lutherisch, uniert, reformiert?

[TiLek]

Hallo,

ersteinmal vielen Dank für eure Antworten. Ich stelle mit großer Freude fest, daß es viele viele Gemeinsamkeiten gibt. Das was uns trennt, sind leider aber auch leider große Hindernisse, vor allem das Amtsverständnis. Aber dennoch finde ich es toll hier in einer tollen Atmosphäre viel über "euch" zu erfahren.
Das mit dem doppelten Sündenbekenntnis ist hostorisch gewachsen, da der Gottesdienst für die noch nicht konfirmierten ja beim Abendmahl mit der aktiven Teilnahme endete. Deshalb auch die offene Schuld 2x. Es gibt auch, das liegt immer am Pastor, eine direkte Lossprechung im Gottesdienst, das klingt bei uns dann so (aus unserer Agende I): "Diese Vollmacht hat Christus seiner Kirche gegeben. Darum verkündige ich einem jeden und einer jeden von euch: Dir sind deine Sünden vergeben. Im Namen des Vaters und (Kreuzzeichen) des Sohnes und des Heiligen Geistes."

Früher, das kommt bei uns jetzt wieder, wurde am Samstagabend immer ein Beichtgottesdienst mit Lossprechunggehalten. Da war die Möglichkeit der Einzelbeichte und der Lossprechung im Gottesdienst.

Lieben Gruß Timm

[TiLek]

Hallo

und nochmal was von mir. Wenn wir bei uns in der Gemeinde Gottesdienste ohne Abendmahl feiern, weil z.B. der Pastor nicht da ist, nciht kann, wie auch immer, so feiere meistens ich als verantwortlicher Liturg (als Lektor/Prädikant) den Gottesdienst. Dann bleibt alles beim alten, bis auf den Teil des Heiligen Abendmahls.

Das größte Problem ist meinerseits allerdings, das es selbst in meiner Landeskirche sein kann, das die Liturgie und das Liturgieverständnis von Gemeinde zu Gemeinde anders ist. Obwohl wir seit 1999 das Evangelische Gottedienstbuch als Agende I haben. Hier fehlt uns einfach das Durchsetzungsvermögen der Krichenleitung. Wenn bei uns mal wieder so ein "Oberlaberpastor" aushilft, dann gehe ich meistens in die katohlische Nachbargemeinde (ohne die Eucharistie zu empfangen)´und feiere die Messe ansonsten voll mit Herz und Blut mit. Denn die trennenden Lehrverurteilungen des 16. jahrhunderts hoffe ich persönlich überwunden zu haben. Bis auf das Amtsverständnis. Ach so, ab Januar gibt es in unserer ev.-luth Kirche die Möglichkeit Kerzen unter einer Marien-Ikone aufzustellen. So nun reichts erstmal,

lieben Gruß Euer Timm

[Jo]

Hallo Timm,

seit wann wird denn der Gottesdienst bei Euch exakt so wie in Deinem eingestellten Ablauf gefeiert?

Gruß, Jo

[Robert Ketelhohn]

(Ich denke, es sind Passagen drin, die erst nach der Umsetzung der
katholischen Liturgiereform im deutschen Sprachraum entstanden
sein können.)

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[Stephen Dedalus]

(Ich denke, es sind Passagen drin, die erst nach der Umsetzung der
katholischen Liturgiereform im deutschen Sprachraum entstanden
sein können.)

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Das denke ich auch. Das Ev. Gottesdienstbuch bietet ja eine Fülle an Material aus zum Teil unterschiedlichen Quellen. Die liturgische Bewegung etwa der Michaelsbruderschaft und des Berneuchener Dienstes hatte einen gewissen Einfluß. Aber, wie heißt es so schön: Wat dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall! Das Gottesdienstbuch bietet Material an, mit dem man eine quasi katholische Messordnung ausarbeiten kann (s.o.), aber genausogut kann man auch alles komplett anders machen. Es enthält eben kaum noch Standards. Die Wahlmöglichkeit eines Hochkirchlichen Gottesdienstes schließt also ein weiteres Aufweichen der Liturgie mit ein. Das ist jedenfalls die Kritik, die daran geübt wurde.

LG
Stephen

[Stephen Dedalus]

Hier mal zur Information unsere Liturgie vom vorletzen Sonntag (St. Michael and all Angels - Michaelmas)


The Gathering

Organ voluntary and entry of the priests

The Warden greets the people

Opening hymn: Ye holy Angels bright
(please stand)

The president may say
In the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit.
Amen.

Prayer of Preparation:
Almighty God,
to whom all hearts are open,
all desires known,
and from whom no secrets are hidden:
cleanse the thoughts of our hearts
by the inspiration of your Holy Spirit,
that we may perfectly love you,
and worthily magnify your holy name;
through Christ our Lord.
Amen.


Prayers of Penitence

Our Lord Jesus Christ said:
The first commandment is this:
‘Hear, O Israel, the Lord our God is the only Lord.
You shall love the Lord your God with all your heart,
with all your soul, with all your mind,
and with all your strength.’

The second is this: ‘Love your neighbour as yourself.’
There is no other commandment greater than these.
On these two commandments hang all the law and the prophets.

Amen. Lord, have mercy.

God so loved the world
that he gave his only Son Jesus Christ
to save us from our sins,
to be our advocate in heaven,
and to bring us to eternal life.

Let us confess our sins in penitence and faith,
firmly resolved to keep God’s commandments
and to live in love and peace with all.

(please kneel)

Almighty God, our heavenly Father,
we have sinned against you
and against our neighbour
in thought and word and deed,
through negligence, through weakness,
through our own deliberate fault.
We are truly sorry
and repent of all our sins.
For the sake of your Son Jesus Christ,
who died for us,
forgive us all that is past
and grant that we may serve you in newness of life
to the glory of your name.
Amen.

The president says

Almighty God,
who forgives all who truly repent,
have mercy upon you,
pardon and deliver you from all your sins,
confirm and strengthen you in all goodness,
and keep you in life eternal;
through Jesus Christ our Lord.
Amen.

(please stand)

Gloria in Excelsis (sung)

Glory to God in the highest,
and peace to his people on earth.

Lord God, heavenly King,
almighty God and Father,
we worship you, we give you thanks,
we praise you for your glory.

Lord Jesus Christ, only Son of the Father,
Lord God, Lamb of God,
you take away the sin of the world:
have mercy on us;
you are seated at the right hand of the Father:
receive our prayer.

For you alone are the Holy One,
you alone are the Lord,
you alone are the Most High, Jesus Christ,
with the Holy Spirit,
in the glory of God the Father.
Amen.


The Collect for Michaelmas:
Everlasting God, you have ordained and constituted the ministries of angels and mortals in a wonderful order:
grant that as your holy angels always serve you in heaven,
so, at your command, they may help and defend us on earth;
through Jesus Christ your Son our Lord, who is alive and reigns with you,
in the unity of the Holy Spirit, one God, now and for ever. Amen.

(please sit)

The choir sings the motet „O nata lux“ by Thomas Tallis (ca. 1505-1585)

The Liturgy of the Word

Readings

At the end of each the reader may say

This is the word of the Lord.
Thanks be to God.

The Old Testament Reading: Genesis 28.10-17

The choir sings verses from Psalm 103

The New Testament Reading: Revelation 12.7-12

Gospel Reading
(please stand)

Acclamation of the Gospel (sung):
Alleluia, Alleluia
We do not live by bread alone,
but by every word that comes from the mouth of God.
Alleluia, Alleluia

When the Gospel is announced the priest says

Hear the Gospel of our Lord Jesus Christ according to John.
Glory to you, O Lord.

The Gospel: John 1.47-51


At the end
This is the Gospel of the Lord.
Praise to you, O Christ.

Sermon

The Creed
(please stand)

We believe in one God,
the Father, the Almighty,
maker of heaven and earth,
of all that is,
seen and unseen.

We believe in one Lord, Jesus Christ,
the only Son of God,
eternally begotten of the Father,
God from God, Light from Light,
true God from true God,
begotten, not made,
of one Being with the Father;
through him all things were made.
For us and for our salvation he came down from heaven,
was incarnate from the Holy Spirit and the Virgin Mary
and was made man.
For our sake he was crucified under Pontius Pilate;
he suffered death and was buried.
On the third day he rose again
in accordance with the Scriptures;
he ascended into heaven
and is seated at the right hand of the Father.
He will come again in glory to judge the living and the dead,
and his kingdom will have no end.

We believe in the Holy Spirit,
the Lord, the giver of life,
who proceeds from the Father and the Son,
who with the Father and the Son is worshipped and glorified,
who has spoken through the prophets.
We believe in one holy catholic and apostolic Church.
We acknowledge one baptism for the forgiveness of sins.
We look for the resurrection of the dead,
and the life of the world to come.
Amen.

Prayers of Intercession
(please kneel)

In the power of the Spirit and in union with Christ, let us pray to the Father.

For the peace of the whole world,
for the welfare of the Holy Church of God,
and for the unity of all,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For Geoffrey our bishop,
for the leaders of our sister Churches,
and for all clergy and people,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For the leaders of all nations,
and for all in authority,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For this community,
for every city, town and village,
and for all the people who live within them,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For good weather,
and for abundant harvests for all to share,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For those who travel by land, air, or water,
for the sick and the suffering,
for prisoners and captives,
and for their safety, health and salvation,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

For our deliverance from all affliction, strife and need,
and for the absolution of our sins and offences,
let us pray to the Lord.
Lord, have mercy.

Remembering
all who have gone before us in faith,
and in communion with St. Catherine, St. Michael and all the saints,
we commit ourselves, one another,
and our whole life to Christ our God;
to you, O Lord.

Bring us all to your heavenly city,
to the joyful gathering of thousands of angels,
to the assembly of your firstborn,
to the spirits of the saints made perfect,
to Jesus the mediator of the new covenant
and to the sprinkled blood that promises peace.
Merciful Father
accept these prayers
for the sake of your Son,
our Saviour Jesus Christ.
Amen.

(please sit)

The choir sings a motet by Henry Purcell:
Thou knowest, Lord, the secrets of our hearts. Shut not thy merciful ears unto our prayers; but spare us, Lord most holy. O God most mighty, o holy and most merciful saviour, thou most worthy judge eternal, suffer us not at our last hour for any pains of death to fall from thee. Amen.


The Liturgy of the Sacrament

(please stand)

The Peace

The peace of the Lord be always with you
and also with you.
Let us offer one another a sign of peace.


Preparation of the Table

The Offertory Hymn : Alleluia! sing to Jesus!

The Eucharistic Prayer
(please stand)

The Lord be with you
and also with you.

Lift up your hearts.
We lift them to the Lord.

Let us give thanks to the Lord our God.
It is right to give thanks and praise.

Father, we give you thanks and praise
through your beloved Son Jesus Christ, your living Word,
through whom you have created all things;
who was sent by you in your great goodness to be our Saviour.

By the power of the Holy Spirit he took flesh;
as your Son, born of the blessed Virgin,
he lived on earth and went about among us;
he opened wide his arms for us on the cross;
he put an end to death by dying for us;
and revealed the resurrection by rising to new life;
so he fulfilled your will and won for you a holy people.

Through him the archangels sing your praise,
the angels fulfil your commands,
the cherubim and seraphim continually proclaim your holiness;
the whole company of heaven glorifies your name and rejoices to do your will.
Therefore we pray that our voices may be heard with theirs,
for ever praising you and singing:

Holy, holy, holy Lord,
God of power and might,
heaven and earth are full of your glory.
Hosanna in the highest.
Blessed is he who comes in the name of the Lord.
Hosanna in the highest.

(please kneel)

Lord, you are holy indeed, the source of all holiness;
grant that by the power of your Holy Spirit,
and according to your holy will,
these gifts of bread and wine
may be to us the body and blood of our Lord Jesus Christ;

who, in the same night that he was betrayed,
took bread and gave you thanks;
he broke it and gave it to his disciples, saying:
Take, eat; this is my body which is given for you;
do this in remembrance of me.

In the same way, after supper
he took the cup and gave you thanks;
he gave it to them, saying:
Drink this, all of you;
this is my blood of the new covenant,
which is shed for you and for many for the forgiveness of sins.
Do this, as often as you drink it,
in remembrance of me.

Great is the mystery of faith:
Christ has died:
Christ is risen:
Christ will come again.

And so, Father, calling to mind his death on the cross,
his perfect sacrifice made once for the sins of the whole world;
rejoicing in his mighty resurrection and glorious ascension,
and looking for his coming in glory,
we celebrate this memorial of our redemption.
As we offer you this our sacrifice of praise and thanksgiving,
we bring before you this bread and this cup
and we thank you for counting us worthy
to stand in your presence and serve you.

Send the Holy Spirit on your people
and gather into one in your kingdom
all who share this one bread and one cup,
so that we, in the company of St. Catherine, St. Michael and all the saints,
may praise and glorify you for ever,
through Jesus Christ our Lord;

by whom, and with whom, and in whom,
in the unity of the Holy Spirit,
all honour and glory be yours, almighty Father,
for ever and ever.
Amen.


The Lord’s Prayer

As our Saviour taught us, so we pray:

Our Father in heaven,
hallowed be your name,
your kingdom come,
your will be done,
on earth as in heaven.
Give us today our daily bread.
Forgive us our sins
as we forgive those who sin against us.
Lead us not into temptation
but deliver us from evil.
For the kingdom, the power,
and the glory are yours
now and for ever.
Amen.


Breaking of the Bread

We break this bread
to share in the body of Christ.
Though we are many, we are one body,
because we all share in one bread.


The Agnus Dei (sung)

O Christ, thou Lamb of God, who takest away the sin of the world,
have mercy upon us.
O Christ, thou Lamb of God, who takest away the sin of the world,
have mercy upon us.
O Christ, thou Lamb of God, who takest away the sin of the world,
grant us thy peace. Amen.

Prayer of Humble Access:

We do not presume
to come to this your table, merciful Lord,
trusting in our own righteousness,
but in your manifold and great mercies.
We are not worthy
so much as to gather up the crumbs under your table.
But you are the same Lord
whose nature is always to have mercy.
Grant us therefore, gracious Lord,
so to eat the flesh of your dear Son Jesus Christ
and to drink his blood,
that our sinful bodies may be made clean by his body
and our souls washed through his most precious blood,
and that we may evermore dwell in him, and he in us.
Amen.


Giving of Communion

Draw near with faith.
Receive the body of our Lord Jesus Christ
which he gave for you,
and his blood which he shed for you.
Eat and drink
in remembrance that he died for you,
and feed on him in your hearts
by faith with thanksgiving.

The president and people receive communion.

Silence is kept.

The choir sings the communion motet by S. S. Wesley (1810-1876):
Thou wilt keep him in perfect peace, whose mind is stayed on Thee.

Prayer after Communion

Lord of heaven,
in this eucharist you have brought us near to an innumerable company of angels and to the spirits of the saints made perfect:
as in this food of our earthly pilgrimage we have shared their fellowship,
so may we come to share their joy in heaven;
through Jesus Christ our Lord.

Prayer of Thanksgiving

Almighty God,
we thank you for feeding us
with the body and blood of your Son Jesus Christ.
Through him we offer you our souls and bodies
to be a living sacrifice.
Send us out
in the power of your Spirit
to live and work
to your praise and glory.
Amen.

The Dismissal

Closing hymn: O Christ the same, through all our story's pages -
(please stand)

The Blessing

The peace of God,
which passes all understanding,
keep your hearts and minds
in the knowledge and love of God,
and of his Son Jesus Christ our Lord;
and the blessing of God almighty,
the Father, the Son, and the Holy Spirit,
be among you and remain with you always.
Amen.

Go in peace to love and serve the Lord.
In the name of Christ. Amen.


Organ Voluntary

[Ragnar]

Nun,
Jesus hat ja auch den erstarrten Tempelkult kritisiert.
Wenn Ihr also seine Nahfolger sein wollt,
dann könnt ihr nicht so verbissen,
wie die Saduzäer,
nur auf den einen Kult fixiert bleiben

dann ist auch Platz für die verschiedensten Formen des Dienste.

[Erich]

Jesus hat ja auch den erstarrten Tempelkult kritisiert.

wo denn?? Her mit dem Beleg!

[TiLek]

Hallo Timm,

seit wann wird denn der Gottesdienst bei Euch exakt so wie in Deinem eingestellten Ablauf gefeiert?

Gruß, Jo

Hallo,

also, mit dem Beginn des Kirchenjahres 1999/2000 wurde das ev. Gottesdienstbuch "in Dienst" gestellt. Wie ihr schon richtig sagtet ist es eine Materialsammlung verschiedener Liturgien / Teilen.
Allerdings sind zwei, bzw. vier Gottedienstordnungen enthalten, welche die alte Agende ersetzen und je nach "regionstraditioneller" Empfehlung dann verbindlich eingesetzt werdne sollen. In unserer Gemeinde haben wir uns im Jahr 2000 zu der von mir hier geposteten Liturgie, welche exakt der im Gottesdienstbuch vorgeschriebenen Form I A entspricht und laut Kirchenvorstands- und Gemeinderatsbeschluß verbindlich gilt und auch nicht geändert werden darf, entschlossen. Dieser Beschluß wurde dann Sprengelweit übernommen. Ein "Oberdeutscher" Predigtgottesdienst ist bei uns ausgeschlossen.

Liebe Grüße Timm

[Stephen Dedalus]

Hallo Timm,

seit wann wird denn der Gottesdienst bei Euch exakt so wie in Deinem eingestellten Ablauf gefeiert?

Gruß, Jo

Hallo,

also, mit dem Beginn des Kirchenjahres 1999/2000 wurde das ev. Gottesdienstbuch "in Dienst" gestellt. Wie ihr schon richtig sagtet ist es eine Materialsammlung verschiedener Liturgien / Teilen.
Allerdings sind zwei, bzw. vier Gottedienstordnungen enthalten, welche die alte Agende ersetzen und je nach "regionstraditioneller" Empfehlung dann verbindlich eingesetzt werdne sollen. In unserer Gemeinde haben wir uns im Jahr 2000 zu der von mir hier geposteten Liturgie, welche exakt der im Gottesdienstbuch vorgeschriebenen Form I A entspricht und laut Kirchenvorstands- und Gemeinderatsbeschluß verbindlich gilt und auch nicht geändert werden darf, entschlossen. Dieser Beschluß wurde dann Sprengelweit übernommen. Ein "Oberdeutscher" Predigtgottesdienst ist bei uns ausgeschlossen.

Liebe Grüße Timm

Hi Timm,

ist das Abenmahlsgebet, was Du zitiert hast, das einzige, oder werden noch andere angeboten? Gibt es die online?

Ich finde nämlich interessant, daß das Abendmahlsgebet keine echte Gabenepiklese enthält. Es ist eigentlich eine Gemeindeepiklese, in die die Gaben dann irgendwie eingeschlossen werden. Es könnte aber sein, daß das Gottesdienstbuch noch andere Angebote macht.

Gruß
Stephen

[FranzSales]

Eine Gabenepiklese ist auch nicht lutherisch. Nach einhelliger lutherischer Meinung haben nur die Einsetzungsworte konsekratorische Wirkung.
In Luther's Deutscher Messe gibt es auch keine Epiklese/Anamnese. Nur Einleitung, Präfatio, Sanctus, Einsetzungsworte, Agnus Dei und dann die Austeilung. Es gibt noch eine schlankere Version von ihm, wo nur die Einsetzungsworte und Agnus Dei vorkommen. Luther wollte nicht viel gerede, sondern möglichst unmittelbar von der Konsekration zur Kommunion übergehen.

[Stephen Dedalus]

In Luther's Deutscher Messe gibt es auch keine Epiklese/Anamnese. Nur Einleitung, Präfatio, Sanctus, Einsetzungsworte, Agnus Dei und dann die Austeilung. Es gibt noch eine schlankere Version von ihm, wo nur die Einsetzungsworte und Agnus Dei vorkommen. Luther wollte nicht viel gerede, sondern möglichst unmittelbar von der Konsekration zur Kommunion übergehen.

Ach Du liebe Güte. Ist das dann Kommunion *light*. Das scheint dann der Ordnung 2 des Ev. Gottesdiensbuches zu entsprechen:
Die sieht so aus:

ABENDMAHL


ABENDMAHLSBETRACHTUNG
L: Gott hat uns in Jesus Christus das ewige Leben geschenkt. Er ruft alle Welt und lädt uns ein an seinen Tisch. Wir gehören zu ihm. Er verbindet uns untereinander. Er befreit uns von der Last der Vergangenheit, lässt uns Einsamkeit und Unfrieden überwinden und einen neuen Anfang wagen. Indem wir von diesem Brot essen und aus diesem Kelch trinken, warten wir voll Verlangen auf sein Reich, in dem Gerechtigkeit wohnt.

EINSETZUNGSWORTE

VATERUNSER

EINLADUNG

L: Kommt, es ist alles bereit. Schmeckt und sehet, wie freundlich der Herr ist.

FRIEDENSGRUSS

L: Der Friede des Herrn sei mit euch allen.
G: Friede sei mit dir.
L: Gebt einander ein Zeichen des Friedens und de Gemeinschaft.

AUSTEILUNG

Musik zum Abendmahl - Stille

DANKGEBET

L: Danket dem Herrn, denn er ist freundlich. Halleluja.
G: Und seine Güte währet ewiglich. Halleluja.
(weitere Sprüche möglich)
L: Gebet
G: Amen.

Da sind wirklich nur noch die Einsetzungsworte übrig. Das ist die hier in Württemberg übliche Form *schauder*. Abgesehen vom Vaterunser und einem kleinen Dankgebet scheint man es hier auch nicht mehr für nötig zu finden, mit dem im Sakrament gegenwärtigen Herrn irgendwie in Kontakt zu treten.

Gruß
Stephen

[TiLek]

Hallo Stephen, FranzSales,

im Gottesdienstbuch gibt es noch 26 Seiten mit Abendmahlsgebeten in den verschiedensten Ausrichtungen. Ob es das auch Online gibt weiß ich nicht. Ich habe die Arbeitsausgabe.

Das was FranzSales schrieb, stimmt, obwohl dieses auch schon zu Reformationszeiten starke regionale unterschiede gab.

Lieben Gruß Timm

[TiLek]

Hallo,

nochmal kurz zudem was FranzSales geschrieben hat, heute wird dieses aber anders gesehen, wir halten uns die hier gepostete Litrugie, diesen Oberdeutschen Kram finde ich ganz persönlich äußerst furchtbar.

Lieben Gruß Timm

[Jo]

@Timm,
danke für die Infos.

@Robert,
kannst du Gedanken lesen?

@Alle
Luther wollte, daß die Messe kein Opfer sei. Darum fehlen die genannten Teile.
Soviel mir bekannt ist wurde aus Gründen der Annäherung zu den Protestanten/Evangelischen ... bei der Liturgiereform die Opferung durch die jüdischen Tischgebete ersetzt, die sich nun in Timms Ablauf wiederfinden.
Dessen ungeachtet ist die katholische Messe nach wie vor ein Opfer, nämlich die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers Christi, was Luther explizit abgelehnt hat.

Gruß, Jo

[TiLek]

Hallo Jo, Alle,

dank für Deine Info's so ähnlich habe ich es im ev. Gottesdienstbuch gelesen. hier noch eine kleine Anmerkung zu Luthers Ablehnung des Opfergedankens:
Luthers Kritik sieht in der Meßopferlehre den radikalsten Widerspruch gegen die Rechtfertigung ohne Werke aus Glauben. Gegen eine Rede von der Messe als Lob- und Dankopfer hat er keine Einwände.

Lieben Gruß Timm

[Stephen Dedalus]

Soviel mir bekannt ist wurde aus Gründen der Annäherung zu den Protestanten/Evangelischen ... bei der Liturgiereform die Opferung durch die jüdischen Tischgebete ersetzt, die sich nun in Timms Ablauf wiederfinden.

Hallo Jo,

naja, über die Motivation für die liturgischen Änderungen kann man unterschiedlicher Meinung sein. Vielleicht ging es nicht um ein Anbiedern an die Protestanten, sondern darum, verschiedene Aspekte der Eucharistiefeier wieder stärker zur Geltung zu bringen und daher den Opfercharakter (der seit dem Tridentinum stark im Vordergrund stand) etwas zurückzunehmen (nicht aber zu verleugnen).

Aber zum zweiten Punkt: Wo siehst Du die jüdischen Tischgebete in der lutherischen Agende? Ich kann sie dort nicht ausmachen. Das Rüstgebet hat Anklänge an die Didache, ansonsten sind dort das Gedächtnis der Heilstaten, Anamnese, Gemeindeepiklese. Es fehlt der Opfercharakter und die Gabenepiklese. Aber die jüdischen Tischgebete ...?

Gruß
Stephen

[Jo]

Hallo Stephen,

hier die katholischen Gebete zur "Gabenbereitung" (früher mit anderen Gebeten "Offertorium", "Opferung"):

Über das Brot:
"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns das Brot, die Frucht der Erde und der menschlichen Arbeit. Wir bringen dieses Brot vor dein Angesicht, damit es uns das Brot des Lebens werde."

Über den Wein:
"Gepriesen bist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Du schenkst uns den Wein, die Frucht des Weinstocks und der menschlichen Arbeit. Wir bringen diesen Kelch vor dein Angesicht, damit er uns der Kelch des Heiles werde."

Auch wenn die von Timm eingestellten Gebete damit nicht identisch sind, so kommen doch ähnliche Formulierungen und Bilder vor, die gut geeignet sind, im Hinblick auf die Ökumene Verwirrung hervorzurufen, zumal alle Gebete nicht sehr konkret in ihrer Aussage sind. Besonders nicht die katholischen im Hinblick auf das Opfer.

Hier nochmal die von Timm eingestellten Gebete:

Dankopfer
...
"Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Dein ist alles, was wir sind und haben. Nimm dieses Zeichen unseres Dankes an zu deiner Ehre und segne sie zum Dienst der Liebe. Dir sei Ehre in Ewigkeit." Gem.: Amen.

Heiliges Abendmahl
....
"Himmlischer Vater, heilige dieses Brot und diesen Wein, damit sie Zeichen des neuen Lebens werden in Christus. Wie aus vielen Körner das Mehl gemahlen und ein Brot daraus gebacken wird, und wie aus vielen Beeren gekeltert Wein fließt, so laß uns alle in diesem Mahl ein Leib werden in Jesus Christus, in dem wir uns einander schenken und hingeben." Amen.

[Stephen Dedalus]

Ich habe am Wochenende Calvins Kleinen Abendmahlstraktat von 1541 gelesen. Dabei hat sich ein Verdacht bestätigt, den ich schon zuvor hatte. In meinen Augen ist die Darstellung der Abendmahlstheologie Calvins zu sehr von der römisch-katholischen und lutherischen Polemik bestimmt, die sich darauf versteift, was Calvin im Abendmahl nicht lehrt. Dabei werden die positiven Aussagen Calvins zur Eucharistie nicht genügend gewürdigt.

Ich würde sie wie folgt zusammenfassen:

1. Das Abendmahl ist ein Mysterium
2. Das Abendmahl ist Teilhabe am himmlischen Geschehen der Darbringung des (einmaligen) Opfers Christi. Daher ist für Calvin der Aufruf "Erhebet die Herzen" essentiell wichtig für die Feier.
3. Auch wenn Christus dem Leib nach räumlich im Himmel ist, spielt doch diese Distanz zum Geschehen auf der Erde keine Rolle. Das starke "Band des Geistes" überwindet alle Distanz und macht das himmlische Geschehen für uns gegenwärtig.
4. Christus ist die Ursache und Wirklichkeit des Abendmahls
5. In Brot und Wein empfangen wir nicht nur äußere Zeichen, sondern zugleich auch deren "substance", i.e. die "Wirklichkeit" des Leibes und Blutes Christi. Brot und Wein sind keine toten Zeichen.
6. Der Empfang des Sakramentes gibt Anteil an Christi Leib und Blut und damit an allen Gnaden und Früchten seines Leidens und Sterbens. Die Voraussetzung dafür ist der Glaube.
7. Die Zeichen von Brot und Wein und die in ihnen dargebotene Wirklichkeit können nicht voneinander getrennt werden.
8. Die Zeichen von Brot und Wein und die in ihnen dargebotene Wirklichkeit dürfen nicht miteinander vermischt werden.
9. Die römische Lehre einer "Wesensverwandlung" (Transsubstantiation) ist abzulehnen, da in ihnen eine solche Vermischung stattfindet. Wenn das Zeichen (Brot) in die Wirklichkeit (Leib Christi) verwandelt wird, hört es auf, Zeichen zu sein. Dies widerspricht aber der Lehre der Schrift und der Heiligen Väter.

In meinen Augen bewegt sich dieses Verständnis der Eucharistie durchaus in den Grenzen dessen, was die katholische Kirche immer geglaubt hat (vorausgesetzt natürlich, man akzeptiert, daß die TSL als späte römische Sonderentwicklung einzustufen ist, was ich aber tue).

Diskussion?

LG
SD

[Lutheraner]

Diskussion?

Klingt interessant. Gibt's das Ding irgendwie Online?
Habe mit Google gerade nichts gefunden.

Deine Zusammenfassung widerspricht aber so wie ich es verstehe der reformierten Abendmahlslehre, wie sie im Heidelberger Katechismus und dem Zweiten Helvetischen Bekenntnis dargestellt ist, aber nicht Leuenberg, in deren Formulierungen die reformierte Kirche sich ja schon um einiges von Calvin entfernt hat:

"Im Abendmahl schenkt sich der auferstandene Jesus Christus in seinem für alle dahingegebenen Leib
und Blut durch sein verheißendes Wort mit Brot und Wein. So gibt er sich selbst vorbehaltlos allen, die
Brot und Wein empfangen; der Glaube empfängt das Mahl zum Heil, der Unglaube zum Gericht."

(Leuenberger Konkordie)

Siehe auch Leuenberger Texte 2:
http://www.leuenberg.net/side.php?news_ ... part_id=10

Das widerspricht der ursprünglich reformierten Auffassung, dass die Ungläubigen nur Brot und Wein empfangen. Diese Vergeistigung des Abendmhals wurde von lutherischer Seite immer kritisiert.

[Stephen Dedalus]

Klingt interessant. Gibt's das Ding irgendwie Online?
Habe mit Google gerade nichts gefunden.

Nich daß ich wüßte. Ich arbeite mit der Printausgabe...

Hätten die Reformatoren gewußt, wie die Dinge sich entwickeln, hätten sie ihre Texte bestimmt gleich online gestellt...

Deine Zusammenfassung widerspricht aber so wie ich es verstehe der reformierten Abendmahlslehre, wie sie im Heidelberger Katechismus und dem Zweiten Helvetischen Bekenntnis dargestellt ist, aber nicht Leuenberg, in deren Formulierungen die reformierte Kirche sich ja schon um einiges von Calvin entfernt hat:

Ich weiß über die spätere "reformierte" Auffassung wenig. Mir kommt es erstmal darauf an zu verstehen, was Calvin gedacht und gelehrt hat.

[Lutheraner]

Klingt interessant. Gibt's das Ding irgendwie Online?
Habe mit Google gerade nichts gefunden.

Nich daß ich wüßte. Ich arbeite mit der Printausgabe...

Da ich die nicht habe, kann ich leider nicht mitdiskutieren

[Stephen Dedalus]

Da ich die nicht habe, kann ich leider nicht mitdiskutieren

Kleiner Tipp: Man kann das Ding kaufen!

Calvin Studienausgabe Band 1.2

Eine durchaus lohnende Investition. Der Band enthält neben dem Abendmahlstraktat auch den rhetorisch brillianten Brief an Cardinal Sadolet.

[leander12]

für mich scheint es manchmal so, als seien die evangelischen kirchen so eine art protestgruppe gegen damalige kirchengeschäfte etc. gewesen. bitte nicht persönlich nehmen, aber bei vielen evangelischen teilkirchen fehlt mir doch die eigene art und weise. auch werden sehr oft alte und wunderschöne katholische kirchen lutherisch und nicht dem evangelischen stil angepasst. das erschwert es natürlich genau zu sagen, in was für eine art von kirche man sich hier befindet. am deutlichsten sieht man es natürlich an der bibel auf dem altar. auch bestehen ja keine klaren richtlinien, wie in evangelischen kirchen die zelebrationsrichtung sein sollte. es gibt sowohl volksaltäre als auch alte hochaltäre, bestes beispiel der berliner dom oder das ulmer münster.
für mich sieht das immer stark danach aus, dass evangelische kirchen versuchen, schöne teile aus dem katholischen zu übernehmen und andere zu verändern, siehe auch die sich ändernden messgewänder. diese "protestgruppe" hat heutzutage (so finde ich) zu wenig zum kritisieren und passt sich nach und nach (bewusst oder unbewusst) wieder dem katholischen an- so meine auffassung.

[Naseweiß]

Hier ist eine ganz gute Zusammenfassung über die drei verschiedenen Traditionen:

http://www.ekd.de/kirchenrechtliches_in ... Becker.pdf

[Bischof]

Na ja, ganz gut ist was anderes. Es ist Geschichts- und Theologieglättung vom Feinsten. Kein Wort vom Widerstand der Altlutheraner, gegen die Leuenberger Konkordie...

Hier mal einige andere Akzente zum Thema...

http://www.lutherische-kirche-goerlitz.de/ dann Über uns dann Die lutherische Kirche in Deutschland

[Naseweiß]

Na ja, ganz gut ist was anderes. Es ist Geschichts- und Theologieglättung vom Feinsten. Kein Wort vom Widerstand der Altlutheraner, gegen die Leuenberger Konkordie...

Hier mal einige andere Akzente zum Thema...

http://www.lutherische-kirche-goerlitz.de/ dann Über uns dann Die lutherische Kirche in Deutschland

Dieser Akzent gefällt mir natürlich besser.