Erzbischof von Canterbury und die "Scharia"

[Esperanto]

Im Osmanischen Reich und in Polen hatten Juden und Christen selbstverständlich ihre eigenen Rechtssprechungen. Solange ich nicht nach islamischem Recht gerichtet werde, gebe ich mein Placet. Es ist vor allem auch gut, damit mal wieder etwas mehr Strenge und Moral nach England kommt.

[Stephen Dedalus]

Hier einmal ein guter Beitrag zum Thema, geschrieben von Mike Higton, Professor an der Universtität von Exeter (England) und einer der besten Kenner der Theologie Rowan Williams'.

Rowan Williams and Sharia: A Guide for the Perplexed

[Lutheraner]

Williams' Vorgänger Lord Carey distanziert sich von Williams' Äußerungen

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... 2e22501705

[Stephen Dedalus]

Williams' Vorgänger Lord Carey distanziert sich von Williams' Äußerungen

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... 2e22501705

Abgesehen davon, daß natürlich auch IDEA die Aussagen von ++Rowan falsch und irreführend wiedergibt, ist das Auftreten von ++Carey hier kein guter Stil. Den eigenen Nachfolger im Amt öffentlich zu kritisieren, gehört sich einfach nicht. Offenbar konnte Carey der Versuchung nicht widerstehen, hier noch mal ein bißchen (Kirchen-)politik zu machen. Schließlich steht die Lambeth-Konferenz vor der Tür.

[Stephen Dedalus]

Wir leben in einem abendländischen und nicht in einem morgenländischen Kulturkreis, auch wenn für viele westeuropäische Menschen die eigene Kultur immer mehr an Bedeutung verliert. Unsere Gesetze sind letztlich von unseren kulturellen, gesellschaftlichen bzw. sittlichen Vorstellungen geprägt. In Anbetracht dessen, dass in den letzten Jahrzehnten unsere Rechtsordnung zunehmend zu Gunsten der persönlichen Freiheiten liberalisiert worden ist, betrachte ich es als absurd, dass jetzt Teile eines insgesamt totalitären und menschenverachtenden Gesetzes legal für bestimmte Gruppen zur Anwendung kommen sollen. Aus der Sicht fundamentalistischer Moslems bedeutet dies letztlich einen weiteren Etappensieg in unserer „christlichen“ Gesellschaft ihre kulturellen Vorstellungen samt Rechtauffassungen als gleichberechtigt zu integrieren. Wenn ich mich einen Verein anschließen möchte, habe ich das dort geltende Satzungsrecht zu akzeptieren, ansonsten mir einen anderen Verein zu suchen. Von Moslems erwarte ich daher, dass sie die bestehenden gesellschaftlichen und staatlichen Ordnungen in den europäischen Staaten entweder so wie sie sind annehmen oder in ihrer eigenen Heimat bleiben. Es ist nicht meine Absicht, ihnen unsere Kultur und das Christentum aufzuzwingen. Genauso wenig habe ich auch etwas dagegen, wenn sie ihre Brauchtümer in Deutschland innerhalb ihrer Familien und Versammlungsstätten pflegen wollen. Wer ein Kopftuch tragen möchte, der möge auch das tun, solange das nicht während einer Beamtentätigkeit geschieht. Ich habe allerdings entschieden was gegen islamische Aktivisten, die ihre islamische Rechtsauffassung als gleichberechtigt bei uns einbringen wollen.

Hallo Marcus,

ich will einmal versuchen, auf diesen Teil Deines Postings zu antworten unter Einbeziehung dessen, was der Erzbischof in seinem Vortrag tatsächlich gesagt hat und worauf es ihm eigentlich ankommt. Deine Sicht der Dinge ist nämlich genau einer der Punkte, von denen aus er seine Argumentation aufbaut.

Der Einfachheit halber gehe ich auf die einzelnen Aussagen nacheinander ein:

Wir leben in einem abendländischen und nicht in einem morgenländischen Kulturkreis

Diese Aussage klingt auf den ersten Blick unangreifbar, beschreibt aber bei näherem Hinsehen unsere gegenwärtige Situation nicht mehr. Wir leben in einem Teil der Welt, der traditionell christlich-abendländisch geprägt ist. Wir stellen aber fest, daß hier viele Menschen leben - mit zunehmender Tendenz - die aus einem anderen Kulturkreis kommen, hier aber aufgrund der Dauer ihres Aufenthaltes oder aufgrund ihrer familiären Wurzeln ebenso Heimatrecht haben. Diese Menschen empfinden Deutschland oder England als ihre Heimat, teilen jedoch keineswegs den gleichen kulturellen Hintergrund mit den Menschen, die hier seit Generationen ansässig sind. Ich selbst bin ja ein Beispiel: Zwar lebe ich in London, fühle mich diesem Land auch in vieler Hinsicht verbunden, bin und bleibe aber Deutscher im Ausland. Natürlich spreche ich die Sprache und nehme am Leben hier teil - zugleich gibt es aber Lebensbereiche, in denen ich klar meine deutschen Wurzeln stärker betone und mich nicht anpassen will. Als mitteleuropäischer Akademiker falle ich damit hier nicht auf, schon gar nicht in den Kreisen, in denen ich mich bewege. Zugleich frage ich mich aber, warum ich von Menschen aus weiter entfernteren Ländern und ganz anderen Kulturkreisen etwas fordern kann, das ich selbst nur eingeschränkt zu geben bereit bin? Warum sollen die sich mehr anpassen, als ich es im Zweifelsfall zu tun bereit bin?

Eine Beobachtung, die der Erzbischof in seinem langen Vortrag zugrunde legt, ist eben genau die: Wir leben in einer modernen Gesellschaft, in der es keinerlei Monokulturen gibt, sondern in denen die Identitäten der Menschen sich aus unterschiedlichen Komponenten zusammensetzen. In meinem Fall könnte ich eine ganze Reihe "identitätsbildender Merkmale" aneinanderreihen: Ich bin Deutscher, Londoner, Akademiker, Christ, Anglikaner, Angestellter usw. Diese Identitätsfaktoren haben unterschiedliche Bedeutung in unterschiedlichen Lebensbereichen. Manche passen gut zueinander, andere stehen vielleicht in Konflikten miteinander. Dabei scheint generell zu gelten, daß die Religion eine stärkere identitätsbildende Kraft hat als andere Komponenten. Aber Fakt ist, daß es keinen monokulturellen abendländischen Kulturkreis mehr gibt. Ich selbst fühle mich unter muslimischen Akademikern in London wahrscheinlich mehr zuhause als unter niederbayerischen Bauern oder in einer Arbeitersiedlung in Leeds, Abendland hin oder her. Gerade in London kann man sehr gut sehen, daß nicht unbedingt nationale oder ethnische Herkunft dafür entscheidend sind, wo und mit wem man verkehrt, sondern andere Faktoren.

Rowan Williams würde also sagen, daß es ein Mißverständnis ist, von einer einheitlichen Kultur sprechen zu wollen. Diese Zeiten sind längst vorbei und gelten allenfalls noch für Inseln innerhalb bestimmter größerer Einheiten (wie zum Beispiel das niederbayerische Dorf). Diese Zeiten kommen auch nicht wieder, es ist daher sinnlos, ihnen nachtrauern zu wollen, oder diesen Zustand zurückhaben zu wollen.

Die zweite Gefahr, die Williams benennt, kommt in Deinem Posting auch klar zum Ausdruck:

Es ist nicht meine Absicht, ihnen unsere Kultur und das Christentum aufzuzwingen. Genauso wenig habe ich auch etwas dagegen, wenn sie ihre Brauchtümer in Deutschland innerhalb ihrer Familien und Versammlungsstätten pflegen wollen. Wer ein Kopftuch tragen möchte, der möge auch das tun, solange das nicht während einer Beamtentätigkeit geschieht.

Dies ist im Prinzip die Lösung des neutralen Staates, die wir im Moment überwiegend in den westlichen Demokratien erleben. Diese Lösung schlägt vor, daß Religion als Privatsache anzusehen ist. Sie ist so lange völlig in Ordnung, so lange der Bürger sich im Rahmen der Gesetze bewegt und nichts tut, das anderen schadet. Was er hinter den verschlossenen Türen seiner Wohnung (oder Kirche oder Moschee ...) tut, interessiert den Staat nicht. Diese Sichtweise birgt aus Williams' Sicht zwei Gefahren, und beide liegen auf der Hand:

1. Der säkularistische Staat drängt damit die Religion als identitätsbildende Kraft immer weiter zurück, denn der Staat ist gierig und erhebt immer weiteren Anspruch auf das Leben der Bürger. Wir sehen das an vielen Beispielen, in denen Religion aus dem öffentlichen Leben zurückgedrängt wird, weil Religion plötzlich als "Privatsache" stigmatisiert wird. Es darf kein Kruzifix mehr in der Schule hängen, im Kindergarten darf nicht mehr gebetet werden oder die Kirche wird gezwungen, Antidiskriminierungsregelungen einzuführen, die gegen ihren Glauben gerichtet sind. Es ist deutlich, daß dieser Säkularismus sich nicht nur gegen Muslime, sondern massiv gegen die Christen, eben gegen alle Religionen richtet. Der säkulare Staat will alle Bürger als religiöse Neutra behandeln. Indem er das tut, beschneidet er Schritt um Schritt die Rechte zur öffentlichen Ausübung seiner Religion. Im säkularen Staat wird also die Rede von der Religionsfreiheit dazu genutzt, um diese letztlich zu verhindern. Man will einen religionsfreien Staat.

2. Der Anspruch, jeden nach seiner Fasson selig werden zu lassen, ohne zu intervenieren, befördert geradezu eine unkontrollierbare religiöse Subkultur und eine massive Ghettobildung. Wenn der Staat Religion zur Privatsache erklärt und sich dem Dialog und damit auch der Kontrolle verweigert, werden radikale Gruppen und Kräfte gestärkt. Die Muslime machen zu lassen, was sie wollen, solange sie äußerlich als Bürger nicht auffällig werden, hat nicht zur Integration beigetragen, sondern zur gesellschaftlichen Fragmentierung massiv beigetragen.

Unsere Gesetze sind letztlich von unseren kulturellen, gesellschaftlichen bzw. sittlichen Vorstellungen geprägt. In Anbetracht dessen, dass in den letzten Jahrzehnten unsere Rechtsordnung zunehmend zu Gunsten der persönlichen Freiheiten liberalisiert worden ist,

Genau hier setzt Rowan Williams an. Seine Frage ist, wie wir aus unserer Tradition der freiheitlichen Grundrechte und der Aufklärung einen Weg finden können, der es dem Einzelnen ermöglicht, nicht unter Negation seiner religiösen Identität, sondern eben gerade auch als religiöser Mensch Teil der Gesellschaft und aktiver Bürger eines Staates zu sein. Dies setzt ein Umdenken voraus. Zunächst muß klar sein, daß meine Religionszugehörigkeit mich nicht von einer aktiven Teilnahme am Leben des Staates ausschließt. Dies richtet sich gegen radikale antiwestliche Muslime. Zugleich muß klar sein, daß meine Identität als Staatsbürger mich nicht zu einem Neutrum macht, sondern einschließt, daß ich religiöse Überzeugungen habe. Dies richtet sich gegen den säkularistischen Staat, der dies ignorieren will.

Im Hinblick auf das Rechtssystem (zur Erinnerung: Der Vortrag wurde ja vor Juristen gehalten) heißt dies, daß zum einen die religiöse Identität der Bürger ggf. im Rechtssystem eines Landes seinen Niederschlag finden muß. Zum anderen muß auch die Frage erlaubt sein, ob es in bestimmten Gruppen, seien sie religiös oder kulturell definiert, Rechtstraditionen gibt, die für diese Gruppen eine Rolle spielen, die man in das bestehende Rechtssystem eines Landes integrieren kann. Die Sharia ist ein solches Rechtssystem. Rowan Williams versteht die Sharia allerdings keineswegs als totalitär und menschenverachtend. Er geht von einer Rechtstradition aus, die sowohl liberale wie auch eher traditionelle Züge hat. Allerdings steht für ihn nicht zur Diskussion, daß eine solche Rechtssprechung nur innerhalb der universal gültigen Rechtsgrundlagen eines Staates Geltung haben kann. D.h. wer die Sharia will, um damit Grundrechte einzuschränken oder zum Beispiel die Rechte von Frauen einzuschränken, beißt hier auf Granit.

Die Einbindung solcher Rechtstraditionen könnte dazu führen, so Williams, daß es auf Dauer zu einer größeren Verantwortlichkeit gegenüber dem Recht allgemein kommt, da sich die Muslime mit der Sharia (so sie sich ihr unterstellen) stärker indentifizieren. Die Anwendung der Sharia dürfte nur unter britischem Recht geschehen. Für Williams gilt der Grundsatz der "accountability". Im Gegensatz zur jetzt üblichen Haltung, daß den Staat nicht interessiert, was innerhalb der Minderheiten vor sich geht, würde dann gelten, daß dies den Staat sehr wohl interessiert, weil die Sharia-Rechtssprechung innerhalb der muslimischen Gemeinden Teil der staatlichen Rechtssprechung ist.

Dies ist nicht - wie es verschiedentlich formuliert wurde - ein Einknicken vor den Moslems. Es ist im Kern das genaue Gegenteil. Statt einer Politik des Nicht-Hinsehens käme es endlich zu einer viel größeren Kontrolle und Rechenschaftspflicht in Bereichen, über die im Augenblick nur Gerüchte existieren. Statt Moslems so zu behandeln, als seien sie ihrer Religion wegen nur eingeschränkt fähig, Bürger eines westlichen liberalen Staates zu sein, werden sie in dieses Staatswesen eingebunden. Religionsfreiheit in diesem Sinne muß heißen, daß der Staat seine Bürger als religiöse Bürger ernst nimmt und ihnen die Möglichkeit gibt, sich als religiöse Menschen aktiv an der Gemeinschaftsbildung zu beteiligen und nicht - wie bisher - ihre Religion öffentlich weitestgehend zu verleugnen. Dies gilt für Christen wie für Moslems. Damit geht man aber nicht hinter die Errungenschaften von westlichen Demokratien und die westliche Rechtstradition zurück, sondern man fängt überhaupt erst an, sie ernsthaft umzusetzen. Dies würde echte Religionsfreiheit im Gegensatz zum zwangsneutralen Staat ausmachen.

Das finde ich zumindest bedenkenswert.

LG
SD

[Marcus]

Hallo Stephen Dedalus,

hab vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.

Ich bin zwar immer noch anderer Aufassung, meine jedoch, dass wir über die Äußerungen von Rowan Williams nicht weiter kontrovers diskutieren sollten. Wir beide können an der gegenwärtigen Lage ohnehin nichts ändern.

LG

Marcus

[Lutheraner]

Hallo SD,

stimmt es, dass die Queen das Recht hat, den Erbischof von Canterbury zu entlassen, wie IDEA und kath. net behaupten?

[Stephen Dedalus]

Hallo SD,

stimmt es, dass die Queen das Recht hat, den Erbischof von Canterbury zu entlassen, wie IDEA und kath. net behaupten?

Eine interessante Frage... Ehrlich gesagt weiß ich es nicht.

Der Artikel, auf den sich IDEA und kath.net hier berufen, kommt von der "Times", genauer von deren Religionskorrespondentin Ruth Gledhill. Diese ist eine bekanntermaßen kirchenfeindliche Lügnerin und Hetzjournalistin. Man sollte also auf ihren Kram nicht allzuviel geben. Daß hier überhaupt die Möglichkeit eines "erzwungenen Rücktritts" ins Spiel gebracht wird, ist perfide.

Rein formaljuristisch könnte Ruth Gledhill indessen recht haben. Da die Königin am Ende des Auswahlverfahrens den Erzbischof formell beruft, wird sie wohl auch als einzige das Recht haben, ihn abzuberufen. Jedoch ist dies eine rein theoretische Möglichkeit. Ich wüßte nicht, daß dies seit der Reformation überhaupt einmal vorgekommen wäre. Der letzte Erzbischof, dem dieses Schicksal drohte, wurde 1648 kurz vor seinem König selbst hingerichtet.

Die Krone und mit ihr die Regierung mischen sich schon lange nicht mehr direkt in innere Angelegenheiten der Kirche ein. Der letzte große Vorfall war das Prayer Book Debakel von 1928. Die Königin weiß natürlich, daß sie im Falle einer Abberufung des Erzbischofs eine Kirchenspaltung hervorrufen würde. Der größte Teil des Klerus und der Kirche würde einen solchen Eingriff der Krone in kirchliche Belange nicht dulden.

[John Grantham]

Hallo SD,

stimmt es, dass die Queen das Recht hat, den Erbischof von Canterbury zu entlassen, wie IDEA und kath. net behaupten?

Eine interessante Frage... Ehrlich gesagt weiß ich es nicht.

Der Artikel, auf den sich IDEA und kath.net hier berufen, kommt von der "Times", genauer von deren Religionskorrespondentin Ruth Gledhill. Diese ist eine bekanntermaßen kirchenfeindliche Lügnerin und Hetzjournalistin. Man sollte also auf ihren Kram nicht allzuviel geben. Daß hier überhaupt die Möglichkeit eines "erzwungenen Rücktritts" ins Spiel gebracht wird, ist perfide.

Rein formaljuristisch könnte Ruth Gledhill indessen recht haben. Da die Königin am Ende des Auswahlverfahrens den Erzbischof formell beruft, wird sie wohl auch als einzige das Recht haben, ihn abzuberufen. Jedoch ist dies eine rein theoretische Möglichkeit. Ich wüßte nicht, daß dies seit der Reformation überhaupt einmal vorgekommen wäre. Der letzte Erzbischof, dem dieses Schicksal drohte, wurde 1648 kurz vor seinem König selbst hingerichtet.

Die Krone und mit ihr die Regierung mischen sich schon lange nicht mehr direkt in innere Angelegenheiten der Kirche ein. Der letzte große Vorfall war das Prayer Book Debakel von 1928. Die Königin weiß natürlich, daß sie im Falle einer Abberufung des Erzbischofs eine Kirchenspaltung hervorrufen würde. Der größte Teil des Klerus und der Kirche würde einen solchen Eingriff der Krone in kirchliche Belange nicht dulden.

Es ist auch nicht so einfach zu sagen, der Monach bestimme den Erzbischof. Eigentlich ist es eher so, daß sie ihn in seinem Amt bestätigt.

Die Prozedur der Wahl des Erzbischofs ist vielmehr innerhalb der Diözese Canterbury und der Generalsynode der Church of England. Nachdem der alte Erzbischof seinen Rücktritt erklärt, bestimmt die Diözese die Wunschkriterien für den neuen Erzbischof; dann wird ein Gremium aus Diözesanmitgliedern gebildet (meistens aus Geistlichen, aber auch mit Laien dabei), die von der Generalsynode gewählt werden. Dieser erstellt eine Kandidatenliste, aus der zwei Kandidaten empfohlen werden, dann wird ein Kandidat aus den zwei Vorschlägen der Diözese vom Premierminister ausgewählt. Diesen wird dem Monarch empfohlen und bestätigt. Dann wird der so bestätigte Kandidat formell vom Domkapitel gewählt.

Also rein formell bestätigt die Königin diese Entscheidung, aber eigentlich ist die Vollmacht zerstreut -- die Entscheidung wird also von der Diözese Canterbury, der Generalsynode, dem Premierminister, dem Domkapitel und dem Monarchen gemacht.

Auch wenn ihre angebliche Verärgerung wahr ist, was ich nicht unbedingt glaube, die Königin kann im Alleingang nichts unternehmen. Soweit ich es sehen kann (und ich habe im Kirchenrecht nachgeguckt) gibt es keine kirchenrechtliche Festlegung, wie man einen Erzbischof von Canterbury entlassen kann (nur bei Glaubensabfall, was hier wohl kaum vorzuwerfen ist). Sie müßte also -- rein pragmatisch -- die volle Unterstützung der Generalsynode haben. Es wäre auch politisch äußerst unklug, wenn sie es überhaupt versuchen sollte, einen derartigen Druck auszuüben, zumal die Generalsynode und der Premierminister Brown beide ihre Unterstützung ausgesprochen haben.

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, daß das Thema möglichst viel von der Presse mißbraucht wird. Wenn man seine eigentlichen Worte im vollen Kontext liest, kann man keineswegs zu dem Schluß kommen, daß die Vorwürfe überhaupt stimmen. Er hat einfach nicht das gesagt, was man ihm vorwirft.

Und wie SD sagt, Ruth Gledhill ist für ihre Sensationalismus bekannt -- und wird gerne dabei erwischt, wo sie von Dingen berichtet, wovon sie keine Ahnung hat. Ihre Glaubwürdigkeit ist mittlerweile gleich null. (Aber was soll's, Rupert Murdoch mag es, wenn seine Zeitungen im Rampenlicht stehen, egal wie.)

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Auch wenn ihre angebliche Verärgerung wahr ist, was ich nicht unbedingt glaube, die Königin kann im Alleingang nichts unternehmen.

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, daß das Thema möglichst viel von der Presse mißbraucht wird. Wenn man seine eigentlichen Worte im vollen Kontext liest, kann man keineswegs zu dem Schluß kommen, daß die Vorwürfe überhaupt stimmen. Er hat einfach nicht das gesagt, was man ihm vorwirft.

Auch diese Meldung der Times ist ja vor allem Sensationsmache und Anheizen des Streites. Sicherlich ist die Königin "not amused". Von der Times wird dies so dargestellt, als sei sie dem Erzbischof gram, weshalb dann auch hinterhältigerweise der Gedanke aufgebracht wird, sie als einzige könne ihn ja abberufen.

Tatsächlich hat die Königin aber gar nichts dergleichen gesagt. Sie hat den Erzbischof mit keiner Silbe kritisiert. Stattdessen hat sie den unseligen Streit um dieses Thema beklagt. Meine Lesart ist, daß sich dies vielmehr gegen jene richtet, die seit zwei Wochen hier eine Hexenjagd auf den Erzbischof veranstalten. Zu denen gehört natürlich Ruth Gledhill mit ihrer Postille.

[Ewald Mrnka]

Ist das vom Spiegel so richtig wiedergegeben und ist er wirklich so naiv?

Tja er dürfte wohl Shariamässig einmal zuviele Stockhiebe erhalten haben. Da hilft nur Bibelklopfen als Schockbehandlung. Mein Gott ihr seid arm dran.

LG
Fiore

Der Mann ist halt geschickt & gleichermaßen perfide. Er hängt schon mal sein Fähnchen in den Wind, um seine kirchenähnliche Organisation zukunftsfähig zu machen; (die deutschen Bischöfe der RKK tun das auch - aber sie outen sich nicht ganz so unverschämt, sie sind feiger und verlogener als der Engländer).

Die Engländer sind eben seit spätestens Heinrich VIII (freundlich ausgebrückt) Utilitaristen; das kann man bewundern oder verachten.

Auf jeden Fall hat der "Erzbischof" begriffen, wohin die Reise geht; er ist kein Traumer.

[John Grantham]

Hier eine interessante Analyse der ganzen Aufregung in der Presse zu diesem Thema:

http://www.mattwardman.com/blog/2008/02 ... y-the-bbc/

und hier ein Vergleich der Reportage bei der BBC -- wie der ursprüngliche Artikel geändert, und die Botschaft subtil verändert wurde -- zehn Minuten nach Erscheinung:

http://www.newssniffer.co.uk/articles/95137/diff/0/1

Daß auch Kath.net darein gefallen ist, braucht man sich nicht zu wundern.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Hier ein kurzes Interview mit +Tom Wright of Durham, der das Thema imho sehr gut umreißt:

http://www.youtube.com/user/ruthgledhillfranks

[cantus planus]

http://www.youtube.com/watch?v=6lFNx3n ... re=related

[Petur]

http://www.youtube.com/watch?v=6lFNx3n0 ... re=related

Hoffentlich denkst Du nicht, dass der Erzbischof das bejahen würde.

[cantus planus]

Nein. In diesem Fall ist es eindeutig Justizwillkür gewesen.

Aber man sollte sich einmal mit der Scharia befassen, um zu wissen, worum es geht. Ich bin froh, dass noch keiner unserer Bischöfe darauf gekommen ist, so etwas zu fordern.

[Lioba]

Der Erzbischof mag ja ein sehr ehrenwerter und differenziert denkender Mann sein, aber würden das auch die Personen sein, die die Scharia -Rechtssprechung in GB durchführen? Ich denke mit Grauen an die Frauenmorde die in Selbstjustiz schon hier in Deutschland verübt wurden, Da brauche ich doch gar nicht auf den Iran zu schauen.Und die Täter? Es werden bewusst die jüngsten männlichen Familienmitglieder ausgewählt, weil die hier in Europa auf gnädige Richter hoffen können.Wenn dann noch vom " kulturellen Hintergrund " geredet wird, den wir "halt vertstehen müsen"- grusel.
Wichtig- Achtung muss gegenseitig sein, wenn sie Bestand haben soll. Insoweit haben die Juden in Europa und die Juden und Christen in islamischen Ländern das Recht ihres Gastlandes grundsätzlich respektiert, weshalb ihre Teilselbständigkeit auch funktionieren konnte.Dagegen ist dies bei manchen Muslimen in Europa eben nicht sicherAllein schon bei unseren türkischen Mitbürgern spüre ich einen deutlichen Unterschied zwischen denen die aus grösseren Städten kommen und solchen mit ländlichem Hintergrund.O)b jemand der aus dem europäischen Teil der Türkei kommt, die Scharia- selbst in Teilaspekten- begrüsst würde, bezweifle ich. Wie gross wäre aber der Druck auf solch eine Person von der eigenen Volks- bzw. Glaubensgemeinschaft sich dem Spruch eines Schariagerichts zu beugen? Die bedeutende muslimische Gruppe in Deutschland ist türkischen Urprungs. Die Türkei ist aber zumindest nominell ein Staat, dessen Gestz sich an europäische Vorbilder anlehnt. Ich sehe keinen Sinn darin, hinter Atatürk zurückzugehen und indirekt ultrakonservative Kreise zu unterstützen. Kopftuch?? Die Türkei ist strenger in der Frage als wir, was zu einer Zuwanderung von konservativ- islamistischen Gruppen in Deutschland führte. In sozialen Brennpunkten Deutschlands sieht es mitunter orientalischer aus als in der Türkei selbst. Ebenso hat Deutschland in falsch verstandenem Gutmenschentum der Integration entgegengewirkt, indem wir die Zuwanderung durch Heirat nie hinterfragt haben. Wird die junge Generation zu westlich werden Mädchen nach Hause geschickt, wo westlich erzogene und verhältnismässig gebildete junge Frauen einem anatolischem Bauern verheiratet werden, de für ihre ordnungsgemässe Unterordnung sorgt. Der übermütige Sohn bekommt eine Frau aus der alten Heimat, die kein Wort Deutsch kann und auch nach den Massstäben ihrer Heimat ungebildet ist.Argument- ja wenn Ali die Nilgün doch liebt!. Quark- die kennen sich kaum oder gar nicht. Der Grundstock für die dritte und vierte Generation von nichtzweisprachigen Halbanalphabeten ist gelegt.Diese Klagen stammen übrigens durchaus von Muslimen.
Die Deutschländer, die die es geschafft habne, mit beiden Kulturen zu leben, die eine gute Zukunft für ihre


Kinder schaffen wollte dagegen werden kaum wahrgenommen, sind in Gefahr Minderheit in der Minderheit zu werden.
Was immer für Grossbritannien passend scheint, für Deutschland taugt es nicht besonders.

[Lutheraner]

Unser Rechtssystem ist maßgeblich vom Christentum beeinflusst. Unterlassene Hilfeleistung, Strafminderung bei Reue und die Abschaffung der Todesstrafe (sie schränkt die Möglichkeit zu Reue und Umkehr wesentlich ein) haben ihren Ursprung im christlichen Glauben.

Die Scharia als islamisches Rechtssystem ist vom Gedanken der Rache geprägt und widerspricht damit dem Kern des Christentums. Ihre einzelnen Rechtssätze dürfen von uns nicht zwischen "gut"und "schlecht" unterschieden werden, sondern sind aus meiner Sicht als Ganzes abzulehnen, weil der Fehler in ihrem Kern und ihrem Selbstverständnis liegt.

Ein Rechtssystem muß im Strafmaß und der Art der Strafen die in ihm verhängt werden können Vorbild sein und darf deshalb auch nicht zulassen, dass vom Gedanken der Rache ausgehend unmenschliche Strafen verhängt werden:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/69/4671/text/

[Allons]

Die Scharia als islamisches Rechtssystem ist vom Gedanken der Rache geprägt und widerspricht damit dem Kern des Christentums. Ihre einzelnen Rechtssätze dürfen von uns nicht zwischen "gut"und "schlecht" unterschieden werden, sondern sind aus meiner Sicht als Ganzes abzulehnen, weil der Fehler in ihrem Kern und ihrem Selbstverständnis liegt.

Moin Lutheraner, Rache ist hier afaik der falsche Begriff: Kompensation trifft es besser, zumal sich dort drunter sowohl Schadensersatz als auch Kompensation des Rechtsbruches fassen lassen.

Grüße, Allons!

[Lioba]

Noch mal konkret zum Erzbischof. Dem ging es wohl konkret um das islamische Bankensystem, in dem der Gewinn nicht über Zinsen erwirtschaftet werden darf, hier mal ein Link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamic_Banking

Es stellt sich die Frage ob ein solches oder ähnliches System nicht tatsä#chlich krisenfester und ethisch vertretbarer sein kann als das Westliche.

[holzi]

Es stellt sich die Frage ob ein solches oder ähnliches System nicht tatsä#chlich krisenfester und ethisch vertretbarer sein kann als das Westliche.

Das westliche System ist das calvinistisch-puritanische Wirtschaftssystem. Auch die katholische Kirche hat das Zinsverbot nie offiziell aufgegeben: http://de.wikipedia.org/wiki/Vix_pervenit - Robert hat dazu ja mal ausführlich Stellung genommen. (bin jetzt aber zu faul zum Suchen) - nur besteht das Islamische Banksystem aus mehr als dem Zinsverbot. Damit dürften keine Firmen beteiligt werden, die Schweinefleisch oder Alkohol herstellten etc und es müsste in jedem betroffenen Betrieb die Scharia gelten. Das will man aber wohl eher nicht?!

[Lutheraner]

Noch mal konkret zum Erzbischof. Dem ging es wohl konkret um das islamische Bankensystem, in dem der Gewinn nicht über Zinsen erwirtschaftet werden darf

Dazu muss kein Staat die Scharia einführen. Jede Bank und Versicherung darf bei uns scharia-konforme Produkte anbieten.

[Lioba]

Zu einer Einführung der Scharia habe ich meinen Standpunkt ja schon geklärt. Was mich interessierte war eher ein Banken- oder überhaupt Wirtschaftssystem mit Zinsverbot. es ist doich erstaunlich dass im "christlichen Abendland" es immer heisst so wie es ist muss es sein, Alternativen gibt es nicht, während die islamischen Länder Lösungen finden.