Na ja,
selbst in einer Liebfrauenkirche sollte der Altar von Christus und nicht von Maria dominiert werden. Da hat Baerchen nicht ganz unrecht.
Ich tu mich schwer mit einer richtigen Einschätzung. Mir kommt es so vor wie ein ein grosses Propagandaevent für die alte Messe und die Bruderschaft, die gute Traditionen für eigene Zwecke einspannt.
Und das gefällt mir nicht. So wenig wie die ganze Diskussion um den alten Ritus und seine Freigabe. Es war doch nicht nur der Ritus, die ganze Richtung gefällt den Herren nicht, die vorwärts in die Vergangenheit wollen. Birettragende Amishpeople.
sofaklecks
Fürbitte durch Maria- warum?
Ach deshalb wurden soviele Hochaltäre unwiederbringlich zerstört, um den Blick auf Christus freizugeben.selbst in einer Liebfrauenkirche sollte der Altar von Christus und nicht von Maria dominiert werden. Da hat Baerchen nicht ganz unrecht.
Doch ich glaube eher den Blick auf den nackten Beton.
Denn die Bilderstürmer haben ja Alles beseitigt.
Es gibt unzählige Kirchen, wo das Altarbild die Immaculata darstellt. Und dieses Bild ist auch größer als der Tabernakel.
Doch ist Christus stets im Mittelpunkt.
Dies ist einem Katholiken auch stets bewußt.
In Christo per Mariam
Re: @Stephen
Ne, das is unnötig um über den Mond reden zu können muss ich net oben gewesen sein.(um ein unverfängliches Thema zu nehmen, mir würden da so manche besser passende einfallen)sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
Genau so unnötig ist es, über Marienfrömmigkeit erst dann zu reden, wenn ich den Fehler auch mitgemacht habe.
Ja ich würde mich an Maria schuldig machen, wenn ich sie verehre, wo gerade sie ihr Leben so in der Hingabe an Gott und Christus lebte und uns damit ein Beispiel gab, wem Ehre gebührt und wie wir’s tun sollen.
Falsch , 6, [Punkt]Bembel hat geschrieben:Die Protestanten sehen es ja schon oft als Übertreibung, wenn man Maria überhaupt erwähnt.
Nie, die Bibel, so wie ich sie kenne, kann als Begründung der Marienverehrung net missbraucht werden.Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?
Wir sollten nicht den Fehler machen wie manche Traditionalisten und versuchen ahistorisch und anachronistisch die Geschichte einzufrieren, etwa auf das 19. Ökumenische Konzil. Das hieße auch den Reformcharakter dieses Konzils zu verkennen.
Genauso wäre es falsch, auf dem Erkenntnisstand der alten Griechen zurückzubleiben oder auf dem des Alten Testaments. Auch den heiligen Bonaventura müssen wir in seiner Glaubensdynamik und Zukunftsoffenheit verstehen. Es geht nicht darum, tote Tradition einzubalsamieren, sondern den Glauben an den Auferstandenen lebendig weiterzugeben.
Das schließt den Respekt vor dem Glauben und Denken der Väter ein, in dem schon das Wesentliche gesagt war. Doch wie der Same nicht der Baum ist, ist auch der Grundgedanke noch nicht die entfaltete Lehre. Vielfalt in der Einheit bedeutet aber auch, marianische Frömmigkeit in ihrer Andersartigkeit zu akzeptieren und die Integrationswilligen nicht auszugrenzen.
Genauso wäre es falsch, auf dem Erkenntnisstand der alten Griechen zurückzubleiben oder auf dem des Alten Testaments. Auch den heiligen Bonaventura müssen wir in seiner Glaubensdynamik und Zukunftsoffenheit verstehen. Es geht nicht darum, tote Tradition einzubalsamieren, sondern den Glauben an den Auferstandenen lebendig weiterzugeben.
Das schließt den Respekt vor dem Glauben und Denken der Väter ein, in dem schon das Wesentliche gesagt war. Doch wie der Same nicht der Baum ist, ist auch der Grundgedanke noch nicht die entfaltete Lehre. Vielfalt in der Einheit bedeutet aber auch, marianische Frömmigkeit in ihrer Andersartigkeit zu akzeptieren und die Integrationswilligen nicht auszugrenzen.
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Stephen Dedalus
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Re: @Stephen
Nun, in Dingen des Glaubens treffen Deine Aussagen durchaus nicht zu. An Christus zu glauben, bedeutet, mich auf ihn einzulassen und in eine Beziehung zu ihm zu treten. Ob das gut ist oder nicht, kann ich erst beurteilen, wenn ich mich darauf einlasse oder, wie Kierkegaard sagt, den Sprung in das Unbekannte wage.asderrix hat geschrieben:Ne, das is unnötig um über den Mond reden zu können muss ich net oben gewesen sein.(um ein unverfängliches Thema zu nehmen, mir würden da so manche besser passende einfallen)sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
Genau so unnötig ist es, über Marienfrömmigkeit erst dann zu reden, wenn ich den Fehler auch mitgemacht habe.
Ja ich würde mich an Maria schuldig machen, wenn ich sie verehre, wo gerade sie ihr Leben so in der Hingabe an Gott und Christus lebte und uns damit ein Beispiel gab, wem Ehre gebührt und wie wir’s tun sollen.
Mit Maria verhält es sich natürlich genauso. Daher halte ich Sofaklecksens Anmerkung für ausgesprochen klug. Ob die Sache mit Maria stimmt oder nicht, erfährt eben der, der sein Herz öffnet.
Gruß
SD
If only closed minds came with closed mouths.
Erkennst Du auf dem Foto etwas Anderes? Ich sehe, dass eine "Marien"statue oben über einem wenig sichtbaren Kreuz thront.Bembel hat geschrieben:Die Protestanten sehen es ja schon oft als Übertreibung, wenn man Maria überhaupt erwähnt.
@BaerchenMit Sicherheit nicht, denn Christus steht durch Maria stets im Mittelpunkt.Weiß ichs? Bin ich katholisch? Nein, im Ernst, die Bilder bringen doch so etwas wie eine Marienverehrungsübertreibungsstimmung rüber, oder?
Und das finde ich gigamäßig übetrieben.
Bembel hat geschrieben:Es gibt unzählige Kirchen, wo das Altarbild die Immaculata darstellt. Und dieses Bild ist auch größer als der Tabernakel.
Doch ist Christus stets im Mittelpunkt.
Kirche in San Giovanni Rototondo, in der Pater Pio betet.Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
[Punkt]asderrix hat geschrieben:Falsch , 6, [Punkt]Bembel hat geschrieben:Die Protestanten sehen es ja schon oft als Übertreibung, wenn man Maria überhaupt erwähnt.
Nie, die Bibel, so wie ich sie kenne, kann als Begründung der Marienverehrung net missbraucht werden.Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?
Die "Madonna" auf dem Bild ist aber sehr "dominierend.Edi hat geschrieben:http://teleradiopadrepio.asernet.it/fot ... .jpgKirche in San Giovanni Rototondo, in der Pater Pio betet.Bembel hat geschrieben:Es gibt unzählige Kirchen, wo das Altarbild die Immaculata darstellt. Und dieses Bild ist auch größer als der Tabernakel.
Doch ist Christus stets im Mittelpunkt.
Ich bin Bonaventuraner.Baerchen hat geschrieben:Aha, Du bist also ein Protestant?overkott hat geschrieben:Gigamäßig ist die Orgel im Hintergrund, die Marienstatue ist dagegen eher eine Miniatur. Der wahre Protestant sieht aber mit dem Herzen in der Eucharistie die Gegenwärtigkeit Jesu. Jesus aber drängt uns zur Einheit mit Petrus.
http://www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.htmlBaerchen hat geschrieben:[Punkt]asderrix hat geschrieben:Falsch , 6, [Punkt]Bembel hat geschrieben:Die Protestanten sehen es ja schon oft als Übertreibung, wenn man Maria überhaupt erwähnt.
Nie, die Bibel, so wie ich sie kenne, kann als Begründung der Marienverehrung net missbraucht werden.Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Ach so.overkott hat geschrieben:Ich bin Bonaventuraner.Baerchen hat geschrieben:Aha, Du bist also ein Protestant?overkott hat geschrieben:Gigamäßig ist die Orgel im Hintergrund, die Marienstatue ist dagegen eher eine Miniatur. Der wahre Protestant sieht aber mit dem Herzen in der Eucharistie die Gegenwärtigkeit Jesu. Jesus aber drängt uns zur Einheit mit Petrus.
(Gibts hier ein Smilie für "keine Ahnung"?)
Hm, die Predigt ist aber von einem Katholischen Prediger, hast Du auch Links zu evangelischen Marienpredigten?Edi hat geschrieben: http://www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.html
Ich schrieb ja bereits, daß es einem Katholiken klar ist:Erkennst Du auf dem Foto etwas Anderes? Ich sehe, dass eine "Marien"statue oben über einem wenig sichtbaren Kreuz thront.
Und das finde ich gigamäßig übetrieben.
Der Altar steht im Mittelpunkt, darauf das Tabernakel, wo der Herr wahrhaft und wesenhaft gegenwärtig ist in der Gestalt des kleinen Brotstückchens.
Wenn auch ein Bild größer ist, als die kleine Hostie, so ist Jedem Katholiken bewußt, daß natürlich Gott größer ist
Zitat:Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?
Nie, die Bibel, so wie ich sie kenne, kann als Begründung der Marienverehrung net missbraucht werden.
Die Bibel kann für Alles mißbraucht werden.
Durch ihr sola scriptura mißbrauchen die Protestanten diese ja selbst, denn die Bibel ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde durch die Tradition kanonisiert.
Es gibt nämlich neben der Bibel in gleicher Bedeutung die Überlieferung.
Nur ein Narr liebt seine Mutter nicht.
Siehe da, Deine Mutter
Unser aller Mutter
Habe ich nicht und die wird man auch kaum erwarten können, denn die heutigen Evangelischen sind meist gegen die Marienverehrung (Ausnahmen bestätigen die Regel), wogegen Luther das noch anders sah. Die Katholiken glauben ja auch an die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel nach ihrem Tode.Baerchen hat geschrieben:Hm, die Predigt ist aber von einem Katholischen Prediger, hast Du auch Links zu evangelischen Marienpredigten?Edi hat geschrieben: http://www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.html
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 8. Mai 2007, 16:14, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
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Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
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Stephen Dedalus
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Ein Stück weit ein Widerspruch in sich. So etwa: Hast Du was Positives über den Kapitalismus von einem Kommunisten...Baerchen hat geschrieben:Hm, die Predigt ist aber von einem Katholischen Prediger, hast Du auch Links zu evangelischen Marienpredigten?Edi hat geschrieben: http://www.catholic-church.org/ao/ser/Maria2.html
Aber es gibt durchaus etwas von Evangelischen zu Maria, das sich zu lesen lohnt. Besonders hervorzuheben ist das Buch "Maria" von Max Thurian (einer der Mitbegründer von Taize).
Oder auch dieses Zeugnis eines Methodistenpastors aus England, der zur Schönstattbewegung kam:
Zwei Methodisten finden zur Schönstattbewegung
If only closed minds came with closed mouths.
Re: @Stephen
Auch das sehe ich anders. Das Leben Christus zu übergeben ist kein Experiment mit unsicheren Ausgang.Stephen Dedalus hat geschrieben: Nun, in Dingen des Glaubens treffen Deine Aussagen durchaus nicht zu. An Christus zu glauben, bedeutet, mich auf ihn einzulassen und in eine Beziehung zu ihm zu treten. Ob das gut ist oder nicht, kann ich erst beurteilen, wenn ich mich darauf einlasse oder, wie Kierkegaard sagt, den Sprung in das Unbekannte wage.
Es ist der einzige Ausweg aus einer hoffnungslosen Situation.
Dass das gut ist und was es mir bringt weiß ich aus der Bibel vorher schon.
Wie es ist, das weiß ich erst hinterher, das ist wachstümlich, ja, aber es Wächst auf einem klaren tragfähigen Fundament, was bei der Marien- und Heiligenverehrung fehlt.
Re: @Stephen
Du kannst doch Marien- und Heiligenverehrung nicht gegen die Christusverehrung ausspielen. Die beiden ersteren sollen und müssen ja zur Christozentrik führen, aber das geht wohl in einen ev. Kopf nicht hinein. Da ist man zur sehr an Namen und Bezeichnungen gebunden und sieht nicht, dass es auch in der Marien- und Heiligenverehrung IMMER um Christus geht. Letztlich haben ja Maria und die Heiligen alle ihre Gnaden von Gott erhalten, der in Jesus sichtbar war und ist und der von sich sagen konnte: Ich und der Vater sind eins.asderrix hat geschrieben:Auch das sehe ich anders. Das Leben Christus zu übergeben ist kein Experiment mit unsicheren Ausgang.
Es ist der einzige Ausweg aus einer hoffnungslosen Situation.
Dass das gut ist und was es mir bringt weiß ich aus der Bibel vorher schon.
Wie es ist, das weiß ich erst hinterher, das ist wachstümlich, ja, aber es Wächst auf einem klaren tragfähigen Fundament, was bei der Marien- und Heiligenverehrung fehlt.
Eine kleine Horizonterweiterung würde genügen, um das zu verstehen. Die habe ich mir ja auch angetan, aber wohl war ich vorher schon etwas dazu "prädestiniert" wie Calvin sagen würde.
Es gibt ja auch wirklich sehr, sehr viele Zeugnisse über Gebetserhörungen durch marianische Gebete, dass es ganze Bücher füllen würde. Eines von einer ev. Frau aus Bayern, deren jahrelang gehbindertes Kind nach einem Rosenkranzgebet schlagartig geheilt war, kam vor Jahren in der Presse sogar.
Diese Zeugnisse kann man ernsthaft doch auch nicht bestreiten, es sei denn man wolle es machen wie manche, die das alles verteufeln.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
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Stephen Dedalus
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Re: @Stephen
Non sequitur.asderrix hat geschrieben:
Auch das sehe ich anders. Das Leben Christus zu übergeben ist kein Experiment mit unsicheren Ausgang.
Es ist der einzige Ausweg aus einer hoffnungslosen Situation.
Dass das gut ist und was es mir bringt weiß ich aus der Bibel vorher schon.
Daß Du der Bibel als Gottes Wort traust, ist bereits ein Akt des Glaubens, es ist also nichts, was Du "vorher" wissen kannst.
If only closed minds came with closed mouths.
An den Heiligen im Lande, an ihnen habe ich nur Gefallen.Dass das gut ist und was es mir bringt weiß ich aus der Bibel vorher schon.
Wer hat Dir denn die Bibel gegeben!?
Diese Kirche, welche Maria die Gottesgebärerin verehrt.
Diese heilige katholische apostoplische Kirche, welche bestimmt hat, welche Schriften kanonisch sind und welche apokryph.
So viel zu sola scriptura
Re: @Stephen
Edi hat geschrieben:
Du kannst doch Marien- und Heiligenverehrung nicht gegen die Christusverehrung ausspielen.
Stimmt, das mach ich auch nicht, Christusverehrung ist der Wille Gottes, Marienverehrung ist eine der Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte.
Sollten, musst du schreiben, da die Praxis der Theorie über weite Strecken widerspricht, ist offensichtlich, dass sie von Christus weg führt.Die beiden ersteren sollen und müssen ja zur Christozentrik führen, aber das geht wohl in einen ev. Kopf nicht hinein.
Was du dir damit angetan hast, darüber will ich kein Urteil abgeben.Eine kleine Horizonterweiterung würde genügen, um das zu verstehen. Die habe ich mir ja auch angetan, aber wohl war ich vorher schon etwas dazu "prädestiniert" wie Calvin sagen würde.
Edi, du weist aber schon wo es überall nach nachweißlich Heilungen, ja sogar Todenauferweckungen gibt, ohne dass wir zwei das als richtig beurteilen.Es gibt ja auch wirklich sehr, sehr viele Zeugnisse über Gebetserhörungen durch marianische Gebete, dass es ganze Bücher füllen würde. Eines von einer ev. Frau aus Bayern, deren jahrelang gehbindertes Kind nach einem Rosenkranzgebet schlagartig geheilt war, kam vor Jahren in der Presse sogar.
Diese Zeugnisse kann man ernsthaft doch auch nicht bestreiten, es sei denn man wolle es machen wie manche, die das alles verteufeln.
Das hat wenig mit der Kirche zu tun, die sich so weit von der Wahrheit der Bibel entfernte, dass eine Reformation notwendig wurde die sie leider nicht annahm.Bembel hat geschrieben:An den Heiligen im Lande, an ihnen habe ich nur Gefallen.Dass das gut ist und was es mir bringt weiß ich aus der Bibel vorher schon.
Wer hat Dir denn die Bibel gegeben!?
Diese Kirche, welche Maria die Gottesgebärerin verehrt.
Diese heilige katholische apostoplische Kirche, welche bestimmt hat, welche Schriften kanonisch sind und welche apokryph.
So viel zu sola scriptura
Marienverehrung ist eine der Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte
Es gibt in der Kirche keine Fehlentwicklung.
Die Kirche hat von Anfang an die Gottesmutter verehrt.
Dies paßt in einen Protestantenschädel natürlich nicht hinein, denn für diese beginnt die Kirche erst im 16. Jhdt
Der Protestantismus ist eine Fehlentwicklung in der Geschichte und hat Millionen der heilsnotwendigen Sakramente beraubt!
Du irrst!Bembel hat geschrieben:Marienverehrung ist eine der Fehlentwicklungen in der Kirchengeschichte
Es gibt in der Kirche keine Fehlentwicklung.
Die Kirche hat von Anfang an die Gottesmutter verehrt.
Dies paßt in einen Protestantenschädel natürlich nicht hinein, denn für diese beginnt die Kirche erst im 16. Jhdt
Der Protestantismus ist eine Fehlentwicklung in der Geschichte und hat Millionen der heilsnotwendigen Sakramente beraubt!
Übrigens kann ich nichts über deinen Katholenschädel aussagen,da ich den noch nicht kennnenlernte,
Auch da irrst du, da Sakramente einer der Irrtümer derrkK ist und deshalb von mir abgelehnt werden.Bembel hat geschrieben:Meineswissens haben die Protestanten aus ihrer Protestgesinnung die meisten Sakramente abgelehnt...
Die Ev. Luth. ist übrigens auf halben wege stehen geblieben und haben noch drei.
Ja und Jesus selbst hat sich geirrt als er die Sakramente eingesetzt, die Apostel berufen und Petrus als seinen Nachfolger bestimmt hat.Auch da irrst du, da Sakramente einer der Irrtümer derrkK ist und deshalb von mir abgelehnt werden.
Na welche Hirngespinste die Menschen sich doch ausdenken, wenn sie sich aussuchen, was am besten schmeckt
Die Ev. Luth. ist übrigens auf halben wege stehen geblieben und haben noch drei.
Oh selbst diese Protestanten haben sich geirrt.
Welcher Irrlehre hängst Du denn dann an!?