mal davon aus, dass Freikirchler, die außerhalb der CE durch anti-katholische Sprüche aufgefallen sind, gar nicht erst eingeladen werden. So würde man wohl kaum Hans-Werner Deppe, Joe Mizzi oder das Ehepaar Tschui einladen.

[Magnifikat]

Deren Antikatholizismus geht soweit, dass sie z. B. nie "Kirche" sagen, sondern immer "Gemeinde". Kirche ist fuer die wirklich nur ein Gebaeude.

Das ist doch umgekehrt auch so.
Für "richtige" Katholiken sind andere Konfessionen keine Kirchen, sondern bestenfalls kirchliche Gemeinschaften.
Ist sogar offiziell vom Papst so gesagt worden.

[Gerhard]

Das ist so nicht richtig. Unierte orthodoxe Kirchen gehören mit ins Boot.

[Edi]

... Die (wenigen) Freikirchler, die ich bisher bei CE-Veranstaltungen erlebt habe, haben kein Wort gegen katholische Lehr- oder Glaubensaussagen gesagt.

Das werden sie wenn sie höflich sind bei der CE auch kaum tun, was sie in Wirklichkeiten denken, sagen sie bei solchen Veranstaltungen natürlich nicht.

Wo ist also das Problem ?

Ich gehe mal davon aus, dass Freikirchler, die außerhalb der CE durch anti-katholische Sprüche aufgefallen sind, gar nicht erst eingeladen werden. So würde man wohl kaum Hans-Werner Deppe, Joe Mizzi oder das Ehepaar Tschui einladen.

M.W. ist der Deppe auch kein Charismatiker. Aber unter den freikirchlichen Charism. gibt es genug, die antikatholisch sind und nicht aktiv durch antikath. Sprüche auffallen wie es bestimmte Leute machen. Werden sie aber mit kath. Glaubensformen konfrontiert, so sagen sie sehr wohl, was sie davon halten. Mein Neffe wollte mir auch mal weismachen, dass es okkult sei, wenn man (tote, wie er sagte) Heilige verehrt oder gar sie um Fürbitte angeht. Damals war er noch in einer charism. Sekte. Dort wird denen das so beigebracht.

Die PBC, eine Partei, die sich bibeltreu nennt und die vorwiegend aus charism. angehauchten Freikirchlern besteht, hat oft genug versucht ihre kath. Parteimitglieder zum Austritt aus der kath. Kirche zu überreden. Das hat auch ein Mitglied dieses Forums, das bei der PBC eine Funktion hatte und kath. wurde, bestätigt.

Als ich mal so einem mir privat bekannten führenden PBC-Mitglied ein Video über Pater Pio zeigte, was aber mehr aus dem Grund geschah, dass ich, der ich über keine Geräte zum Ansehen von Videos verfüge, das Video selber eneut ansehen wollte, hat der Mann gegiftet. Ich konnte nicht einmal das Video in Ruhe ansehen und ihm hernach so einiges aus Sicht der Schrift zu diesem Video erklären, was er nicht verstehen konnte, vor lauter dem Theater, das er vollführte.

[Edi]

Ist das eine Aufforderung, diese "Gemeinden" zu besuchen? Lieber nicht. Es wird Zeit, dass hier ein Riegel vorgeschoben wird.

Ist natürlich keine Aufforderung. Nur wer sich genau informieren will, muss das schon tun. In der Zeitung wird nicht gerade stehen, was die darüber denken.

[Gerhard]

Vielleicht im Internet? Oder sollte sich der Verfassungsschutz diese Brutstätten des Terrors einmal näher ansehen?

[Allons]

Vielleicht im Internet? Oder sollte sich der Verfassungsschutz diese Brutstätten des Terrors einmal näher ansehen?

LIIIIIIIIIIIINNNNUS [Punkt]

:ikb_blowup: :ikb_dj:

[Magnifikat]

Aber unter den freikirchlichen Charism. gibt es genug, die antikatholisch sind und nicht aktiv durch antikath. Sprüche auffallen wie es bestimmte Leute machen.

Och Mönsch ...
Dass es solche Leute auch gibt, das bestreitet doch niemand. Aber es sind eben nicht alle so. Aber deiner Ansicht nach sollte man wohl allen vorsorglich mal aus dem Weg gehen, weil ja manch einer antikatholische Sprüche machen könnte.

Werden sie aber mit kath. Glaubensformen konfrontiert, so sagen sie sehr wohl, was sie davon halten.

Na, das will ich ja auch hoffen, dass sie sagen, was sie davon halten und nicht mit ihrer Meinung hinter dem Berg halten oder gar lügen.

Natürlich muss der Rahmen gewahrt bleiben. Beleidigungen, Spott und Hohn haben da nichts zu suchen, ebenso gibt es unpassende Momente, z.B. während der Heiligen Messe oder als Gast bei einer rein katholischen Veranstaltung.

Wenn ich so lese, was hier von manchen Katholiken so über Freikirchler gesagt wird ...
Und was hier so manche Katholiken über andere Katholiken, die nicht ganz so sind wie sie, sagen ...

Dass es extreme Katholiken-Kritiker gibt, das weiß ich auch. Als jahrelanges Mitglied bei jesus.de hab ich wohl so ziemlich alles an Schmähungen und Missionsversuchen erlebt, was es so gibt. Aber - noch einmal - es sind nicht alle so, wohl nicht mal die meisten! Ich kenne genug charismatische Freikirchler, die die katholische Kirche und ihre Gläubigen voll und ganz akzeptieren. Pastor Heinrich Rust ist z.B. so einer - warum sollte man ihn nicht zu einer katholischen Konferenz einladen ? Ich bin dafür, zwischen den Konfessionen immer das Gemeinsame in den Vordergrund zu stellen und nicht ständig auf dem Trennenden herumzureiten.

Magnifikat

[Edi]

[. Aber - noch einmal - es sind nicht alle so, wohl nicht mal die meisten! Ich kenne genug charismatische Freikirchler, die die katholische Kirche und ihre Gläubigen voll und ganz akzeptieren. Pastor Heinrich Rust ist z.B. so einer - warum sollte man ihn nicht zu einer katholischen Konferenz einladen ? Ich bin dafür, zwischen den Konfessionen immer das Gemeinsame in den Vordergrund zu stellen und nicht ständig auf dem Trennenden herumzureiten.

Was meinst du mit voll und ganz akzeptieren? Die Lehren und Praktiken akzeptieren sie doch nicht, selbst dann nicht, wenn sie die Katholiken nicht gerade als völlig daneben oder Teufelsknechte sehen. Zudem kennen die meisten Freikirchler die kath. Lehre fast gar nicht, urteilen also über etwas, was sie gar nicht wissen können.

Ein Pastor einer freikirchlichen Gemeinde, mit dem ich aus bestimmten Gründen vor einigen Jahren zu tun hatte, wollte mir das Buch des abgefallenen Priesters Dalliard zum Lesen geben. Ich sagte ihm dazu, dass ich Dalliard kenne und sein Buch sehr, sehr fragwürdig sei, da er schon einmal kath. Begriffe nicht erläutere und somit absichtlich zu falschen Verständnis beiträgt. Solcherart Bücher werden aber in manchen Freikirchen angeboten.

Ich war schon etliche Male nur deswegen in Freikirchen, weil ich von einem Bekannten eingeladen war und ihm zuliebe mal hinging. Als das Gespräch mal auf die kath. Kirche kam, kamen sofort Vorbehalte, wenn nicht gar volle Ablehnung. Die kath. Kirche gilt bei vielen als eine Kirche der Werkgerechten. Das ist aber nicht kirchliche Lehre, wenn sicher oft durchaus Praxis. Die Kritiker meinen aber die Gnade werde nicht gelehrt, das hat schon mit Luther angefangen.

Sicher gibt es auch Freikirchler, die das anders sehen, aber m.E. ist das eine Minderheit bisher. Eher noch haben Evangelische weniger Vorbehalte.

Ein freikirchlichen Bekannten habe ich vor einigen Wochen und auch vor einigen Monaten zu Exerzitien indischer Priester mitgenommen. Der Mann hatte seit enigen Monaten Beschwerden im Knie und gibt an, diese seien beim Gebet für Kranke verschwunden. Als ich ihn gefragt habe, ob er in seiner Gemeinde das auch einigen erzählt habe, verneinte er. Der Grund war der, dass er sich nicht Kritiken aussetzen wollte. Obwohl er die Exerzitien als gut empfunden hat, hat er dies und jenes als nur äusserlich angesehen. Die Indoktrinierung, der er über Jahre ausgesetzt war, holt ihn immer wieder ein.
Ich glaube nicht, dass es verhältnismässig viele sind, die auch die Katholiken gelten lassen. In einem Gebetskreis, von dem mir ein ev. Mann berichtet hat, der dort selber dabei ist und der aus Evangelischen und Katholiken besteht, müssen sich die Katholiken anpassen und nicht die Evangelischen.

Eine Konferenz von charism. Freikirchenpastoren hatte sich Zeiten der Regierung Kohl extra in Bonn, weil damals Regierungssitz versammelt, um im Gebet gegen die Abtreibung vorzugehen. Soweit, so gut. Nur waren die führenden Leute dort der Meinung mit einigen Gebeten, könnten sie den (Zitat) Geist der Abtreibung binden und nach einiger Zeit hatte ein Leiter der Versammlung verkündigt, dieser Geist sei jetzt gebunden und man könne nach Hause gehen. Dass kein Gesetz danach geändert wurde, wissen wir ja. Zum Thema Heilung wurde dort auch die Meinung vertreten duch gebet MÜSSE jeder geheilt werden.
Das alles ist nicht anderes als geistlicher [Punkt]. Wenn es so einfach wäre, dann hätte Jesus auch nur auf einen Berg in Israel steigen und in alle vier Himmelsrichtungen beten müssen und schon wäre ganz Israel IHM nachgefolgt. Es war aber anders wie wir wissen.

[Magnifikat]

Was meinst du mit voll und ganz akzeptieren? Die Lehren und Praktiken akzeptieren sie doch nicht, auch wenn sie die Katholiken nicht gerade als völlig daneben oder Teufelsknechte sehen.

Die Lehre akzeptieren sie wohl nicht voll und ganz, sonst wären sie ja katholisch.
Aber sie akzeptieren Katholiken als gleichwertig und respektieren auch solche Praktiken, die sie selbst nicht nutzen würden. Was ich bei Katholiken untereinander oft anders erlebt habe.

Sicher gibt es auch Freikirchler, die das anders sehen, aber m.E. ist das eine Minderheit bisher. Eher noch haben Evangelische weniger Vorbehalte.

Nun, ich halte es nicht für eine Minderheit, aber selbst wenn es so sein sollte: Gerade dann kann man doch mit dieser Minderheit gemeinsam was machen, z.B. einen dieser Minderheit zu katholischen Veranstaltungen einladen.

Vorbehalte kann man im übrigen abbauen, aber sicher nicht, indem man den Menschen aus dem Weg geht.

In einem Gebetskreis, von dem mir ein ev. Mann berichtet hat, der dort selber dabei ist und der aus Evangelischen und Katholiken besteht, müssen sich die Katholiken anpassen und nicht die Evangelischen.

In unserem Gebetskreis war einige Zeit lang eine evangelische Christin. Sie hat völlig selbstverständlich auch das Ave Maria mitgebetet u.ä.

Magnifikat

[Magnifikat]

Da du dein Posting geändert hast, nachdem ich schon darauf geantwortet habe, hier noch mal ein Nachtrag:

Eine Konferenz von charism. Freikirchenpastoren hatte sich Zeiten der Regierung Kohl extra in Bonn, weil damals Regierungssitz versammelt, um im Gebet gegen die Abtreibung vorzugehen. Soweit, so gut. Nur waren die führenden Leute dort der Meinung mit einigen Gebeten, könnten sie den (Zitat) Geist der Abtreibung binden und nach einiger Zeit hatte ein Leiter der Versammlung verkündigt, dieser Geist sei jetzt gebunden und man könne nach Hause gehen. Dass kein Gesetz danach geändert wurde, wissen wir ja. Zum Thema Heilung wurde dort auch die Meinung vertreten duch gebet MÜSSE jeder geheilt werden.
Das alles ist nicht anderes als geistlicher [Punkt].

Ja, sicher - aber was willst du mit diesen Beispielen eigentlich erreichen ? Ich weiß auch, dass es allerhand sonderbare und nicht akzeptable Dinge bei manchen Freikirchen gibt.

Aber es gibt auch andere - egal ob nun viele andere, einige andere oder ob das die Minderheit ist. Mit diesen Menschen kann man einiges gemeinsam machen und von diesen Menschen kann man ggf. auch lernen und sie von uns, anstatt das rundweg abzulehnen.

Magnifikat

[Edi]

Da du dein Posting geändert hast, nachdem ich schon darauf geantwortet habe, hier noch mal ein Nachtrag:

Eine Konferenz von charism. Freikirchenpastoren hatte sich Zeiten der Regierung Kohl extra in Bonn, weil damals Regierungssitz versammelt, um im Gebet gegen die Abtreibung vorzugehen. Soweit, so gut. Nur waren die führenden Leute dort der Meinung mit einigen Gebeten, könnten sie den (Zitat) Geist der Abtreibung binden und nach einiger Zeit hatte ein Leiter der Versammlung verkündigt, dieser Geist sei jetzt gebunden und man könne nach Hause gehen. Dass kein Gesetz danach geändert wurde, wissen wir ja. Zum Thema Heilung wurde dort auch die Meinung vertreten duch gebet MÜSSE jeder geheilt werden.
Das alles ist nicht anderes als geistlicher [Punkt].

Ja, sicher - aber was willst du mit diesen Beispielen eigentlich erreichen ? Ich weiß auch, dass es allerhand sonderbare und nicht akzeptable Dinge bei manchen Freikirchen gibt.

Was ich sagen will ist, dass es oft keine Ausnahmen sind, denn genau hier waren doch die führenden charism. Einzelgemeindepastoren dabei, wie sie auch alle heißen mögen, möglicherweise auch dieser Herr Rust.

http://www.bibelbund.de/htm/2001-2-61.htm

Diese Sonderlehren sind also durchaus gängig und werden von vielen vertreten, heute die eine, morgen jene, oftmals auch so, dass man das auf die Schnelle gar nicht erkennen kann. Sie hinterlassen ja nirgends so etwas wie einen Katechismus, wo man definitiv nachlesen kann, was sie lehren und vertreten.

Wenn sich Menschen allzusehr vom grossen Strom der Tradition der Kirche entfernen und das ist ja bei Freikirchen, die im Grunde kaum eine Tradition haben, der Fall, kommt meistens etwas Verkehrtes heraus. Dasselbe gilt ebenso innerhalb der kath. Kirche (Stichwort: moderne Theologie).

Baptisten vertreten m.W. kaum solche Sonderlehren, aber Baptisten sind von Ausnahmen abgesehen auch keine Charismaten.

[Linus]

Vielleicht im Internet? Oder sollte sich der Verfassungsschutz diese Brutstätten des Terrors einmal näher ansehen?

LIIIIIIIIIIIINNNNUS [Punkt]

:ikb_blowup: :ikb_dj:

Was gibts?

[Magnifikat]

Was ich sagen will ist, dass es oft keine Ausnahmen sind, denn genau hier waren doch die führenden charism. Einzelgemeindepastoren dabei, wie sie auch alle heißen mögen, möglicherweise auch dieser Herr Rust.

Na, wenn du einen acht Jahre alten Fall anbringen musst, bei dem Pastor Rust möglicherweise dabei war, dann können solche Fälle ja nicht allzu häufig vorkommen.

http://www.bibelbund.de/htm/2001-2-61.htm

Das ist für mich nun wirklich keine seriöse und fundierte Quelle.

Interessant ist, wie die zur katholischen Kirche stehen. Auf der Website werden Buchhinweise zu Deppe gegeben, zu Büchern wie "Von Rom zu Christus. Katholische Priester finden die Wahrheit" und da gibt es theologische Aufsätze, die die katholische Kirche und Lehre ablehnen und deutlich kritisieren.

Diese Sonderlehren sind also durchaus gängig und werden von vielen vertreten, heute die eine, morgen jene, oftmals auch so, dass man das auf die Schnelle gar nicht erkennen kann. Sie hinterlassen ja nirgends so etwas wie einen Katechismus, wo man definitiv nachlesen kann, was sie lehren und vertreten.

Was Pastor Heinrich Rust vertritt, kann man nachlesen in seinen Büchern und auch im Skript zur Mitarbeiter-Konferenz der CE.

Weißt du, wenn du uralte Fälle aufrollst und dich auf katholiken-feindliche Websites beziehst, dann ist das alles andere als glaubwürdig für mich.

Magnifikat

[Edi]

http://www.bibelbund.de/htm/2001-2-61.htm

Das ist für mich nun wirklich keine seriöse und fundierte Quelle.

Interessant ist, wie die zur katholischen Kirche stehen. Auf der Website werden Buchhinweise zu Deppe gegeben, zu Büchern wie "Von Rom zu Christus. Katholische Priester finden die Wahrheit" und da gibt es theologische Aufsätze, die die katholische Kirche und Lehre ablehnen und deutlich kritisieren.

Nun, das habe ich erwartet, dass du die Quelle kritisierst. Aber nur , weil sie auch die kath. Lehre kritisieren, müssen sie nicht in allen Bereichen falsch liegen. Im übrigen kritisieren auch Angehörige der charism. Freikirchen diese falschen Prophetien, nur sind das Leute, die offiziell nicht zu Wort kommen und die Herrschenden dieser Gemeinden sagen nichts, denn keine Krähe hackt der andern ein Auge aus.

Ich war übrigens selber schon auf Kongressen und habe mit eigenen Ohren solche Falschprophetien z.B. von Bonnke gehört. Die Quelle habe ich nur benutzt, weil ich auf die Schnelle keine andere gefunden habe.

Ansonsten gibt es auch ein Buch eines charism. Insiders, der eben u.a. auch diese falschen Prophetien anführt. Deine Einwände sind also zurückzuweisen.

Inzwischen sind wohl einige falsche Propheten zurückhaltender mit "Prophetien" geworden, weil sie gemerkt haben, wie sehr sie geirrt haben und nicht mehr jeder auch aus diesen Kreisen an sie glaubt.

[Magnifikat]

Nun, das habe ich erwartet, dass du die Quelle kritisierst. Aber nur , weil sie auch die kath. Lehre kritisieren, müssen sie nicht in allen Bereichen falsch liegen.

Sie müssen aber auch nicht richtig liegen.
Ich halte jedenfalls die Quelle für nicht vertrauenswürdig genug. Ich vertraue da eher auf das Urteilsvermögen derjenigen Katholiken, die Theologen anderer Konfessionen einladen. Ich müsste doch bescheuert sein, wenn ich einer solchen windigen Quelle mehr trauen würde als z.B. das Leitungsteam der CE Deutschland.

Im übrigen kritisieren auch Angehörige der charism. Freikirchen diese falschen Prophetien, nur sind das Leute, die offiziell nicht zu Wort kommen und die Herrschenden dieser Gemeinden sagen nichts, denn keine Krähe hackt der andern ein Auge aus.

Naja, Pastor Rust hat in seinen Vorträgen deutliche Kritik an falschen bzw. zu wenig nachprüfbaren Prophetien geübt und dabei auch Namen genannt. Dies geschah allerdings auf ruhige und sachliche Art, ohne heftige Vorwürfe o.ä., sondern einfach mit dem Hinweis auf die Möglichkeit des Irrtums - also nicht der absichtlich falschen Prophetie.

Ich war übrigens selber schon auf Kongressen und habe mit eigenen Ohren solche Falschprophetien z.B. von Bonnke gehört. Die Quelle habe ich nur benutzt, weil ich auf die Schnelle keine andere gefunden habe.

Nun, Pastor Rust hast du noch nicht gehört oder gelesen, oder ?

Deine Einwände sind also zurückzuweisen.

Nein, meine Einwände, dass ich andere Leute für vertrauenswürdiger halte, dass ich meinem Urteilsvermögen (ich habe Pastor Rust selbst erlebt !) mehr traue als dem von anderen, halte ich für gerechtfertigt.

Magnifikat

[Edi]

@magnifikat

Dieser Herr Rust hat doch selber eingeräumt, dass seine "Prophetien" nicht gestimmt haben und im übrigen sind auch nicht wenige Leiter dieserart Gemeinden schwer enttäuscht, dass die erwähnten Prophetien dieser charis. und gross auftrumpfenden Leute nicht in Erfüllung gingen.


Wenn die CE-Führer das nicht erkennen, fehlt ihnen halt entweder die Info oder aber sie sind auf einem Auge blind. Dass sie irgendwo blind sind, zeigt ja schon, dass sie meinen, neu erfundene Begriffe dieser freikirchlichen Richtungen nachplappern zu müssen. Damit stellen sie sich auf deren Stufe. Umgekehrt habe ich aber noch nie bemerkt, dass diese freikirchlichen Leute kath. Begriffe übernehmen.

Ein weiterer Punkt, der schon lange auffällt ist auch die Wiederheirat Geschiedener (Stichwort: Ehebruch), die von vielen dieser Freikirchen heute problemlos durchgeführt wird, aber vor etwa 25 Jahren noch verweigert wurde. Mir ist nur ein Pastor eine Freikirche bekannt, der das entschieden ablehnt und selbst bei Verwandten verweigert hat. Im dem Falle sind die Verwandten zu einer andern ähnlichen Freikiche gegangen und haben dort nach Scheidung das zweite mal geheiratet.

[Magnifikat]

Dieser Herr Rust hat doch selber eingeräumt, dass seine "Prophetien" nicht gestimmt haben und im übrigen sind auch nicht wenige Leiter dieserart Gemeinden schwer enttäuscht, dass die erwähnten Prophetien dieser charis. und gross auftrumpfenden Leute nicht in Erfüllung gingen.

Ja sicher, er hat eingeräumt, dass auch er sich irren kann. Was ist daran falsch ?
Bedeutet das, dass alles, was er sagt und tut, grundsätzlich falsch ist und dass man ihm - genau wie anderen Freikirchlern - am besten aus dem Weg geht?
Im übrigen hat er auf der Mitarbeiterkonferenz keine Prophetie gegeben, sondern lediglich zum Thema Prophetie referiert und dies - wie ich ja schon erwähnte - gut strukturiert und treffend.

Wenn die CE-Führer das nicht erkennen, fehlt ihnen halt entweder die Info oder aber sie sind auf einem Auge blind. Dass sie irgendwo blind sind, zeigt ja schon, dass sie meinen, neu erfundene Begriffe dieser freikirchlichen Richtungen nachplappern zu müssen. Damit stellen sie sich auf deren Stufe.

Nun, auf der Mitarbeiterkonferenz war nichts zu erkennen, da es keine Prophetie von Heinrich Rust gegeben hat. Nachgeplappert wurde auch nichts, aber sicher weißt du das wieder besser als ich, obwohl ich dabei war und du über Heinrich Rust nur aus zwielichtigen Quellen Bescheid weißt.

Hast du je irgendetwas von Heinrich Rust gelesen oder von ihm selbst gehört? Diese Frage hast du mir noch nicht beantwortet.

Blind bist du, da du nicht erkennst bzw. erkennen willst, dass - nur weil es falsche Prophetien, sonderbare freikirchliche Praktiken u.ä. gibt - dass nicht alles grundfalsch ist, was Freikirchler tun und sagen, dass auch unter ihnen gute Theologen gibt, die selbst für Katholiken von Nutzen sein können.

Außerdem bist du ziemlich widersprüchlich, denn du lehnst zwar freikirchliche Dinge ab, weil einiges falsch ist, weil manche Prophetien auf Irrtümern beruhten usw., andererseits berufst du dich bei deiner Argumentation auf windige Quellen, wo auch viele sonderbare und nicht glaubwürdige Dinge verbreitet werden.

Nee, du kannst mich damit nicht überzeugen.

[Edi]

@Magnifikat

Natürlich wird nachgeplappert, ob auf dieser Konferenz oder nicht, ist unwichtig. In der CE/Abteilung Stgt.-Rottenburg kann man doch diese Begriffe immer wieder lesen und auch den Begriff "erster Platz", von dem du selber eingeräumt hast, dass er schwammig ist. Was soll also so ein Unfug?

Nach meiner Kenntnis unterstützen CE-Angehörige auch die sog. ganzheitliche Anbetung, auch so ein Quatsch, der neu erfunden wurde. Da müssen sich doch Leute wie der Pfarrer von Ars und andere im Grabe wieder auferstehen und es auch noch lernen, weil der das noch nicht gewusst und praktiziert hat.

Übrigens: dich kann ohnehin niemand überzeugen wie deine Einlassungen hier zeigen. Ich schreibe ja hier auch weil andere das lesen.