Kreuzgang

Auf protestantisch heißt dieses Sakrament nun mal Abendmahl. Kein Mensch redet bei uns von Eucharistie und wenn, dann mit dem Beisatz: "so nennen die Katholiken das Abendmahl". Ich weiß nicht, worüber ihr euch so aufregt.
Dass ihr den Protestantismus insgesamt für falsch haltet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Das kann doch hier nicht das Thema sein!

Clemens hat geschrieben:Auf protestantisch heißt dieses Sakrament nun mal Abendmahl. Kein Mensch redet bei uns von Eucharistie und wenn, dann mit dem Beisatz: "so nennen die Katholiken das Abendmahl". Ich weiß nicht, worüber ihr euch so aufregt.

Nach kath. Auffassung ist das ev. Abendmahl aber nicht dasselbe wie die Eucharistie, sonst wären hier die Evangelischen mit den Katholiken längst einig bzw umgekehrt. Daher ist es auch nicht erlaubt, dass Katholiken am ev. Abendmahl teilnehmen. Wenn unsereins als Nichttheologe das weiß. sollte man das von Theologen erst echt erwarten können.

Die ganze Sache mit der Eucharistie steht und fällt mit dem Sakramentenverständnis.
Dass Sakramente tatsächlich etwas bewirken (und eben nicht nur menschliches Tun sind), das ist für jene "Liberalen" - von ihrer gesamten Weltsicht her ! - gar nicht denkbar.

Dort bereits liegt der Hase im Pfeffer, dort müsste Bekehrung ansetzen !
Ansonsten sind diese Herrschaften im Rahmen ihrer (theologischen) Weltsicht wohl durchaus integer und aufrichtig.
Sich hier nur aus Höflichkeit der Redeweise seines Gegenübers anzupassen wäre ja auch keine inhaltliche Lösung, sondern nur Augenwischerei.

Natürlich. Aber Frau Käßmann als Oberprotestantin im Zusammenhang mit dem Deformationsgedenken vorzuwerfen, dass sie eine andere Vorstellung vom Abendmahl hat, als die Katholiken von der hl.Eucharistie, ist auch albern.
Es wird ihr auch bewusst sein, dass es da aus katholischer Sicht Unterschiede gibt, nur ist es nun mal protestantische Auffassung, dass diese Unterschiede bedeutungslos sind.

Clemens hat geschrieben:Auf protestantisch heißt dieses Sakrament nun mal Abendmahl. Kein Mensch redet bei uns von Eucharistie und wenn, dann mit dem Beisatz: "so nennen die Katholiken das Abendmahl". Ich weiß nicht, worüber ihr euch so aufregt.
Dass ihr den Protestantismus insgesamt für falsch haltet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt. Das kann doch hier nicht das Thema sein!

Sehr richtig!

Beiden Konfessionen müßte man aber ins Stammbuch schreiben, daß sie sich gegenseitig im Glauben entgegenkommen müssen, ohne dabei christliche Kerninhalte aufzugeben - sollten sie es mit der Einheit tatsächlich ernst meinen...

Es "mit der Einheit aber nicht ernst zu nehmen" heißt für mich, gegen den heiligen Geist zu arbeiten...

Aber, wie schon gesagt, das ist hier nicht das Thema - also beschränken wir uns bitte auf das anstehende Jubiläum!

Lutherbeck

Der größte Auslöser der Reformation (wie auch der vorreformatorischen Bewegungen) war wahrscheinlich die Gewalt, mit der im späten Mittelalter Papst und Bischöfe das Kirchenvolk regierten. Die Kirchenleitung hat nicht mit sich reden lassen, sondern meistens mit dem Schwert geantwortet, sodass bei den Verfolgten die entsprechende Gegenreaktion kam.
Der Rest der reformierten Theologie ergab sich fast von selbst aus der Trennung von Rom.

Die heutigen Protestanten müssten darum auch überlegen, ob sich die Päpste seit der Reformation in dieser Hinsicht geändert haben. Religionsfreiheit ist seit dem Vaticanum II ein wichtiger Teil der römisch-katholischen Kirche. Ist das eine Voraussetzung zur Wiederannäherung zwischen Papst und protestantischen Christen?

lutherbeck hat geschrieben:Weltweit wird 217 das Reformationsjubiläum gefeiert. Mit der Lutherdekade bereiten sich Kirche und Staat auf den 5. Jahrestags des Thesenanschlags in Wittenberg vor:

http://www.ekd.de/themen/luther217.html

Was habt ihr zu diesem Jubiläum zu sagen?

Gelobt sei Jesus Christus!

Lutheraner hat geschrieben:
lutherbeck hat geschrieben:Weltweit wird 217 das Reformationsjubiläum gefeiert. Mit der Lutherdekade bereiten sich Kirche und Staat auf den 5. Jahrestags des Thesenanschlags in Wittenberg vor:

http://www.ekd.de/themen/luther217.html

Was habt ihr zu diesem Jubiläum zu sagen?
Gelobt sei Jesus Christus!

Was war deiner Meinung nach der wichtigste Grund für die Reformation?

Jesus Christus.
Einen anderen Grund kann es nicht geben.

Lutheraner hat geschrieben:Jesus Christus.
Einen anderen Grund kann es nicht geben.

Gottgewollt war aber der Ablaßhandel und andere Entgleisungen des Klerus ebenfalls nicht - und hätte man auf Luthers Mahnungen früh genug gehört, wäre es vermutlich gar nicht so weit gekommen...

Aber es ist müßig sich darüber den Kopf zu zerbrechen!

Viel wichtiger wäre es, die Überwindung der Trennung in unserer Zeit aktiv anzugehen; daß dies jedoch nicht geschieht ist eher ein bedenkliches Zeichen des Mitwirkens von "dem da unten" als alles andere...

Protasius hat geschrieben:1...Ausgehend von eurem Verhalten wollt ihr schließlich das gleiche mit umgekehrtem Vorzeichen; es heißt immer, daß sich die katholische Kirche bewegen soll, von eurer Bewegung hört man nie etwas.

Von mir schon - ich bin auch der Meinung, daß sich auch die Lutheraner bewegen müssen!

Und das ist auch mein Ansatzpunkt zum Thema - das Jubiläum wäre doch die Gelegenheit, bei der beide Seiten aufeinander zugehen könnten!

Edi hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Lutheraner hat geschrieben:Jesus Christus.
Einen anderen Grund kann es nicht geben.

Daß ausgerechnet DER dran schuld gewesen sein könnte, übersteigt mein Vorstellungsvermögen.
Meines auch. Als ob nicht der von unten dabei auch kräftigst mitgewirkt hätte. An den Folgen muss das doch jeder Blinde erkennen. Luther war doch kein heiliger Franz von Asissi, der die Kirche von innen und besonders innerlich erneuern wollte. Entsprechend unheilig ist Luther ja auch aufgetreten.

Luther war nicht der erste und einzige Reformator. Es gab offenbar in der Bevölkerung einen größeren Bedarf nach "Reformation" oder was auch immer. Jan Hus und John Wyclif waren hundert Jahre vor Luther, die Waldenser sogar 300 Jahre. Abgesehen von Luther gab es in Europa weitere Reformatoren. Warum gab es dies große "Revolutionspotential"?

lutherbeck hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:
Meines auch. Als ob nicht der von unten dabei auch kräftigst mitgewirkt hätte.

Na klar, das war ja der Grund warum Gott Luther zur Reformation führte, weil der von Unten seine Kirche unterwandert hatte.
Und ja, die Scheinheiligkeit seiner Zeit hat er nicht mitgemacht, da fand er klare, treffende Worte.
Ein Heiliger war er im biblische Sinn wie jeder erlöste Christ, nicht aber im römisch katholische Sinn.

Über den letzten Satz kann man nur lachen. Luther würde heute aus jeder Gemeinde rausgeschmissen nur allein wegen seiner Ausdrücke, mal ganz abgesehen davon, was er über die Juden und die Wiedertäufer schrieb, die er einen Kopf kürzer haben wollte. Wenn das ein Heiliger in deinem Sinne war, dann frag ich mich, was bei dir heilig ist.

Was sollen diese Aufrechnungen - auch die Päpste haben genügend Leute auf dem Gewissen...

Darum ging es hier gar nicht. Ich habe mich nur dagegen gewandt, dass asder Luther als Heiligen im asder-Sinne bezeichet hat. Geht eigentlich aus meiner Antwort hervor.

Protasius hat geschrieben:1. Felix Dsershinski war zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung schon seit mehr als 60 Jahren tot.
2. Die Wiedervereinigung ist lediglich als Illustration gedacht, um das Ergebnis der Rückkehrökumene zu illustrieren. Ausgehend von eurem Verhalten wollt ihr schließlich das gleiche mit umgekehrtem Vorzeichen; es heißt immer, daß sich die katholische Kirche bewegen soll, von eurer Bewegung hört man nie etwas.

1. Feliks meint im Osten den hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wachregime ... zierzynski
2. Die katholische Kirche muß sich bewegen.
3. Die Evangelen bewegen sich (wenn auch für meine Meinung in die falsche Richtung).

Es geht nichts über komprimierte Aussagen.

Über den letzten Satz kann man nur lachen. Luther würde heute aus jeder Gemeinde rausgeschmissen

Siehst du, da hast du doch die angesprochene Einheit, viele seiner römischen Gegenspieler ebenso weil sie genau so agierten.

@ Lify, sorry, da hat mein Chef was dagegen wenn ich bei der Arbeit schlafe.

@ Melody War das Gericht Gottes an dem Volk Israel wegen ihrer Verfehlungen im AT, gottgewollt oder von Gott zugelassen?
Genau so müsste die Reformation gewertet werden, meiner Meinung nach.
Genau so wird aber auch das Urteil über die ausfallen, die obwohl sie zum Gerichtswerkzeug Gottes wurden, den Maßstäben Gottes nicht entsprachen, dass ist denke ich für uns dran egal ob römisch, orthodox, lutherisch oder freikirchlich, nach den Willen Gottes zu fragen.
Deshalb bin ich auch gegen viele der aktuellen Vereinigungsbestrebungen, da sie nicht die eigene Glaubenshaltung an dem Willen Gottes korrigieren wollen, sondern versuchen, ein Wischiwaschichristentum zu installieren, wo alle irgendwie bisschen damit zufrieden sein können.

Pilgerer hat geschrieben: Luther war nicht der erste und einzige Reformator. Es gab offenbar in der Bevölkerung einen größeren Bedarf nach "Reformation" oder was auch immer. Jan Hus und John Wyclif waren hundert Jahre vor Luther, die Waldenser sogar 300 Jahre. Abgesehen von Luther gab es in Europa weitere Reformatoren. Warum gab es dies große "Revolutionspotential"?

Was heißt groß, ein paar Querulanten gibt's immer. Aber hauptsächlich wuchern die Freikirchen dort, wo die Kirche schwach ist.

Peregrin hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Luther war nicht der erste und einzige Reformator. Es gab offenbar in der Bevölkerung einen größeren Bedarf nach "Reformation" oder was auch immer. Jan Hus und John Wyclif waren hundert Jahre vor Luther, die Waldenser sogar 300 Jahre. Abgesehen von Luther gab es in Europa weitere Reformatoren. Warum gab es dies große "Revolutionspotential"?
Was heißt groß, ein paar Querulanten gibt's immer. Aber hauptsächlich wuchern die Freikirchen dort, wo die Kirche schwach ist.

Wachsen heißt das, mitten in dem Unkraut wächst Gutes.

asderrix hat geschrieben:
Über den letzten Satz kann man nur lachen. Luther würde heute aus jeder Gemeinde rausgeschmissen
Siehst du, da hast du doch die angesprochene Einheit, viele seiner römischen Gegenspieler ebenso weil sie genau so agierten.

@ Lify, sorry, da hat mein Chef was dagegen wenn ich bei der Arbeit schlafe.

@ Melody War das Gericht Gottes an dem Volk Israel wegen ihrer Verfehlungen im AT, gottgewollt oder von Gott zugelassen?
Genau so müsste die Reformation gewertet werden, meiner Meinung nach.
Genau so wird aber auch das Urteil über die ausfallen, die obwohl sie zum Gerichtswerkzeug Gottes wurden, den Maßstäben Gottes nicht entsprachen, dass ist denke ich für uns dran egal ob römisch, orthodox, lutherisch oder freikirchlich, nach den Willen Gottes zu fragen.
Deshalb bin ich auch gegen viele der aktuellen Vereinigungsbestrebungen, da sie nicht die eigene Glaubenshaltung an dem Willen Gottes korrigieren wollen, sondern versuchen, ein Wischiwaschichristentum zu installieren, wo alle irgendwie bisschen damit zufrieden sein können.

n
Des find ich jetzt mal eine wirklich interessante Meinungsäusserung in diesem sonst eigentlich nur bashings-mässigen Thread.
Wie könnt, oder besser sollte es denn sein?

asderrix hat geschrieben:Deshalb bin ich auch gegen viele der aktuellen Vereinigungsbestrebungen, da sie nicht die eigene Glaubenshaltung an dem Willen Gottes korrigieren wollen, sondern versuchen, ein Wischiwaschichristentum zu installieren, wo alle irgendwie bisschen damit zufrieden sein können.

Dem kann ich mich anschliessen.

Peregrin hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Luther war nicht der erste und einzige Reformator. Es gab offenbar in der Bevölkerung einen größeren Bedarf nach "Reformation" oder was auch immer. Jan Hus und John Wyclif waren hundert Jahre vor Luther, die Waldenser sogar 300 Jahre. Abgesehen von Luther gab es in Europa weitere Reformatoren. Warum gab es dies große "Revolutionspotential"?
Was heißt groß, ein paar Querulanten gibt's immer. Aber hauptsächlich wuchern die Freikirchen dort, wo die Kirche schwach ist.

Man kann zu den Pfingstlern stehen wie man will. Aber objektiv betrachtet erleben wir mit ihnen gerade die größte Evangelisation der Geschichte.

songul hat geschrieben: Wie könnt, oder besser sollte es denn sein?

Könnte-Sollte is gut.
Ich denke wenn jede Glaubensrichtung, die Jesus als wahren Gott und Mensch anerkennt, und bekennt das nur er der Weg zum Vater ist, sich des Pauluswortes bewusst wäre, das unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist und deshalb die trennenten, zweit und mehrrangigen Fragen so betont, könnte das ein Weg sein.
Einheit in Verschiedenheit, durch Demut und Achtung der Geschwister gelebt.

Die Reformation gemeinsam feiern / oder ihrer gedenken?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=r ... 7GZsBZAqWQ

Daraus:

Katholiken und Protestanten tragen Schuld daran, dass es zur Kirchenspaltung gekommen ist. Zu Beginn des Reformationsgedenkens sollte deshalb ein gemeinsames Schuldbekenntnis stehen.

Ein guter Ansatz!

asderrix hat geschrieben:
songul hat geschrieben: Wie könnt, oder besser sollte es denn sein?
Könnte-Sollte is gut.
Ich denke wenn jede Glaubensrichtung, die Jesus als wahren Gott und Mensch anerkennt, und bekennt das nur er der Weg zum Vater ist, sich des Pauluswortes bewusst wäre, das unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist und deshalb die trennenten, zweit und mehrrangigen Fragen so betont, könnte das ein Weg sein.
Einheit in Verschiedenheit, durch Demut und Achtung der Geschwister gelebt.

Das rechte Rühmen
22 So spricht der HERR: Ein Weiser rühme sich nicht seiner Weisheit, ein Starker rühme sich nicht seiner Stärke, ein Reicher rühme sich nicht seines Reichtums.
23 Sondern wer sich rühmen will, der rühme sich dessen, dass er klug sei und mich kenne, dass ich der HERR bin, der Barmherzigkeit, Recht und Gerechtigkeit übt auf Erden; denn solches gefällt mir, spricht der HERR. (Jeremia 9,22-23)

Der HERR ist die Gerechtigkeit und der Ruhm der ewigen Kirche. Das, was Christen voneinander trennt, sind in der Regel Dinge, die niederen Ranges als Gott (und Christus) Selbst sind.

lutherbeck hat geschrieben:
Katholiken und Protestanten tragen Schuld daran, dass es zur Kirchenspaltung gekommen ist. Zu Beginn des Reformationsgedenkens sollte deshalb ein gemeinsames Schuldbekenntnis stehen.
Ein guter Ansatz!

Alle direkt Beteiligten an der Reformation sind seit Jahrhunderten tot; wozu sollte man denn Schuld eingestehen, die man gar nicht begangen hat?

Etwa weil das Anerkennen von Schuld Vergebung und die Möglichkeit von vorbehaltlosem Neuanfang bedeutet?

Protasius hat geschrieben:Alle direkt Beteiligten an der Reformation sind seit Jahrhunderten tot; wozu sollte man denn Schuld eingestehen, die man gar nicht begangen hat?

Aus meiner Sicht ist es schon sinnvoll, auch stellvertretend für Andere um Verzeihung zu bitten. (rufen wir nicht auch in dem Sinne die Heiligen um Fürsprache an ?)

Es geht dabei nicht um die Schuld selbst, sondern um die Auswirkungen und Verletzungen, die diese Schuld angerichtet hat.
Allerdings gibt es gerade im "heutigen" Protestantismus so viel aktuellen Glaubensverrat, dass es kaum möglich ist, sich nur auf die historische Schuld zu beschränken.

Leider ist es so...

Reinhard hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Alle direkt Beteiligten an der Reformation sind seit Jahrhunderten tot; wozu sollte man denn Schuld eingestehen, die man gar nicht begangen hat?
Aus meiner Sicht ist es schon sinnvoll, auch stellvertretend für Andere um Verzeihung zu bitten. (rufen wir nicht auch in dem Sinne die Heiligen um Fürsprache an ?)

Du verwechselst Äpfel und Birnen: Schuld ist so subjektiv wie Sühne und Vergebung. Wenn du für andere stellvertretend um Vergebung bittest (mit welchem Recht?), bist du dann auch bereit, für ihre Taten die Verantwortung zu übernehmen? Und wer empfängt dann die Vergebung? Du, stellvertretend? Was hat dann der Täter davon?

Etwas anderes ist es, einen Irrweg klar als solchen erkannt zu haben, und für aktuelle, selbst mitverantwortete Dinge um Vergebung zu bitten.

Aber für andere um Vergebung zu bitten ist ebenso absurd, wie sich für die Taten unserer Altvorderen zu entschuldigen. Darüberhinaus ist es ungerecht, denn wir wissen heute Dinge, die sie früher nicht wussten. Hinterher ist immer leicht Klugscheissen...

cantus planus hat geschrieben: Wenn du für andere stellvertretend um Vergebung bittest (mit welchem Recht?), bist du dann auch bereit, für ihre Taten die Verantwortung zu übernehmen? Und wer empfängt dann die Vergebung? Du, stellvertretend? Was hat dann der Täter davon?

Etwas anderes ist es, einen Irrweg klar als solchen erkannt zu haben, und für aktuelle, selbst mitverantwortete Dinge um Vergebung zu bitten.

Aber für andere um Vergebung zu bitten ist ebenso absurd, wie sich für die Taten unserer Altvorderen zu entschuldigen. Darüberhinaus ist es ungerecht, denn wir wissen heute Dinge, die sie früher nicht wussten. Hinterher ist immer leicht Klugscheissen...

Für andere um Vergebung zu bitten ist biblisch. Siehe: "2 Mose 32:32 – Nun vergib ihnen ihre Sünde! Wo nicht, so tilge mich auch aus deinem Buch, das du geschrieben hast." Natürlich setzt diese Bitte, die ja eine Bitte um Gnade ist, auch letztlich voraus, dass Gott denjenigen die Einsicht für ihre Sünden schenkt und das ist m.E. auch der Sinn eines solchen Gebets.
Jesus hat am Kreuz auch um Vergebung für andere gebeten: " Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."

Etwss anderes ist es bei den Sünden, die Jahrhunderte zurück liegen. Das könnte am Ende evtl. nur zu einer Beschuldigung der damaligen Täter werden. Man kann sich auch nicht entschuldigen für die Missetaten der Menschen aus vergangenen Zeiten.

Was bei den Menschen unmöglich ist - sollte das nicht bei Gott möglich sein?

lutherbeck hat geschrieben:Die Reformation gemeinsam feiern / oder ihrer gedenken?

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=r ... 7GZsBZAqWQ

Daraus:

Katholiken und Protestanten tragen Schuld daran, dass es zur Kirchenspaltung gekommen ist. Zu Beginn des Reformationsgedenkens sollte deshalb ein gemeinsames Schuldbekenntnis stehen.
Ein guter Ansatz!

Ich will jetzt gar nicht weiter darauf eingehen, wer hier wieviel Schuld hatte. Grundsätzlich halte ich von so einer Aktion aber gar nichts. Nicht dass ich etwas dagegen hätte, wenn man sich gegenseitig Fehler eingesteht, die man gemacht hat. Aber bitte nicht so lauthals und marktschreierisch in einem vor Pathos triefendem öffentlichen Akt. Sowas sollte wenn schon im Stillen ablaufen, zumal man dann auch sicher sein kann, dass mehr dahinter steckt als pure Effekthascherei.

Christiane

Kreuzgang

500 Jahre Reformation

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Luthers Leben und Theologie aus katholischer Sicht

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