Bürgener rät von einer Konversion zur RKK ab!

[ieromonach]

Lieber Marcus, niemand kann sagen "Jesus Christus ist der HErr" wenn es ihm nicht vom Hl. Geist eingegeben ist. Also ist jener ein Christ. Die Taufe die von Heterodoxen vorgenommen wird ist nach dem Pidalion (The Rudder)- Steuermannsbuch - (Kirchenrecht) keine Taufe. Aber jeder Bischof kann durch Milde einen Heterodoxen auch durch die Myronsalbung aufnehmen. Hier werden auch die Beweggründe und Liebe für die Orthodoxie berücksichtigt. Wenn es um die Rettung der Seele geht wird vom Kirchenrecht abgesehen.
Im ökumenischenn Dialog wird leider viel zu wenig "Ehrlichkeit" vermittelt. Bei der "Taufanerkennung" in Magdeburg wurde der russ. orth. Bischof Longin von Seiten des russ. Patriarchats zur Rechenschaft gezogen. Er hat das im Auftrag der sog. KoKid getan. Nur diese hat nicht das Recht im Namen der Orthodoxie sprechen.
Es war mal wieder die Lüge des Ökumenismus der mit falscher Liebe dort wirkte. Hier wurden die Protestanten belogen und das war Sünde Der Vater der Lüge ist der Teufel. Wahrheit und Liebe dürfen sich nicht ausschließen. Das fehlt leider bei vielen Dialogen.
+P.Theodoros

[Marcus]

Lieber Pater Theodoros,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich halte auch nicht besonders viel von einer Ökumene, die zwar nur das „liebe Miteinander“ betont, sich dabei aber bloß durch Unlauterkeit auszeichnet.

Aber was meinst Du mit „Wenn es um die Rettung der Seele geht wird vom Kirchenrecht abgesehen“ genau?

Wie kann jemand, der nicht zur Orthodoxie gehört, Jesus Christus aber als Seinen Herrn bekennt, selig werden? Indem er nicht gegen besseres Wissen und Gewissen handelt?

Viele Grüße

Marcus

[ieromonach]

Lieber Marcus,
In Gottes Haus sind viele Wohnungen. Da ich nur ein Priestermönch bin und nicht Gott kann ich dir keine Antwort geben. Überlassen wir beim "wie, was, warum" das dem dreieinigen Gott. Wenn einer aus Frömmigkeit und viel Beten meint nicht Glied der orth. Kirche werden zu können weil sein Gewissen dieses verlangt, ja, dann überlassen wir doch alles der Liebe Gottes. --- Bei der ersten Frage muß ich erst überlegen wie ich das formuliere. Komm aber später darauf zurück. +P.Theodoros

[Lutheraner]

Lieber Clemens,

Ich halte es für wahrscheinlich, dass Gott seinen Segen den Kirchen ohne Amt zwar nicht grundsätzlich entzieht, denn was können die armen Evangelischen oder Freikirchler dafür, dass ihre Pastoren das Amt nicht verstehen!

Zwischen Landeskirchen und den meisten Freikirchen gibt es beim Amtsverständnis aber erhebliche Unterschiede. In den Landeskirchen darf eine Abendmahlsfeier nur von Pfarrern oder Prädikanten geleitet werden, die von der Kirche dafür beauftragt wurden. Das ist unser Amtsverständnis.

In manchen Freikirchen kann jeder dem Abendmahl vorstehen. Dort gibt es kein spezielles Amt. Das ist aber etwas völlig anderes als in den Landeskirchen. Eine freikirchliche Gemeinde hält regelmäßig ihre Gottesdienste in einer benachbarten Kirche, die zur Landeskirche gehört. Sie dürfen dort kein Abendmahl feiern, weil ihre Prediger nicht nach unserem Verständnis berufen wurden.
Aufgrund des Amtsverständnisses kommt es auch immer wieder zu Gemeindeaustritten aus den Landeskirchen, weil diese Gemeinden in Hauskreisen oder im Gottesdienst unter der Leitung von nicht kirchlich berufenen Laien das Abendmahl feiern oder taufen vornehmen wollen. Das ist nach unserem Amtsverständnis nicht zulässig.

[Lutheraner]

Lieber Pater Theodoros,

Ein Bischof der orth. Kirche der rechtens laisiert wurde ist dann ein Laie und kann dann keine kanonische Weihe spenden, diese sind dann nicht nur unerlaubt sondern ungültig.

Das ist eine interessante Ähnlichkeit zum vielgescholtenen Amtsverständnis der Landeskirchen (siehe "Ordnungsgemäß berufen" der VELKD). Die Möglichkeit einer temporären Beauftragung von Prädikanten zum kirchlichen Amt (d.h. eine kirchliche Berufung die von der Kirche zurückgenommen werden kann) hat viel Kritik ausgelöst.
Ich finde es interessant, dass es in der Orthodoxen Kirche die Möglichkeit einer echten Laisierung und damit Rücknahme der Weihe gibt. Das wäre nach römisch-katholischem Verständnis unmöglich und aus diesem Verständnis heraus wird auch das Amtsverständnis der Landeskirchen kritisiert.

[Stephen Dedalus]

Zwischen Landeskirchen und den meisten Freikirchen gibt es beim Amtsverständnis aber erhebliche Unterschiede. In den Landeskirchen darf eine Abendmahlsfeier nur von Pfarrern oder Prädikanten geleitet werden, die von der Kirche dafür beauftragt wurden. Das ist unser Amtsverständnis.

In manchen Freikirchen kann jeder dem Abendmahl vorstehen. Dort gibt es kein spezielles Amt. Das ist aber etwas völlig anderes als in den Landeskirchen.

Ich sehe keinen fundamentalen Unterschied. Lediglich die "beauftragende Institution" ist eine andere. Bei der Landeskirche muß eine Beauftragung durch den Landesbischof o.ä. ausgesprochen werden (dann kann ja auch ein Laie das Abendmahl leiten, jedenfalls in der VELKD). Bei der Freikirche ist es die Gemeinde selbst, die diese Beauftragung ausspricht. Nach unserem Verständnis ist zwischen einem vom LKA oder Landesbischof beauftragten Laien und einem von seiner Gemeinde beauftragten Laien kein Unterschied.

[Marcus]

Zwischen Landeskirchen und den meisten Freikirchen gibt es beim Amtsverständnis aber erhebliche Unterschiede. In den Landeskirchen darf eine Abendmahlsfeier nur von Pfarrern oder Prädikanten geleitet werden, die von der Kirche dafür beauftragt wurden. Das ist unser Amtsverständnis.

In manchen Freikirchen kann jeder dem Abendmahl vorstehen. Dort gibt es kein spezielles Amt. Das ist aber etwas völlig anderes als in den Landeskirchen.

Ich sehe keinen fundamentalen Unterschied. Lediglich die "beauftragende Institution" ist eine andere. Bei der Landeskirche muß eine Beauftragung durch den Landesbischof o.ä. ausgesprochen werden (dann kann ja auch ein Laie das Abendmahl leiten, jedenfalls in der VELKD). Bei der Freikirche ist es die Gemeinde selbst, die diese Beauftragung ausspricht. Nach unserem Verständnis ist zwischen einem vom LKA oder Landesbischof beauftragten Laien und einem von seiner Gemeinde beauftragten Laien kein Unterschied.

Ich halte von dem landeskirchlichen Amtsverständnis, insbesondere von der Berufungspraxis, ebenfalls nichts und gebe Dir durchaus Recht, wenn Du hierbei einen Vergleich zu den klassischen Freikirchen anstellst.

In CA Art. VII. steht:

Es wird auch gelehrt, daß allezeit e i n e heilige, christliche Kirche sein und bleiben müsse, welche die Versammlung aller Gläubigen ist, bei welchen das Evangelium rein gepredigt und die heiligen Sakramente laut des Evangeliums gereicht werden.

In CA Art. XIV.:

Vom Kirchenregiment wird gelehrt, daß niemand in der Kirche öffentlich lehren oder predigen oder Sakramente reichen soll ohne ordentliche Berufung.

Das „Soll“ wird in der Apologie zum „Muss“ präzisiert:

Im vierzehnten Artikel, da wir sagen, daß man niemand gestatte zu predigen oder die Sakramente zu reichen in der Kirche denn allein denjenigen, so recht gebührlich berufen sind

In den späteren Bekenntnisschriften (AS und Tract) wird die Ordination ausdrücklich im Zusammenhang mit der Predigerbestellung genannt:

Darum, wie die alten Exempel der Kirche und der Väter uns lehren, wollen und sollen wir selbst ordinieren tüchtige Personen zu solchem Amt.

Darum, weil doch die verordneten Bischöfe das Evangelium verfolgen und tüchtige Personen zu ordinieren sich weigern, hat eine jegliche Kirche in diesem Fall gut Fug und Recht, ihr selbst Kirchendiener zu ordinieren.

Denn wo die Kirche ist, da ist je der Befehl, das Evangelium zu predigen. Darum müssen die Kirchen die Gewalt behalten, daß sie Kirchendiener fordern, wählen und ordinieren. Und solche Gewalt ist ein Geschenk, welches der Kirche eigentlich von Gott gegeben und von keiner menschlichen Gewalt der Kirche kann genommen werden...Darum folgt, wo eine rechte Kirche ist, daß da auch die Macht sei, Kirchendiener zu wählen und [zu] ordinieren.

Zum letzten wird solches auch durch den Spruch Petri bekräftigt, da er spricht: "Ihr seid das königliche Priestertum." Diese Worte betreffen eigentlich die rechte Kirche, welche, weil sie allein das Priestertum hat, muß sie auch die Macht haben, Kirchendiener zu wählen und [zu] ordinieren.

Die Berufung findet in der Ordination erst ihre Vollendung bzw. ihre Festmachung.

Deshalb bin ich der Ansicht, dass die Wahrnehmung von Aufgaben, welche zum Predigtamt gehören, niemals in dieser Fülle von Nicht-Ordinierten wahrgenommen werden können und dürfen. Das widerspricht nach meiner Meinung dem lutherischen Bekenntnis. Da die sichtbare orthodoxe Kirche Christi nur da sein kann, wo das Wort Gottes rein gepredigt und die Sakramente gemäß der Einsetzung verwaltet werden und genau dafür das Predigtamt geboten und notwendig ist, welches eine ordentliche Berufung und Ordination voraussetzt, ist es gar nicht so abwegig zu sagen, das dort, wo dieses Amt fehlt bzw. von Nicht-Ordinierten wahrgenommen wird, auch nicht die sichtbare rechtgläubige Kirche Christi sein kann. Die Ordination bzw. die Handauflegung stellt schließlich eine effektive Segnung in Gestalt einer Bevollmächtigung und Ausrüstung zum Predigtamt dar, was aus 1. Tim 4,14 und 2.Tim 1,6 entnommen werden kann. Wo also Laien mit der Verwaltung von Sakramenten beauftragt werden, besteht folglich keine Gewissheit, dass die verwalteten Sakramente (abgesehen von der Taufe) gültig und wirksam sind, weil dem Vollziehenden das erforderliche Amtscharisma schlichtweg fehlt.

Es gibt aber auch in den Landeskirchen Pastoren und Gemeinden, die am Papier der VELKD Anstoß genommen haben, das in der Ordination nicht die Vermittlung eines Amtscharismas sieht, womit sie die Ordination praktisch überflüssig bzw. zu einem rein formellen Akt macht. Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

P.S. Seit wann bist Du ein Pole?

[tanatos]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

... nicht nur dürfen, sondern zum Teil wider andere Überzeugungen gezwungen werden, das Altarsakrament zu verwalten. Im Weigerungsfall ist die spätere Ordination dann unmöglich...

[Clemens]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

... nicht nur dürfen, sondern zum Teil wider andere Überzeugungen gezwungen werden, das Altarsakrament zu verwalten. Im Weigerungsfall ist die spätere Ordination dann unmöglich...

Das ist tatsächlich oft so. Ich wurde übrigens als Vikar zur Abendmahlsverwaltung per Brief von meinem Superintendent/Dekan ermächtigt!

[Marcus]

Und wie hast Du darauf reagiert?

[Mellon]

Pastor i. R. Bürgener, der Vorsteher des Hochkirchlichen Apostolats St. Ansgar, rät vor allem ev. Pfarrern davor ab, zur römisch-katholischen Kirche zu konvertieren. Hier nachzulesen: http://www.hochkirche.de/konvertieren.htm

Und?

Die Antwort von Maurus scheint mir bislang hier die intelligenteste dazu zu sein.
Pastor Bürgener rät von einer Konversion ab. Na und? Ich vermute, daß die meisten, die hier geschrieben haben, ebenfalls von einer Konversion zur Römisch-Katholischen Kirche abraten würden und das vielleicht sogar aus ähnlichen Gründen wie Pastor Bürgener (z. B. wegen der Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes).

Die Gültigkeit der evangelisch-hochkirchlichen Weihen wird immer wieder bestritten. Na und? Daß die einen den anderen die Gültigkeit ihrer Weihe absprechen ist (leider) üblich in der Christenheit! Die Römer sprechen sie den Anglikanern ab, die Orthodoxen den Römern und ich könnte mir vorstellen, daß die Weihen der von manchen so genannten (und von mir hoch geschätzten) orthodoxen „Altkalendarier“ innerhalb der Orthodoxie auch nicht unumstritten sind. Na und? Nimmt sich das jeweils ein Anglikaner, Römer oder Altkalendarier wirklich zu Herzen?

Daß die anglikanische "Oxford-Bewegung" (teilweise) innerhalb der Angikanischen Gemeinschaft verblieben ist, liegt an der Weite dieser Gemeinschaft, die eben Hochkirchler gut verkraften kann. Daß der deutsche Protestantismus wesentlich enger ist, ist nicht die Schuld der Hochkirchler. Im Gegenteil! Sie wollen diese Enge überwinden helfen. Darum ist die evangelische „Hochkirchliche Bewegung“ in ihrer Kirche geblieben, so wie die anglikanische "Oxford-Bewegung" in der ihren. Warum wird das bei den einen mit lobender Konnotation erwähnt und bei den anderen als „sektiererische Wanderung zwischen den Konfessionen“ getadelt?

Daß der “typische Hochkirchler ev.-luth. Provenience ein sektierischer Wanderer zwischen den Konfessionen“ sei, ist ein ungerechtfertigter Vorwurf. Wer selbst einmal zwischen den Konfessionen gewandert ist, sollte wahrlich vorsichtiger formulieren.
Eine solche Behauptung ist ebenso intelligent wie die, die ich in meiner Jugend hörte, daß nämlich die Katholiken alle „falsch“ sind. Es ist eigentlich gar nicht nötig, auf solchen Blödsinn überhaupt etwas zu erwidern. Den „typischen Hochkirchler“, der per se ein Sektierer ist, gibt es nämlich ebenso wenig wie den „typischen Katholiken“, der außerdem noch "falsch" ist.
Daß die „Hochkirchler ev.-luth. Provenience“ in kein konfessionelles Schema passen, mag manchem unheimlich sein. Freilich kann man sich ihrer ganz einfach entledigen: Man packt sie ganz einfach in das Fach „Sektierer“ und ist damit fertig mit ihnen.
Sektierer wird man aber nicht schon dadurch, daß man in keine konfessionelle Schublade paßt!

Es ist ein sehr gehässiger Vorwurf, daß jemand nicht zur Römisch-Katholischen Kirche konvertieren wolle, weil er dann nicht mehr sein eigener Papst sein könne, sondern sich in die Kirche einfügen müsse. Woher will man so genau wissen, was hier bezüglich Pastor Bürgeners kolportiert wird?
Daß man in der Römisch-Katholische Kirche nicht sein eigener Papst sein könne und deswegen eine Konversion vermieden werden sollte, stimmt ja überhaupt nicht! Ich weiß von vielen Leuten, die sich selbst nicht nur für gute Katholiken halten, sondern sogar behaupten „Wir sind Kirche“. Diese Katholiken sind sehr wohl ihr eigener Papst und kümmern sich sozusagen einen Dreck um die Aussagen des Lehramtes ihrer Kirche.

Wenn die Ablehnung der Evolutionstheorie verdammungswürdig ist, dann dürfte der Heiligenkalender ziemlich dünn werden.

Die Meinung Pastor Bürgeners zu einer Vereinigung der Christenheit „unter dem milden Stab des Bischofs von Rom, des rechtmäßigen Nachfolgers des heiligen Petrus“ hat sich meines Wissens nach nicht geändert. Sein Aufsatz über „Das Petrusamt“ endet: „Wenn ein solches (erg.: bekehrtes) Papsttum in Sicht ist, sollten alle getrennten Christen sich zur Kathedra Petri und zur römisch-katholischen Kirche bekehren, damit es bei der Wiederkunft Jesu Christi nur die eine, einige, allumfassende Kirche gibt.“
Jener angeführte Artikel in der Tagespost (für den er übrigens viel Prügel bekommen hat) ist allerdings nur ein Auszug von dem, was er damals gesagt hat. Er hatte in Hamburg auch offen über seine Vorbehalte gesprochen (z. B. das Unfehlbarkeitsdogma). Diese Vorbehalte etwa gegen das Infallibilitätsdogma hat aber nicht nur Pastor Bürgener, sondern zum Beispiel die gesamte Orthodoxie. Was der Orthodoxie recht ist, sollte auch einem „Hochkirchler ev.-luth. Provenience“ nicht angekreidet werden.

Es mag sein daß die hochkirchlichen Weihen an den Landeskirchenämtern vorbei im Verborgenen vorgenommen werden. Na und? Die Salbung Davids zum König wurde ebenfalls an Saul vorbei im Verborgenen vorgenommen. Auch die Weihe des ersten altkatholischen Bischofs wurde im 18. Jahrhundert an der zuständigen Kirchenleitung in Rom vorbei und gegen ihren Willen vorgenommen und es wird ihre Gültigkeit meines Wissens nach kaum bestritten. Und über die Weihen der „Altkalendarier“ und den Nutzen einer diesbezüglichen Meldung an die zuständigen kirchlichen Hierarchen kann vielleicht jemand etwas sagen, der mehr darüber weiß.
Über die Verborgenheit hochkirchlicher Weihen kursieren die abenteuerlichsten Ansichten. Ich habe jedenfalls schon etliche hochkirchliche Weihen erlebt, aber noch nie eine, bei der etwa die Türen der Kirche zugeschlossen wurden.
Natürlich werden sie nicht in der Tagespresse angezeigt. Und was würde es bringen, wenn man solche hochkirchlichen Weihen einer evangelischen Kirchenleitung melden würde? Einerseits ist es kaum vorstellbar, daß sie von solchen Vorgängen nicht wissen und natürlich kennen sie „ihre Pappenheimer“. Andererseits fehlt ihnen jedes Verständnis dafür. Sie halten eine Ordination ja für nicht viel mehr als vielleicht für eine „religiös überhöhte Verbeamtung“, einen Spezialfall des "allgemeinen Priestertums".

Nun fragt man vielleicht, warum die Evangelischen, die zum Beispiel die Ordination anders sehen, nicht konvertieren.
Sie konvertieren nicht aus den Gründen, die Pastor Bürgener für seine Person in den o.g. Ausführungen dargelegt hat.
Mancher mag diese Gründe für nicht nachvollziehbar halten. Aber er sollte sie wenigstens respektieren.
Konvertiten erwarten für gewöhnlich (völlig zu Recht!) Respekt für sich und ihre Gewissensentscheidung. Man sollte solchen selbstverständlichen Respekt aber auch denen entgegenbringen, die sich in ihrem Gewissen gebunden dafür entscheiden, nicht zu konvertieren.

[Clemens]

Und wie hast Du darauf reagiert?

Ich habe es bedauert und ertragen und das Abendmahl ausgeteilt und mich auf meine Ordination gefreut und mir noch etwas später, nachdem sich meine Zweifel am Wert einer solchen verdichtet hatten, eine Priesterweihe geben lassen.

[Lutheraner]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

... nicht nur dürfen, sondern zum Teil wider andere Überzeugungen gezwungen werden, das Altarsakrament zu verwalten. Im Weigerungsfall ist die spätere Ordination dann unmöglich...

Das ist tatsächlich oft so. Ich wurde übrigens als Vikar zur Abendmahlsverwaltung per Brief von meinem Superintendent/Dekan ermächtigt!

Ist das ein Scherz?
In der evang.-luth. Kirche in Bayern werden "Vikare und Vikarinnen zu Beginn ihres Vikariats nach CA XIV unter Handauflegung, Segnung und Sendung pro loco und tempore berufen" (zitiert nach: "Ordungsgemäß berufen", Vorwort von Landesbischof Dr. Johannes Friedrich).
Ich finde es zwar nicht richtig Vikare zur Sakramentsverwaltung zu berufen, aber hier geschieht dies wenigstens in einem ordentlichen Rahmen.

[Lutheraner]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

Bei den Vikaren halte ich das auch für falsch. Ich würde auch bei keinem Vikar zum Abendmahl gehen. Mit Prädikanten habe ich kein Problem, sie sind in vielen Gemeinden notwendig (nur sollte man ihre Ordination auch einheitlich als Ordinaton bezeichnen, aber da gibt es wohl kirchenrechtliche Probleme).
In der SELK gibt es Prädikanten, die meines Wissens predigen aber nicht die Sakramente verwalten dürfen. Eigentlich ist das doch bekenntniswidrig. Predigt und Sakramente stehen nach lutherischem Bekenntnis auf einer Stufe.

[tanatos]

Ist das ein Scherz?
In der evang.-luth. Kirche in Bayern werden "Vikare und Vikarinnen zu Beginn ihres Vikariats nach CA XIV unter Handauflegung, Segnung und Sendung pro loco und tempore berufen" (zitiert nach: "Ordungsgemäß berufen", Vorwort von Landesbischof Dr. Johannes Friedrich).
Ich finde es zwar nicht richtig Vikare zur Sakramentsverwaltung zu berufen, aber hier geschieht dies wenigstens in einem ordentlichen Rahmen.

In Nordelbien sieht es so aus, daß Otto Normalvikar das mehr so am Rande erfährt, in einem Nebensatz irgendwo zwischen Infos über die Nutzung von Regenwasser in der Toilettenspülung des Predigerseminars und einem unheimlich spannenden Feedback, wo man schleimend dem Studienleiter, der später ein entscheidendes Wörtchen über die Anstellungsfähigkeit als Pastor und damit faktisch über die Ordination mitzusprechen hat, anhimmelnd erklärt, was für eine unheimlich tolle und spannende (gähn) Veranstaltung er gerade durchgeführt hat...
Bei Nachfrage wird dann darauf verwiesen, daß die Vikare ja per Handschlag ihre Urkunden zur Verbeamtung auf Zeit bekommen hätten und sie dadurch ja "an der Ordination ihrer Anleiter teilhaben würden", - auch wenn die gerade im Urlaub auf Mallorca sind...
... Das ist kein Scherz, sondern die traurige Realität im nordelbischen Kirchensteuerverwaltungsbezirk.

Ich habe manchmal das Gefühl, daß dieser verantwortungslose Umgang mit dem Heiligen Abendmahl vor allem dazu dient, kritisch denkenden Theologen eben diese Eigenständigkeit und Kritikfähigkeit wegzuerziehen und sie wieder "auf Linie" zu bringen.

[Stephen Dedalus]

Daß die anglikanische "Oxford-Bewegung" (teilweise) innerhalb der Angikanischen Gemeinschaft verblieben ist, liegt an der Weite dieser Gemeinschaft, die eben Hochkirchler gut verkraften kann. Daß der deutsche Protestantismus wesentlich enger ist, ist nicht die Schuld der Hochkirchler. Im Gegenteil! Sie wollen diese Enge überwinden helfen. Darum ist die evangelische „Hochkirchliche Bewegung“ in ihrer Kirche geblieben, so wie die anglikanische "Oxford-Bewegung" in der ihren. Warum wird das bei den einen mit lobender Konnotation erwähnt und bei den anderen als „sektiererische Wanderung zwischen den Konfessionen“ getadelt?

Lieber Mellon,

eine Anmerkung. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen anglikanischen Hochkirchlern und denen ev. Provenienz in Deutschland, der u.a. auch zu diesem von Dir angesprochen Urteil führt:

Das Oxford Movement und die hochkirchlichen Anglikaner, die sich auf dieses berufen, waren immer der Meinung, daß die anglikanische Kirche die gültige katholische Kirche in England ist. Sie wollten diesen katholischen Aspekt ihrer eigenen kirchlichen Exitenz lediglich theologisch und liturgisch wieder stärker zum Ausdruck bringen und durch Anknüpfung an vorreformatorische liturgische Praxis wieder sichtbar machen.

(Das ist jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt, die Langversion ist natürlich wesentlich komplexer, natürlich gab es vor dem Oxfordmovement bereits anglikanische Hochkirchler, die diese Kontinuität betont haben, ebenso war das Oxford-Movement nicht eigentlich eine liturgische Bewegung, sondern überwiegend theologisch, während der nachfolgende Ritualismus und das Cambridge Movement die rituellen und baulichen Konsequenzen gezogen haben...).

Die Ev. Hochkirchler hingegen sehen ihre Kirche nicht als katholisch, sondern als in zentralen Punkten (Amt und Sakrament) als defizitär an. Daher die zusätzlichen Weihen.

Der Unterschied liegt also nicht in der "Enge" oder "Weite" der Heimatkirche, sondern in der Stellung der Hochkirchler zur ihrer jeweiligen Heimatkirche. Die Anglikaner erkennen ihre Kirche und ihre Weihen als richtig und vollgültig an, auch wenn sie mit dem Stil und den Praktiken eines bestimmten Flügels ihrer Kirche nicht einverstanden sind. Die Ev. Hochkirchler hingegen halten ihre eigene Kirche grundsätzlich für defizitär.

Der von Franz Sales geschilderte Fall eines ev. Hochkirchlers, der seit 20 Jahren das Abendmahl von anderen ev. Pastoren nicht empfängt, weil diese nicht heimlich nachgeweiht sind, wäre bei den Anglikanern undenkbar. Man mag zwar mit dem liturgischen Stil der Nachbargemeinde nicht einverstanden sein, aber deren Weihen und Sakramente sind natürlich ebenso anzuerkennen wie die eigenen. Alle Priester werden schließlich vom gleichen Bischof geweiht!

[Marcus]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

Bei den Vikaren halte ich das auch für falsch. Ich würde auch bei keinem Vikar zum Abendmahl gehen. Mit Prädikanten habe ich kein Problem, sie sind in vielen Gemeinden notwendig (nur sollte man ihre Ordination auch einheitlich als Ordinaton bezeichnen, aber da gibt es wohl kirchenrechtliche Probleme).
In der SELK gibt es Prädikanten, die meines Wissens predigen aber nicht die Sakramente verwalten dürfen. Eigentlich ist das doch bekenntniswidrig. Predigt und Sakramente stehen nach lutherischem Bekenntnis auf einer Stufe.

Die Amtsbezeichnung „Prädikant“ gibt es in der SELK nicht. Wir haben allerdings eingesegnete Pfarrdiakone, die unter der Aufsicht ihres Gemeindepfarrers Predigtgottesdienste halten dürfen und auch liturgische Funktionen in der Messe wahrnehmen. Die inhaltliche Verantwortung trägt dabei der Pfarrer. Das gilt auch für unsere Vikare (bitte nicht mit Pfarrvikaren verwechseln, die zwar ordiniert sind, aber noch keine feste Pfarrstelle innehaben).

Wie das jeweils vor Ort geregelt wird, weiß ich nicht. Ich vermute aber mal, dass sich der Pfarrer das Predigtmanuskript seines Vikars oder Pfarrdiakons vor dem Gottesdienst vorlegen lassen und durchlesen wird.

Des weiteren ist es in der SELK noch möglich, dass zugerüstete Lektoren Lesepredigten halten können, wobei das meines Wissens eher die Ausnahme sein dürfte.

Wie Du weißt, leiten wir in der SELK das Predigtamt als Amt der Kirche nicht von der Allgemeinen Priesterschaft der Getauften, sondern vom Apostolat ab. Der Dienst des Pfarrdiakons wird wiederum als Ausgliederung und Übertragung einzelner Funktionen aus dem kirchlichen Amt auf geeignete Personen verstanden. Die Berufung zum Pfarrdiakon erfolgt gabenorientiert. Daher werden auch nur Männer zu Pfarrdiakonen berufen und eingesegnet, welche besonders das Charisma der Evangeliumsverkündigung besitzen. Auch wird von ihnen eine theologische Qualifikation (z. B. Theologiestudium, religionspädagogische Ausbildung oder erfolgreiche Teilnahme am theologischen Fernkurs) erwartet. In Grunde entspricht dieser Dienst also dem des „ständigen Diakons“ in der RKK.

Über die Eignung und Zulassung zum Amt des Pfarrdiakons entscheidet das Kollegium der Superintendenten (Bischof, Pröpste und Superintendenten). Bevor ein Pfarrdiakon sein Dienst ausüben kann, muss er als solcher eingesegnet worden sein. Die Einsegnung geschieht durch Handauflegung.

In der SELK wäre daher eine telefonische oder postalische Beauftragung zum Wortverkündigungsdienst undenkbar.

Die SELK und auch ich sehen es aber durchaus ein, dass selbst die Ausgliederung nur einzelner Funktionen aus dem Predigtamt nach unseren Bekenntnisschriften einer Ordination bedarf und daher ein bislang noch nicht gelöster formaler Widerspruch besteht.

[John Grantham]

Das Oxford Movement und die hochkirchlichen Anglikaner, die sich auf dieses berufen, waren immer der Meinung, daß die anglikanische Kirche die gültige katholische Kirche in England ist. Sie wollten diesen katholischen Aspekt ihrer eigenen kirchlichen Exitenz lediglich theologisch und liturgisch wieder stärker zum Ausdruck bringen und durch Anknüpfung an vorreformatorische liturgische Praxis wieder sichtbar machen.

Ich würde das etwas ergänzen und anders formulieren. Die Herrschaften des Oxford Movement, und alle sonstigen Anglikaner und Anglo-Catholics, sind der Auffassung, daß die Weihen und Sakramente aller Anglikaner waren und sind völlig gültig. Sie legen lediglich mehr Wert auf die sichtbaren Ausdrücke des bereits vorhandenen katholischen Wesens der Kirche.

Daher können "high church" und "low church" Anglikaner gut harmonisieren, auch wenn sie öfter mal anderer Meinung sind. Die Weihe ist etwas, was alle anglikanische Geistliche gemeinsam haben, und die Weihe als Sakrament an sich wurde nie von Anglikanern abgeschafft oder geleugnet. In den wenigen Fällen, wo die Weihe als Notwendigkeit von Anglikanern in Frage gestellt wird (etwa im anglikanischen Erzbistum Sydney, die Extremisten unter den "low church"-Anglikanern) wird das von den sonstigen weltweit vehement angefochten.

Bei den Hochkirchlern in Deutschland ist das deutlich anders, weil sie ihre "Weihen" trotz des Wesens ihrer Kirche haben.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

Bei den Vikaren halte ich das auch für falsch. Ich würde auch bei keinem Vikar zum Abendmahl gehen. Mit Prädikanten habe ich kein Problem, sie sind in vielen Gemeinden notwendig (nur sollte man ihre Ordination auch einheitlich als Ordinaton bezeichnen, aber da gibt es wohl kirchenrechtliche Probleme).
In der SELK gibt es Prädikanten, die meines Wissens predigen aber nicht die Sakramente verwalten dürfen. Eigentlich ist das doch bekenntniswidrig. Predigt und Sakramente stehen nach lutherischem Bekenntnis auf einer Stufe.

Die Amtsbezeichnung „Prädikant“ gibt es in der SELK nicht. Wir haben allerdings eingesegnete Pfarrdiakone, die unter der Aufsicht ihres Gemeindepfarrers Predigtgottesdienste halten dürfen und auch liturgische Funktionen in der Messe wahrnehmen. Die inhaltliche Verantwortung trägt dabei der Pfarrer. Das gilt auch für unsere Vikare (bitte nicht mit Pfarrvikaren verwechseln, die zwar ordiniert sind, aber noch keine feste Pfarrstelle innehaben).

Wie das jeweils vor Ort geregelt wird, weiß ich nicht. Ich vermute aber mal, dass sich der Pfarrer das Predigtmanuskript seines Vikars oder Pfarrdiakons vor dem Gottesdienst vorlegen lassen und durchlesen wird.

Des weiteren ist es in der SELK noch möglich, dass zugerüstete Lektoren Lesepredigten halten können, wobei das meines Wissens eher die Ausnahme sein dürfte.

Wie Du weißt, leiten wir in der SELK das Predigtamt als Amt der Kirche nicht von der Allgemeinen Priesterschaft der Getauften, sondern vom Apostolat ab. Der Dienst des Pfarrdiakons wird wiederum als Ausgliederung und Übertragung einzelner Funktionen aus dem kirchlichen Amt auf geeignete Personen verstanden. Die Berufung zum Pfarrdiakon erfolgt gabenorientiert. Daher werden auch nur Männer zu Pfarrdiakonen berufen und eingesegnet, welche besonders das Charisma der Evangeliumsverkündigung besitzen. Auch wird von ihnen eine theologische Qualifikation (z. B. Theologiestudium, religionspädagogische Ausbildung oder erfolgreiche Teilnahme am theologischen Fernkurs) erwartet. In Grunde entspricht dieser Dienst also dem des „ständigen Diakons“ in der RKK.

Über die Eignung und Zulassung zum Amt des Pfarrdiakons entscheidet das Kollegium der Superintendenten (Bischof, Pröpste und Superintendenten). Bevor ein Pfarrdiakon sein Dienst ausüben kann, muss er als solcher eingesegnet worden sein. Die Einsegnung geschieht durch Handauflegung.

In der SELK wäre daher eine telefonische oder postalische Beauftragung zum Wortverkündigungsdienst undenkbar.

Die SELK und auch ich sehen es aber durchaus ein, dass selbst die Ausgliederung nur einzelner Funktionen aus dem Predigtamt nach unseren Bekenntnisschriften einer Ordination bedarf und daher ein bislang noch nicht gelöster formaler Widerspruch besteht.

Hallo Marcus,

danke für die Info. Im SELK-Forum hatte jemand geschrieben, dass es in der SELK Prädikanten gibt und dass diese predigen dürfen. Aber wahrscheinlich meinte er damit Pfarrdiakone und kein selbständiges predigen.

Auf jeden Fall entspricht das, was du schreibst, auch meinem persönlichen Amtsverständnis. Die Landeskirchen haben leider das Amtsverständnis einer Behörde.

[Marcus]

Deshalb braucht man sich auch nicht darüber wundern, dass innerhalb der VELKD auch Vikare und Prädikanten Abendmahl feiern dürfen.

Bei den Vikaren halte ich das auch für falsch. Ich würde auch bei keinem Vikar zum Abendmahl gehen. Mit Prädikanten habe ich kein Problem, sie sind in vielen Gemeinden notwendig (nur sollte man ihre Ordination auch einheitlich als Ordinaton bezeichnen, aber da gibt es wohl kirchenrechtliche Probleme).
In der SELK gibt es Prädikanten, die meines Wissens predigen aber nicht die Sakramente verwalten dürfen. Eigentlich ist das doch bekenntniswidrig. Predigt und Sakramente stehen nach lutherischem Bekenntnis auf einer Stufe.

Die Amtsbezeichnung „Prädikant“ gibt es in der SELK nicht. Wir haben allerdings eingesegnete Pfarrdiakone, die unter der Aufsicht ihres Gemeindepfarrers Predigtgottesdienste halten dürfen und auch liturgische Funktionen in der Messe wahrnehmen. Die inhaltliche Verantwortung trägt dabei der Pfarrer. Das gilt auch für unsere Vikare (bitte nicht mit Pfarrvikaren verwechseln, die zwar ordiniert sind, aber noch keine feste Pfarrstelle innehaben).

Wie das jeweils vor Ort geregelt wird, weiß ich nicht. Ich vermute aber mal, dass sich der Pfarrer das Predigtmanuskript seines Vikars oder Pfarrdiakons vor dem Gottesdienst vorlegen lassen und durchlesen wird.

Des weiteren ist es in der SELK noch möglich, dass zugerüstete Lektoren Lesepredigten halten können, wobei das meines Wissens eher die Ausnahme sein dürfte.

Wie Du weißt, leiten wir in der SELK das Predigtamt als Amt der Kirche nicht von der Allgemeinen Priesterschaft der Getauften, sondern vom Apostolat ab. Der Dienst des Pfarrdiakons wird wiederum als Ausgliederung und Übertragung einzelner Funktionen aus dem kirchlichen Amt auf geeignete Personen verstanden. Die Berufung zum Pfarrdiakon erfolgt gabenorientiert. Daher werden auch nur Männer zu Pfarrdiakonen berufen und eingesegnet, welche besonders das Charisma der Evangeliumsverkündigung besitzen. Auch wird von ihnen eine theologische Qualifikation (z. B. Theologiestudium, religionspädagogische Ausbildung oder erfolgreiche Teilnahme am theologischen Fernkurs) erwartet. In Grunde entspricht dieser Dienst also dem des „ständigen Diakons“ in der RKK.

Über die Eignung und Zulassung zum Amt des Pfarrdiakons entscheidet das Kollegium der Superintendenten (Bischof, Pröpste und Superintendenten). Bevor ein Pfarrdiakon sein Dienst ausüben kann, muss er als solcher eingesegnet worden sein. Die Einsegnung geschieht durch Handauflegung.

In der SELK wäre daher eine telefonische oder postalische Beauftragung zum Wortverkündigungsdienst undenkbar.

Die SELK und auch ich sehen es aber durchaus ein, dass selbst die Ausgliederung nur einzelner Funktionen aus dem Predigtamt nach unseren Bekenntnisschriften einer Ordination bedarf und daher ein bislang noch nicht gelöster formaler Widerspruch besteht.

Hallo Marcus,

danke für die Info. Im SELK-Forum hatte jemand geschrieben, dass es in der SELK Prädikanten gibt und dass diese predigen dürfen. Aber wahrscheinlich meinte er damit Pfarrdiakone und kein selbständiges predigen.

Auf jeden Fall entspricht das, was du schreibst, auch meinem persönlichen Amtsverständnis. Die Landeskirchen haben leider das Amtsverständnis einer Behörde.

Das ist naheliegend. Man kann natürlich jemanden, der predigen darf, als Prädikanten bezeichnen. Allerdings taucht diese Amtsbezeichnung in keinem offiziellen Papier der SELK auf, das ich bislang gelesen habe. Kann aber sein, dass Pfarrdiakone in manchen Gemeinden auch einfach so genannt werden. Es gibt ja in der SELK noch Diakone und Diakoninnen, welche nicht predigen dürfen, sondern in der Diakonie arbeiten. Die Bezeichnung „Prädikant“ soll vermutlich ausdrücken, dass die betreffende Person predigen darf.

[Lutheraner]

Im Mai wurde von lutherischen Theologen (Propst Kelter (SELK), Prof. Dr. Dorothea Wendebourg ( Theolog. Ausschuss der VELKD) und Prof. Dr. Reinhard Slenczka) eine Schrift zum evang.-luth. Ordinationsverständnis im Freimund-Verlag veröffentlicht:

Link

[Marcus]

Im Mai wurde von lutherischen Theologen (Propst Kelter (SELK), Prof. Dr. Dorothea Wendebourg ( Theolog. Ausschuss der VELKD) und Prof. Dr. Reinhard Slenczka) eine Schrift zum evang.-luth. Ordinationsverständnis im Freimund-Verlag veröffentlicht:

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Hallo Lutheraner!

Danke für den Tipp. Ich konnte zwar den Link nicht öffnen, über die Namen der Autoren fand ich das Buch aber dann. Ich habe es mir gleich mal bestellt.

[Lutheraner]

Hm, stimmt. Die Seite scheint ausserhalb der eigenen Session nicht verlinkbar zu sein.
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[Allons]

In der evang.-luth. Kirche in Bayern werden "Vikare und Vikarinnen zu Beginn ihres Vikariats nach CA XIV unter Handauflegung, Segnung und Sendung pro loco und tempore berufen"
Ich finde es zwar nicht richtig Vikare zur Sakramentsverwaltung zu berufen, aber hier geschieht dies wenigstens in einem ordentlichen Rahmen.

Jo, der Rahmen ist schon wichtig.

In Berlin wurden wir durch die Pröpstin unter Segnung und Bitte um Herabsendung des hl. Geistes und Handauflegung "zu unserem Dienst" gesendet. Letzteres war etwas schwammig, weil im gleichen Gottesdienst Lektoren und Prädikanten aus drei Kursen "ausgesendet" wurden. Die eigentliche Zuweisung zum Dienst "pro loco et tempore" geschieht dann durch die Superintendenten. Schließlich haben da die Gemeindekirchenräte noch ein Wort mitzureden. Als Lektoren ist unser Dienst eigene Wortgottesdienste mit Lesepredigt zu halten, Assistenz beim Abendmahl und auf einzelfallbezogene Erlaubnis der Superintendenturen auch Sakramentsverwaltung (gräßliches Wort, klingt nach Inventur und Staub und gemeint ist wohl eher Sakramentsvorenthaltung).

Gruß, Allons!

[Lutheraner]

In der evang.-luth. Kirche in Bayern werden "Vikare und Vikarinnen zu Beginn ihres Vikariats nach CA XIV unter Handauflegung, Segnung und Sendung pro loco und tempore berufen"
Ich finde es zwar nicht richtig Vikare zur Sakramentsverwaltung zu berufen, aber hier geschieht dies wenigstens in einem ordentlichen Rahmen.

Jo, der Rahmen ist schon wichtig.

In Berlin wurden wir durch die Pröpstin unter Segnung und Bitte um Herabsendung des hl. Geistes und Handauflegung "zu unserem Dienst" gesendet. Letzteres war etwas schwammig, weil im gleichen Gottesdienst Lektoren und Prädikanten aus drei Kursen "ausgesendet" wurden. Die eigentliche Zuweisung zum Dienst "pro loco et tempore" geschieht dann durch die Superintendenten. Schließlich haben da die Gemeindekirchenräte noch ein Wort mitzureden. Als Lektoren ist unser Dienst eigene Wortgottesdienste mit Lesepredigt zu halten, Assistenz beim Abendmahl und auf einzelfallbezogene Erlaubnis der Superintendenturen auch Sakramentsverwaltung (gräßliches Wort, klingt nach Inventur und Staub und gemeint ist wohl eher Sakramentsvorenthaltung).

Gruß, Allons!

Lieber Allons,

sauber wäre es, wenn alle Prädikanten wirklich ordiniert (und damit klar kirchlich berufen gemäß CA und Apg.) werden und anschließend ihre Beauftragung pro loco et tempore erfolgt. Angeblich ist das in den Landeskirchen im Rheinland (EKiR) und der Kirchenprovinz Sachsen die Regel und wird dort auch so bezeichnet. Mir haben zwar schon konservative Pfarrer und Prädikanten meiner Landeskirche (Bayern) bestätigt, dass die Prädikanten hier klar einmalig kirchlich berufen werden, was einer Ordination entspricht, aber nicht so bezeichnet wird, da kirchenintern zwischen Ordinierten und Laien unterschieden wird (z.B. bei den Synodalen), was auch nicht richtig ist. Ein kirchlich berufener Prädikant ist genauso viel oder wenig ein Laie wie ein ordinierter Pastor. Beide unterscheiden sich nur in der Ausbildung.

Wie erfolgt bei Euch für Lektoren die "einzelfallbezogene Erlaubnis der Superintendenturen" zur Sakramentsverwaltung ?

[Allons]

Lieber Allons,

sauber wäre es, wenn alle Prädikanten wirklich ordiniert (und damit klar kirchlich berufen gemäß CA und Apg.) werden und anschließend ihre Beauftragung pro loco et tempore erfolgt.

Noch sauberer wäre es vermutlich wenn auch alle Pfarrer pro loco et tempore ordiniert würden. Ein Wespennest wäre allerdings ein Dementenheim dagegen...

Angeblich ist das in den Landeskirchen im Rheinland (EKiR) und der Kirchenprovinz Sachsen die Regel und wird dort auch so bezeichnet.

Unser verehrter Landesbischof hat dafür glaube ich auch eine Bezeichnung die ich nicht kenne aber diese Praxis bringt doch eine Menge Sprengstoff in das Gefüge der Landeskirchen.

Ein kirchlich berufener Prädikant ist genauso viel oder wenig ein Laie wie ein ordinierter Pastor. Beide unterscheiden sich nur in der Ausbildung.

Ja, der Prädikant ist regelmäßig ernsthaft bei der Sache, schon allein weil er diese Ausbildung meistens neben dem Beruf und Familie macht. Was jetzt nicht heißen soll, dass usw.

Wie erfolgt bei Euch für Lektoren die "einzelfallbezogene Erlaubnis der Superintendenturen" zur Sakramentsverwaltung ?

Keine Ahnung, ich kennen das nur vom Hörensagen. Aber:

Bei der Austeilung des Hl. Abendmahls soll die Lektorin/ der Lektor helfend beteiligt
werden. Darauf aufbauend kann der Superintendent oder die Superintendentin in Absprache
mit dem jeweiligen Gemeindekirchenrat die Lektorin oder den Lektor mit der
Leitung der Feier des Hl. Abendmahles beauftragen. In diesem Fall soll der Superintendent
oder die Superintendentin oder von ihnen beauftragte Ordinierte die Lektorinnen
oder Lektoren auf diese Tätigkeit vorbereiten.

Ich kann mich gerne mal umhören. Jetzt beim STRG-V fällt mir auf, dass in den RL noch nicht einmal was von Einzelfall steht.

Beste Grüße zum WE, Allons!

[Lutheraner]

Lieber Allons,

sauber wäre es, wenn alle Prädikanten wirklich ordiniert (und damit klar kirchlich berufen gemäß CA und Apg.) werden und anschließend ihre Beauftragung pro loco et tempore erfolgt.

Noch sauberer wäre es vermutlich wenn auch alle Pfarrer pro loco et tempore ordiniert würden. Ein Wespennest wäre allerdings ein Dementenheim dagegen...

Ich bin der Auffassung, dass bei der Ordination ein Amtscharisma vergeben wird, das so lange erhalten bleibt, wie der Dienst in der Kirche erfolgt.

Paulus schreibt an Timotheus:
"Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältesten." (1. Tim. 4,14)

"Aus diesem Grund erinnere ich dich daran, dass du erweckest die Gabe Gottes, die in dir ist durch die Auflegung meiner Hände." (2. Tim. 1,6)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Gabe (Gottes) zeitlich vergeben kann. Man kann eine Gabe vielleicht verlieren, aber man kann sie doch nicht von Anfang an nur zeitlich begrenzt vergeben?

Wie erfolgt bei Euch für Lektoren die "einzelfallbezogene Erlaubnis der Superintendenturen" zur Sakramentsverwaltung ?

Keine Ahnung, ich kennen das nur vom Hörensagen. Aber:

Bei der Austeilung des Hl. Abendmahls soll die Lektorin/ der Lektor helfend beteiligt
werden. Darauf aufbauend kann der Superintendent oder die Superintendentin in Absprache
mit dem jeweiligen Gemeindekirchenrat die Lektorin oder den Lektor mit der
Leitung der Feier des Hl. Abendmahles beauftragen. In diesem Fall soll der Superintendent
oder die Superintendentin oder von ihnen beauftragte Ordinierte die Lektorinnen
oder Lektoren auf diese Tätigkeit vorbereiten.

Ich kann mich gerne mal umhören. Jetzt beim STRG-V fällt mir auf, dass in den RL noch nicht einmal was von Einzelfall steht.

Das klingt aber nur nach einem kirchlichen Verwaltungsakt. Mit einem Amtscharisma in irgendeiner Form hat das nichts zu tun. Ich wüsste auch nicht, wie das mit der CA in Einklang zu bringen ist.

[Allons]

Ich bin der Auffassung, dass bei der Ordination ein Amtscharisma vergeben wird, das so lange erhalten bleibt, wie der Dienst in der Kirche erfolgt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Gabe (Gottes) zeitlich vergeben kann. Man kann eine Gabe vielleicht verlieren, aber man kann sie doch nicht von Anfang an nur zeitlich begrenzt vergeben?

OK, dann müßte also auch das Amtscharisma der Prädikanten und Lektoren zeitlich unbegrenzt (nur durch den Dienst in der Kirche) gelten ?

Gruß Allons!

[Marcus]

Diese ganzen Amtsbezeichnungen verwirren mich. In der röm.-kath. Kirche ist jeder, der die Priesterweihe empfangen hat, ein Priester.

Vielleicht sollte man mal festlegen, dass jeder luth. Geistliche, der zum Dienst an Wort und Sakrament berufen und ordiniert wurde (hl. Predigtamt), ein Prediger ist.

Der Prediger, der eine Gemeinde leitet, sollte entweder die Bezeichnung Pfarrer oder Pastor führen. Prediger, die nicht mit der Leitung einer Gemeinde beauftragt sind, aber in der Gemeindearbeit aktiv sind, können Bezeichnungen wie Pfarrvikar (führen junge Prediger, die nach ihrer Probezeit eine Pfarrstelle bekommen sollen) oder Hilfspfarrer führen.

In der Ordinationsurkunde sollte aber grundsätzlich vermerkt werden, dass die Ordinierten ins Predigtamt berufen wurden. Dann weiß man nämlich, dass beide die selbe Ordination empfangen haben.

Bei den Einen von einer Ordination und bei den Anderen von einer Berufung oder Beauftragung zu sprechen, halte ich für mehr als verwirrend. Die Ordination vollendet schließlich die Berufung.

Eine Berufung zum Dienst an Wort und Sakrament erfolgte in der alten Kirche immer auf Lebenszeit. Auch in der SELK gilt das. Daher können z. B. Ruhestandspfarrer auch immer noch die Vertretung eines Pfarrers übernehmen, predigen und die Sakramente verwalten. Mit der Pensionierung werden sie im Grunde lediglich nur von der hauptamtlichen Leitung der Gemeinde entbunden. Ihr mit dem Ordinationssegen verliehenes Charisma behalten sie bis zum Tod. Einmal Prediger immer Prediger.

[Bischof]

Die Ordinationsurkunde hat in der SELK folgenden Wortlaut:

Im Namen Gottes des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Der Kandidat der Theologie, Vikar N.N. geboren am ... in... getauft am... in... hat vor der Prüfungskommission der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche am ... in... das Examen pro ministerium abgelegt und dabei die Befähigung zum Amt der Kirche nachgewiesen. + Vor Gott dem Herrn hat er gelobt, dass er dieses Amt nach der Heiligen Schrift und dem Bekenntnis der Evangelisch-Lutherischen Kirche bis an sein Ende in Treue ausrichten will. + So habe ich unter Assistenz von Pfarrer N.N. und Pfarrer N.N. dem Vikar N.N. am .... im öffentlichen Gottesdienst in der ... Kirche zu ... nach apostolischem Brauch unter Gebet und Handauflegung das heilige Amt des Wortes und der Sakramente überantwortet und ihn zum Diener der einen heiligen christlichen Kirche ordiniert. + Christus spricht: Ich habe euch erwählt und gesetzt, dass ihr hingehet und Frucht bringet und eure Frucht bleibe. N.N. Ordinator.

Der Ordinator ist in der SELK im leitenden geistlichen Amt, also Bischof, Propst oder Superintendent.
Wie Marcus schon oben schrieb und aus der Ordinationsurkunde hervorgeht, bleibt der Auftrag bis an sein Lebensende Pastor (Hirte), auch wenn er als Pfarrer (beamtenrechtlicher Titel) in den Ruhestand geht.
Herzliche Grüße
Bischof

[Marcus]

Lieber Bischof,

danke für den Beitrag.

Wie ist es eigentlich, wenn ein in der Landeskirche Ordinierter zur SELK übertritt. Muss er in diesem Fall nochmals neu ordiniert werden, sofern die Ordination von einer Frau vorgenommen wurde? Das wäre nach dem Amtsverständnis der SELK konsequent und entspricht auch meiner persönlichen Auffassung. Wird auch nachgeprüft, von wem der Ordinator selbst geweiht wurde? Ein männlicher Ordinator, der seinerseits von einer Frau ordiniert wurde, wäre demzufolge ja selbst nicht gültig ordiniert.

Herzliche Grüße

Marcus

[Bischof]

Lieber Marcus,
soweit ich weiß, hat es einen solchen Fall noch nicht gegeben. Ich würde aber auch davon ausgehen, dass ordiniert werden würde. In jedem Falle ist noch ist zuvor, auch von römisch-katholischen Priestern, die zur SELK übertreten, ein Kolloquium zu absolvieren, ob sie den wahren katholischen, orthodoxen und evangelischen Glauben haben. Erst dann kann eine Aufnahme ins Ministerium erfolgen. Sie können ja mal Ihren Zweitpfarrer fragen, wie das beim ihm gelaufen ist als er von der Römischen Kirche in die SELK wechstelte.
Herzliche Grüße
Bischof