Kontakte zwischen Orthodoxen und den Lutheranern im 16. Jht.

[Lutheraner]

Daher führen Gedanken, die typisch westkirchlich sind, wie z.B. "Gültigkeit" von Weihen, in Gesprächen mit Orthodoxen zu Irritationen und Mißverständnissen. Denn aus ihrer Sicht ist die mechanische Weitergabe von Weihen (wie das bei Westkirchlern üblig ist -- damit ist Handauflegung und Ritus gemeint) uninteressant. Die LEHRE ist interessant, ob die apostolische Lehre tatsächlich weitergegeben wird.

Es ist meine feste Überzeugung, dass nur die Orthodoxen die sog. Apostolische Sukzession in ihrem ursprünglichen frühkirchlichen Sinn bewahrt haben. Römisch-katholische und Anglikanische Kirche haben weitgehend "Magie" daraus gemacht. Darüber habe ich ja auch mal - erfolglos - seitenweise mit dir und SD diskutiert. Diese gute Zusammenfassung von dir zu lesen verwundert mich deshalb.

[Lutheraner]

Es handelte sich also keineswegs um politische Gründe, aus denen heraus die Annäherung scheiterte.

So habe ich das auch nicht behauptet (vielleicht hatte ich mich auch nicht ganz deutlich ausgedrückt). Aufgrund der damaligen politischen Situation wäre eine Reformation der Orthodoxen Kirche völlig unvorstellbar gewesen. Sie wäre daran zerbrochen und vielleicht zusätzlich mit dem Druck der islamischen Fremdherrschaft untergegangen.

[Stephen Dedalus]

Was die Kirche immer geglaubt hat, ist bis heute unwiderlegt im Augsburger Bekenntnis festgehalten.

Auch das ist natürlich die lutherische Sicht der Dinge. In meinen Augen ist die CA nur der manifestierte Beginn des Prozesses, in dem die Lutheraner sich genau von dem, was die Kirche immer geglaubt hat, abzulösen begannen. Festgeklopft wurde dies dann in den weiteren Bekenntnisschriften.

[John Grantham]

Es ist meine feste Überzeugung, dass nur die Orthodoxen die sog. Apostolische Sukzession in ihrem ursprünglichen frühkirchlichen Sinn bewahrt haben. Römisch-katholische und Anglikanische Kirche haben weitgehend "Magie" daraus gemacht.

Zwar kann ich für Römisch-Katholiken nicht sprechen, aber von anglikanischer Seite stimmt das gar nicht. Wir sind nicht diejenigen, die von Form und Intention sprechen, sondern wir (wie die Alt-Katholiken) sprechen von einer Kirche, die die Weihe vollzieht. Ohne Kirche kein Bischof. Deswegen kann man in unserem Fall gar nicht von einem rein mechanischen Weiheverständnis sprechen, denn wir erkennen die Weihen von s.g. episcopi vagantes nicht an.

Darüber habe ich ja auch mal - erfolglos - seitenweise mit dir und SD diskutiert. Diese gute Zusammenfassung von dir zu lesen verwundert mich deshalb.

Weil Du scheinbar irrtümlich denkst, daß unser Weiheverständnis eben diese mechanische Natur hat, und daß "apostolische Lehre" mehr beinhaltet, als wir das sehen.

Daß ich die orthodoxe Sichtweise verstehe und nachvollziehen kann heißt auch nicht, daß ich sie vollständig teile.

Worüber wir damals auch gestritten habe, ging nicht zuletzt um die Frage, ob die Sukzession an sich Teil der Lehre ist. Das hast Du -- wie ein guter Lutheraner -- vehement abgelehnt. Das sehen wir aber völlig anders, denn aus unserer Sicht ist die Sukzession Träger und Teil der Lehre.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Was die Kirche immer geglaubt hat, ist bis heute unwiderlegt im Augsburger Bekenntnis festgehalten.

Auch das ist natürlich die lutherische Sicht der Dinge. In meinen Augen ist die CA nur der manifestierte Beginn des Prozesses, in dem die Lutheraner sich genau von dem, was die Kirche immer geglaubt hat, abzulösen begannen. Festgeklopft wurde dies dann in den weiteren Bekenntnisschriften.

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

[Stephen Dedalus]

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

Das kann ich jetzt nicht in einem Satz beantworten...

[John Grantham]

Was die Kirche immer geglaubt hat, ist bis heute unwiderlegt im Augsburger Bekenntnis festgehalten.

Auch das ist natürlich die lutherische Sicht der Dinge. In meinen Augen ist die CA nur der manifestierte Beginn des Prozesses, in dem die Lutheraner sich genau von dem, was die Kirche immer geglaubt hat, abzulösen begannen. Festgeklopft wurde dies dann in den weiteren Bekenntnisschriften.

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

Wir haben keine solche Bekenntnisschriften, wenn Du das fragst. Das einzige, was annähernd wie eine Bekenntnisschrift à Confessio Augustana wäre, sind die Thirty-Nine Articles, die aber nicht verbindlich sind, sondern galten als Versuch, sich sowohl von Rom als auch von Protestanten abzugrenzen.

Aber als Kurzfassung: Wir bekennen uns zu Jesus Christus als Sohn Gottes, Auferstandener und Erlöser; zur Heiligen Schrift; zur Tradition der Kirche; zu den sieben Konzilien der ungeteilten Kirche; zu den beiden großen Glaubensbekenntnissen (Nizänum*, Apostolicum); zur Realpräsenz in der Eucharistie; zur apostolischen Sukzession; und zu den zwei großen und fünf kleinen Sakramenten als sichtbare Wirkung Gottes im menschlichen Leben.

Das wäre meine schnelle Zusammenfassung. Aber wie Zusammenfassungen nunmal so sind, da wird 'ne Menge ausgeblendet...

Cheers,

John

* - Interessante Anmerkung am Rande: Anglikaner haben den Filioque; Alt-Katholiken aber nicht. Ich bin jedoch dafür, daß wir Anglikaner den Filioque fallen lassen...

[Stephen Dedalus]

* - Interessante Anmerkung am Rande: Anglikaner haben den Filioque; Alt-Katholiken aber nicht. Ich bin jedoch dafür, daß wir Anglikaner den Filioque fallen lassen...

I agree.

[Lutheraner]

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

Das kann ich jetzt nicht in einem Satz beantworten...

Faule Ausrede und irgendwie typisch. Wenn man konkret fragt, was denn angeblich die Kirche immer geglaubt hat oder was denn genau katholisch ist, dann rattert jeder runter, was seine Kirche glaubt oder zu ihren Bekenntnissen zählt - ,so wie John das hier getan hat. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

[John Grantham]

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

Das kann ich jetzt nicht in einem Satz beantworten...

Faule Ausrede und irgendwie typisch. Wenn man konkret fragt, was denn angeblich die Kirche immer geglaubt hat oder was denn genau katholisch ist, dann rattert jeder runter, was seine Kirche glaubt oder zu ihren Bekenntnissen zählt - ,so wie John das hier getan hat. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Und was soll man sonst sagen, ohne seitenweise Texte zu schreiben!?

Cheers,

John

[Lutheraner]

Was hat denn die Kirche deiner Meinung nach immer geglaubt?

Das kann ich jetzt nicht in einem Satz beantworten...

Faule Ausrede und irgendwie typisch. Wenn man konkret fragt, was denn angeblich die Kirche immer geglaubt hat oder was denn genau katholisch ist, dann rattert jeder runter, was seine Kirche glaubt oder zu ihren Bekenntnissen zählt - ,so wie John das hier getan hat. Das ist aber keine Antwort auf meine Frage.

Und was soll man sonst sagen, ohne seitenweise Texte zu schreiben!?

Ich glaube nicht, dass die Kirche immer so viel geglaubt hat, dass man überhaupt allzuviele Seiten darüber schreiben kann.

Schon die Sachen, die du geschrieben hast, stimmen teilweise nicht. Ein Beispiel: Die Kirche hat nicht immer geglaubt, dass es sieben Sakramente gibt. Jeder altkirchliche Theologe hätte dir bei einer solchen Festlegung vehement widersprochen. Es wird aber erstaunlicherweise allgemein als "katholische" oder gar apostolische Glaubensüberlieferung betrachtet dass es sieben Sakramente gibt - eine Festlegung von der die Kirchenväter nichts wussten.
Die Aussage der Lutherischen Kirche, dass es mind. zwei Sakramente gibt, ist was die Kirche immer geglaubt hat. Sakramentalität von Taufe und Abendmahl waren nie umstritten - die der anderen kirchlichen Handlungen schon.

[Stephen Dedalus]

Faule Ausrede und irgendwie typisch.

Nö, schlicht die Wahrheit. Auch wenn sie Dir nicht reicht.

Vielleicht hättest Du besser die Frage stellen sollen, wo die CA vom katholischen Glauben ("was immer und überall und von allen...") abweicht. Daß Du diese Frage nicht stellst, läßt natürlich tief blicken. Denn die Antworten liegen auf der Hand. Stattdessen versucht Du nun, durch die Verwirrung des Begriffes und die Feststellung, man könne "den katholischen Glauben" ja gar nicht definieren, schon ein Rückzugsgefecht.

Lustig.

[Lutheraner]

Faule Ausrede und irgendwie typisch.

Nö, schlicht die Wahrheit. Auch wenn sie Dir nicht reicht.

Vielleicht hättest Du besser die Frage stellen sollen, wo die CA vom katholischen Glauben ("was immer und überall und von allen...") abweicht. Daß Du diese Frage nicht stellst, läßt natürlich tief blicken. Denn die Antworten liegen auf der Hand. Stattdessen versucht Du nun, durch die Verwirrung des Begriffes und die Feststellung, man könne "den katholischen Glauben" ja gar nicht definieren, schon ein Rückzugsgefecht.

Lustig.

Nö, wir können für den Anfang das Spielchen auch so rum machen.
Eine andere Ansicht zu kritisieren ist immer einfacher, als selbst eine zu formulieren. Wir hatten eine ähnliche Diskussion ja schon einmal. Da habt ihr Anglikaner mit erzählt, was katholisch ist und dann tauchten Katholiken in der Diskussion auf und ratterten ihre Glaubensinhalte runter, die teilweise natürlich den euren widersprachen (z.B. die Dogmen der letzten 130 Jahre). Danach war eigentlich nur klar, dass jeder andere Vorstellugenn davon hat, was katholisch ist.

Also - schreib mal, was an der CA dem Glaube der Kirche widerspricht - wenn du noch Belege für deine Thesen hast um so besser und bitte nicht einfach heutige anglikanische oder katholische Glaubensinhalte runterrattern (wie das mit den 7 Sakramenten), das ist langweilig. Wir wollen ja den einen und unveränderlichen Glauben der Kirche als Maßstab nehmen

[John Grantham]

Faule Ausrede und irgendwie typisch.

Nö, schlicht die Wahrheit. Auch wenn sie Dir nicht reicht.

Vielleicht hättest Du besser die Frage stellen sollen, wo die CA vom katholischen Glauben ("was immer und überall und von allen...") abweicht. Daß Du diese Frage nicht stellst, läßt natürlich tief blicken. Denn die Antworten liegen auf der Hand. Stattdessen versucht Du nun, durch die Verwirrung des Begriffes und die Feststellung, man könne "den katholischen Glauben" ja gar nicht definieren, schon ein Rückzugsgefecht.

Lustig.

Nö, wir können für den Anfang das Spielchen auch so rum machen.
Eine andere Ansicht zu kritisieren ist immer einfacher, als selbst eine zu formulieren. Wir hatten eine ähnliche Diskussion ja schon einmal. Da habt ihr Anglikaner mit erzählt, was katholisch ist und dann tauchten Katholiken in der Diskussion auf und ratterten ihre Glaubensinhalte runter, die teilweise natürlich den euren widersprachen (z.B. die Dogmen der letzten 130 Jahre). Danach war eigentlich nur klar, dass jeder andere Vorstellugenn davon hat, was katholisch ist.

Also demzufolge hat keiner Recht -- außer dem Lutheraner, der sagt, die Kirche hat noch nie etwas "schon immer" geglaubt, außer dem, was Marty Luther mal getextet hat.

Was ist das für ein absurdes Argument? Die ersten Konzilien und Tradition als Basis katholischer Lehre zu verwenden sei falsch, aber Martin Luther allein hat Recht mit seiner CA?

wie das mit den 7 Sakramenten

Da gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Anglikaner, Orthodoxe und Römisch-Katholiken, also weiß ich nicht, wieso Du das an dieser Stelle erwähnst. Der einzige -- nicht wesentliche -- Unterschied ist, daß wir zwischen den von Christus persönlich angeordneten Sakramenten und den sonstigen fünf Sakramenten unterscheiden, nur als Klarstellung deren Herkunft, nicht als Widersprechung ihrer Wirkung. Die sonstigen kommen zwar in den Schriften vor, wurden aber nicht von Christus selbst angeordnet. Das zu erwähnen oder klar zu stellen macht keinen Unterschied.

Ich finde es auch recht lustig, daß Du andere kritisierst, da sie angeblich "ihre Glaubensbekenntnisse runterrattern", dann verteidigst Du einen Glaubensbekenntnis, der nur von Lutheranern anerkannt wird. Eine recht seltsame Argumentationsweise.

Wir wollen ja den einen und unveränderlichen Glauben der Kirche als Maßstab nehmen

Witzig, wie Du Dich dumm anstellst. Wie SD zu Recht anmerkt, solche Glaubensinhalte kann man nicht so schnell zusammenfassen, erst recht nicht, ohne Teile auszublenden. Zumindest war ich ehrlich genug zu sagen, daß meine Zusammenfassung wirklich nur eine grobe und schnelle Zusammenfassung ist.

Oder willst Du hier Katechumenat spielen? Tut mir leid, eine Katechese dauert ein wenig und geht über ein Forum ziemlich schlecht.

Cheers,

John

[ieromonach]

Lieber Lutheraner, akzeptiert ihr die Aussagen des Johannes Damaskinos in "der orthodoxe Glaube"? Da werden andere "Sakramente" genannt, nämlich 5. Aber diese Zahl als auch wie die Zahl 7 ist niemals mathematisch gemeint gewesen. Alles was mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium. Das Wort Sakrament ist kein terminus technicus der Orthdoxen Kirche. Wird zum erstenmal von Tertulianus benutzt. Damals fing das aristotelische Denken im lateinischen Westen an und die Folgen sind bis zum heutigen Tag innerhalb der westlichen Theologie zu sehen. Im übrigen sind die Lutheraner ein innerrömisch "katholisches" Problem. Wenn Joh. Dam. kein Zeuge dessen was katholisch ist was ist es dann für euch. Auch wenn du sagst die Lutheraner wollen nicht d i e katholische Kirche sein.... seid ihr Anhänger der "Zweigtheologie"? + P. Theodoros

[Linus]

Lieber John, Danke für Deine Aussage. Du hast die "Schärfe" genommen. +P.Theodoros

und mir ist dadurch einiges klarer geworden (im bezug auf die Orthodoxie der Orthodoxen Katholischen Kirche)

[Linus]

Was ist denn katholische Tradition? Da erzählt einem jeder etwas anderes. Letztlich gibt es das überhaupt nicht.

Sicher gibts die katholische Tradition. Ich bin versucht mit Anatevka zu antworten: "Dank unserer Tradition haben wir bisher unser Gleichgewicht seit vielen, vielen Jahren gehalten... Und auf Grund dieser Traditionen weiß hier jeder, was er zu tun und zu lassen hat und was der liebe Gott von ihm erwartet...“

[Petur]

Äußerlich wurde der Bruch noch durch die Aufgabe des apostolischen Bischofs- und Priesteramtes besiegelt.



Weshalb die "Evangelisch-katholische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses" ein lustiges Wortkonstrukt ist, aber eben leider auch nicht mehr. Es beinhaltet in sich zu viele Widersprüche.

LG
SD

Hallo Stephen!

Was meinst Du über diese "lutherisch-katholischen" Gruppen?

http://members.aol.com/EvCathCh/index.HTML

http://www.orgsites.com/pa/lutheranorthodox/

http://www.ilflutheran.org/

http://www.athanasian.org/

Alles Gute!

Petur

[Petur]

http://www.ebcgeorgia.org/Neue_Dateien/start.html
Das sind zwar keine Lutherane, sondern Baptisten, aber eben damit auch Protestanten.

Die sind wirklich lustig. Die westlichen Baptisten gucken etwas mit Kopfschütteln auf diese Georgier, deren Vorsitzender sich als Bischof bezeichnet und solche Gewänder trägt.

Ich zitiere diesen "Bischof" (manchmal wird er als "Erzbischof" erwaehnt):

"We have very strong relations with the Church of England in the United Kingdom. I myself am an Ecumenical canon of two Anglican Cathedrals in England."

Ich weiss nicht, ob man in diesen Faellen ( Lutheraner und Baptisten mit byzant. Ritus ) über eine Art Inkulturation sprechen darf.

Es gibt übrigens einen afroamerikanischen baptistischen Pastor, der sich "Bischof" nennt und manchmal auch eine bischöfliche Soutane traegt.

[John Grantham]

Äußerlich wurde der Bruch noch durch die Aufgabe des apostolischen Bischofs- und Priesteramtes besiegelt.



Weshalb die "Evangelisch-katholische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses" ein lustiges Wortkonstrukt ist, aber eben leider auch nicht mehr. Es beinhaltet in sich zu viele Widersprüche.

LG
SD

Hallo Stephen!

Was meinst Du über diese "lutherisch-katholischen" Gruppen?

http://members.aol.com/EvCathCh/index.HTML

http://www.orgsites.com/pa/lutheranorthodox/

http://www.ilflutheran.org/

http://www.athanasian.org/

O_o

"ANGLO-LUTHERAN CATHOLIC CHURCH"

Sachen gibt's. Als nächstes kommt "Anglo-Anabaptist Holy Catholic Orthodox Church (Methodist)". Herrlich.

Sach' mal, wo findest Du diese ganzen Sachen bloß? Ich staune immer wieder, was Du für Gruppen auftreibst, von dem ich nicht die leiseste Ahnung hatte.

(Das meine ich auch nicht abtuend, ganz im Gegenteil -- aber ich muß gestehen, ich falle immer wieder vom Hocker, so daß ich beim kreuzgängen lieber auf dem Fußboden sitze.)

Cheers,

John

[John Grantham]

Ein Beispiel: Die Kirche hat nicht immer geglaubt, dass es sieben Sakramente gibt. Jeder altkirchliche Theologe hätte dir bei einer solchen Festlegung vehement widersprochen. Es wird aber erstaunlicherweise allgemein als "katholische" oder gar apostolische Glaubensüberlieferung betrachtet dass es sieben Sakramente gibt - eine Festlegung von der die Kirchenväter nichts wussten.

Ich gebe zu, an der Stelle habe ich mich vertan. Die eigentliche Formulierung ist zwei große Sakramente und "andere Riten, die Sakramente genannt werden". Eine Zahl wird nicht festgelegt.

Grundlage zur Diskussion wg. Wiederverinigung mit den Orthodoxen und Römisch-Katholiken war Chicago-Lambeth Quadrilateral von 1886, wo nur die beiden großen Sakramenten erwähnt werden.

Aber ich wüßte echt nicht, was von den sonstigen Sachen nicht katholische Lehre sein sollen. (Jaja, Sukzession streitest Du ab, aber das ist ja was anderes...)

Cheers,

John

[FranzSales]

Aber diese Zahl als auch wie die Zahl 7 ist niemals mathematisch gemeint gewesen. Alles was mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium. Das Wort Sakrament ist kein terminus technicus der Orthdoxen Kirche. Wird zum erstenmal von Tertulianus benutzt. Damals fing das aristotelische Denken im lateinischen Westen an und die Folgen sind bis zum heutigen Tag innerhalb der westlichen Theologie zu sehen.

Und wo ist das Problem? Die Zahl der Sakramente oder Mysterien war bei keinem römisch-östlichen Unionsgespräch irgendein Problem.
Aus www.newadvent.org:

In the history of conferences and councils held to effect the reunion of the Greek with the Latin Church, we find no record of objections made to the doctrine of seven sacraments. On the contrary, about 1576, when the Reformers of Wittenberg, anxious to draw the Eastern Churches into their errors, sent a Greek translation of the Augsburg Confession to Jeremias, Patriarch of Constantinople, he replied: "The mysteries received in this same Catholic Church of orthodox Christians, and the sacred ceremonies, are seven in number -- just seven and no more" (Pourrat, op.cit., p.289). The consensus of the Greek and Latin Churches on this subject is clearly shown by Arcadius, "De con. ecc. occident. et orient. in sept. sacr. administr." (1619); Goar in his "Euchologion" by Martene (q.v.) in his work "De antiquis ecclesiae ritibus", by Renaudot in his "Perpetuite de la foi sur sacrements" (1711), and this agreement of the two Churches furnishes recent writers (Episcopalians) with a strong argument in support of their appeal for the acceptance of seven sacraments.

Der Westen mag mehr von Aristoteles geprägt sein, ihr seid ziemlich vom Platonismus beinflußt. Die Auswirkungen sind noch heute zu spüren.

[Petur]

"ANGLO-LUTHERAN CATHOLIC CHURCH"

Sachen gibt's. Als nächstes kommt "Anglo-Anabaptist Holy Catholic Orthodox Church (Methodist)". Herrlich.

Sach' mal, wo findest Du diese ganzen Sachen bloß? Ich staune immer wieder, was Du für Gruppen auftreibst, von dem ich nicht die leiseste Ahnung hatte.

Hallo John,

diese Gemeinschaften habe ich hier gefunden:

http://homepage.mac.com/pastorzip/lutheranlinx.html

Mit herzlichen Grüssen

Petur

[Lutheraner]

Was ist denn katholische Tradition? Da erzählt einem jeder etwas anderes. Letztlich gibt es das überhaupt nicht.

Sicher gibts die katholische Tradition. Ich bin versucht mit Anatevka zu antworten: "Dank unserer Tradition haben wir bisher unser Gleichgewicht seit vielen, vielen Jahren gehalten... Und auf Grund dieser Traditionen weiß hier jeder, was er zu tun und zu lassen hat und was der liebe Gott von ihm erwartet...“

Klar- und wenn ich dich frage listest du mir als katholische Tradition den röm.-kath. Glauben auf. Wenn es einen übergreifenden katholischen Konsens gäbe, dann hätten Orthodoxe, Katholische und Anglikanische Kirche sich doch längst zusammensetzen und diesen in einem ökumenischen Papier formulieren können.

[Lutheraner]

Lieber Pater Theodoros,

Lieber Lutheraner, akzeptiert ihr die Aussagen des Johannes Damaskinos in "der orthodoxe Glaube"?

Johannes Damaskinos kenne ich leider nur dem Namen nach. Gibt es Online etwas über oder von ihm?

Da werden andere "Sakramente" genannt, nämlich 5. Aber diese Zahl als auch wie die Zahl 7 ist niemals mathematisch gemeint gewesen.

Die Katholische Kirche sieht das meines Wissens nicht so und erstaunlicherweise rechnet sie die Festlegung der Siebenzahl oft zur apostolischen Überlieferung. Die genaue Anzahl der Sakramente ist für Lutheraner kein theologisches Problem, für problematisch halte ich nur, wie die Kath. Theologie damit umgeht.

Alles was mit Epiklese geschieht ist ein Mysterium. Das Wort Sakrament ist kein terminus technicus der Orthdoxen Kirche. Wird zum erstenmal von Tertulianus benutzt. Damals fing das aristotelische Denken im lateinischen Westen an und die Folgen sind bis zum heutigen Tag innerhalb der westlichen Theologie zu sehen.

Da hast du leider recht, viele der ganzen westkirchlichen Streitigkeiten und Spaltungen sind wohl aus diesem Denken entstanden.

Im übrigen sind die Lutheraner ein innerrömisch "katholisches" Problem.

Nicht nur die Lutheraner, sondern der Protestantismus und alle Kirchenspaltungen nach dem großen Schisma. Das hört man oft von Orthodoxen und dem kann man eigentlich auch nicht widersprechen.

Etwas schade ist sicherlich, dass der deutsche Protestantismus sich zu wenig mit dem Orthodoxen Glauben auseinandersetzt. Ich könnte mir vorstellen, dass es hier vielleicht auf einer gewissen Ebene mehr Gemeinsamkeiten als mit der Kath. Kirche gibt, auch wenn unsere Traditionen sehr unterschiedlich sind und es damit schwer zu verstehen ist, wo bei den einzelnen Formulierungen dasselbe gemeint ist und wo genau Unterschiede zum Ausdruck kommen.

[Lutheraner]

Was ist das für ein absurdes Argument? Die ersten Konzilien und Tradition als Basis katholischer Lehre zu verwenden sei falsch, aber Martin Luther allein hat Recht mit seiner CA?

Das habe ich doch nirgends behauptet, ausserdem hat Luther die CA überhaupt nicht geschrieben.

wie das mit den 7 Sakramenten

Da gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Anglikaner, Orthodoxe und Römisch-Katholiken, also weiß ich nicht, wieso Du das an dieser Stelle erwähnst.

Weil du das erwähnt hast und dass das nicht von der Kirche immer geglaubt wurde, wie man leicht bei den Kirchenvätern nachlesen kann.

[John Grantham]

Wenn es einen übergreifenden katholischen Konsens gäbe, dann hätten Orthodoxe, Katholische und Anglikanische Kirche sich doch längst zusammensetzen und diesen in einem ökumenischen Papier formulieren können.

Das machen sie laufend, daher gibt es den Dialog zwischen den drei. Die Kernpunkte, die uns noch trennen, kann man relativ schnell auflisten -- und sie sind meistens Fragen im Bezug auf das Papstamt, oder (in unserem Fall) Frauenordination.

Es gibt tatsächlich sehr viel Konsens, wie man in diesem Dialog immer wieder feststellt.

Cheers,

John

[John Grantham]

Was ist das für ein absurdes Argument? Die ersten Konzilien und Tradition als Basis katholischer Lehre zu verwenden sei falsch, aber Martin Luther allein hat Recht mit seiner CA?

Das habe ich doch nirgends behauptet, ausserdem hat Luther die CA überhaupt nicht geschrieben.

Ersteres deutest Du an, wenn ich oben schreibe, was der Basis unserer apostolischen Lehre ist, und Du behauptest, das sei nicht wirklich katholisch.

Zweiteres ist Wortverdreherei. Luther mag den Text der CA nicht allein geschrieben haben, aber er und Melanchthon haben den Text gemeinsam geschrieben, und der trägt Luthers Unterschrift.

wie das mit den 7 Sakramenten

Da gibt es keinen wesentlichen Unterschied zwischen Anglikaner, Orthodoxe und Römisch-Katholiken, also weiß ich nicht, wieso Du das an dieser Stelle erwähnst.

Weil du das erwähnt hast und dass das nicht von der Kirche immer geglaubt wurde, wie man leicht bei den Kirchenvätern nachlesen kann.

Daß sie mehr als nur zwei Sakramente hatten kann man ebenfalls lesen.

Cheers,

John

[Marcus]

Hallo Lutheraner,

die Schrift von Johannes von Damaskus über die "Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens" findest Du hier:

http://www.unifr.ch/bkv/buch71.htm


Ich denke auch, dass man eine Rechtfertigung für die Siebenzahl der Sakramente nicht in der Schriften der apostolischen und sonstigen alten Väter der Kirche findet.

St. Ignatius von Antiochien, St. Justin der Märtyrer, die Didache erzählen jedenfalls nur von der Taufe und von der Eucharistie, ohne das Wort "Sakrament" zu verwenden, welches wie der Begriff "Trinität" von Tertullian stammt. Allgmeiner (katholischer) Glaube auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner ist es also tatsächlich, wie Du bereits erwähnt hast, von mindestens zwei Sakramenten, nämlich Taufe und Abendmahl, auszugehen. Viel interessante finde ich aber den Versuch, anhand
der lutherischen Bekenntnisschriften aufzuzeigen, dass man auch als Lutheraner an sieben Sakramente glauben kann und darf, und zwar ohne Zwang.

Die evangelisch-lutherische Kirche kennt im strengen Sinn gemäß ihrer im Konkordienbuch von 1580 zusammengefaßten Bekenntnisschriften die Sakramente der Hl. Taufe, des Hl. Altarsakramentes (Abendmahl, Eucharistie, Kommunion) und der Hl. Beichte bzw. Absolution. Sakramente werden als Gnadenmittel verstanden, die nicht nur symbolisch das Heil in Christus bzw. die Gnade Gottes bezeichnen, sondern effektiv vermitteln. Nach der Apologie des Augsburgischen Bekenntnisses (verbindliche Bekenntnisschrift und Bestandteil des Konkordienbuches) können auch die Ordination (Priesterweihe) und die Eheschließung sakramental verstanden werden. (Apologie der Augsburgischen Konfession, Art. 13). Krankensalbung und Konfirmation versteht die evangelisch-lutherische Kirche gemäß der Heiligen Schrift und dem lutherischen Bekenntnis als apostolisch (also in der Heiligen Schrift; Jak 5; Apg 8, 16 ff.) bezeugte sakramentale Handlungen, durch die effektiv (wirksam) Gottes heilsame und stärkende Gnade vermittelt wird. Die evangelisch-lutherische Kirche erkennt die bischöfliche Struktur der Kirche als ekklesial (kirchlich)notwendig an. Das heißt: In Entsprechung zu Epheser 5 (u.a.)entspricht die Kirche dem Vorbild von Christus als dem Haupt und der Gemeinde als dem Leib. Diese Struktur spiegelt sich im Hirtenamt der Kirche, das der Gemeinde „in Repräsentation (Stellvertretung) Christi" gegenübersteht, wieder.

Quelle: http://www.weltanschauung-selk.homepage ... 06Conk.pdf

Gruß

Marcus

[Lutheraner]

Was ist das für ein absurdes Argument? Die ersten Konzilien und Tradition als Basis katholischer Lehre zu verwenden sei falsch, aber Martin Luther allein hat Recht mit seiner CA?

Das habe ich doch nirgends behauptet, ausserdem hat Luther die CA überhaupt nicht geschrieben.

Ersteres deutest Du an, wenn ich oben schreibe, was der Basis unserer apostolischen Lehre ist, und Du behauptest, das sei nicht wirklich katholisch.

Zweiteres ist Wortverdreherei. Luther mag den Text der CA nicht allein geschrieben haben, aber er und Melanchthon haben den Text gemeinsam geschrieben, und der trägt Luthers Unterschrift.

Nein. Luther hat die CA nicht unterschrieben. Melanchthon gilt als alleiniger Autor, auch wenn er natürlich mit Luther in Kontakt stand, als er das Bekenntnis schrieb.

[Lutheraner]

die Schrift von Johannes von Damaskus über die "Genaue Darlegung des orthodoxen Glaubens" findest Du hier:

http://www.unifr.ch/bkv/buch71.htm

Danke, Marcus! Eigentlich hätte ich selbst auf die Idee kommen können da nachzuschauen.

[John Grantham]

Was ist das für ein absurdes Argument? Die ersten Konzilien und Tradition als Basis katholischer Lehre zu verwenden sei falsch, aber Martin Luther allein hat Recht mit seiner CA?

Das habe ich doch nirgends behauptet, ausserdem hat Luther die CA überhaupt nicht geschrieben.

Ersteres deutest Du an, wenn ich oben schreibe, was der Basis unserer apostolischen Lehre ist, und Du behauptest, das sei nicht wirklich katholisch.

Zweiteres ist Wortverdreherei. Luther mag den Text der CA nicht allein geschrieben haben, aber er und Melanchthon haben den Text gemeinsam geschrieben, und der trägt Luthers Unterschrift.

Nein. Luther hat die CA nicht unterschrieben. Melanchthon gilt als alleiniger Autor, auch wenn er natürlich mit Luther in Kontakt stand, als er das Bekenntnis schrieb.

Ach, und Melanchthon schickte den Text mehrmals an Luther für seinen Input (und nahm Luthers Texte als Grundlage) nur aus Spaß.

Melanchthon war nicht der alleinige Autor, auch wenn er im Vordergrund gestanden hat. Der Text der Confessio wurde von den 1530er Torgauer Artikeln abgeleitet, die Luther u.a. verfaßt hat (einige Artikel der Confessio wurden davon genommen), sowie von Luthers Schwabacher Artikel, nach dem Auftrag von Johann von Sachsen. Luther war also auch am Verfassen der Confessio beteiligt (zudem waren Melanchthon und Luther, wie Du sagst, im ständigen Briefkontakt -- was denn sonst, wenn Luther nicht mitgewirkt hat?).

Melanchthon galt als 'alleinige' Autor damals aus politischen Gründen, genau wie Luther sich in Coburg aufhielte. Das hat aber nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Luthers Miturheberschaft heute noch abzustreiten ist ein wenig absurd.

"Eine Unterschrift zu tragen" heißt "Einfluß auf etwas zu haben". So habe ich das ja gemeint.

Des Weiteren habe ich den Eindruck (mangels Antwort auf den ersten Punkt oben), daß Du scheinbar nicht in der Lage bist, zuzugeben, daß man apostolische Lehre ohne Confessio Augustana erkennen kann. ;-P

Cheers,

John