Bischöfinnen und die apostolische Sukzession

[Evagrios Pontikos]

Aus anglikanischer Sicht:

Die Gültigkeit der Sukzession wird durch die Weihe von Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen nicht berührt. Das Amt und die übermittelte Amtsvollmacht hängt nicht am Geschlecht der Amtsträger.

Aus römisch-katholischer Sicht:
Die anglikanischen Weihen sind offiziell nach wie vor nicht als "gültig" anerkannt. Ob Mann oder Frau ist dabei wurscht.

Stephen, Du betonst immer, dass "aus römisch-katholischer Sicht" die anglikanischen Weihen nicht anerkannt werden. Erkennen die orthodoxen Kirchen denn die anglikanischen Weihen an? Würde mich wundern. Und schon gar nicht, wenn es sich um "Bischöfinnen" handelt. Selbes gilt doch auch für konservative lutherische Kirchen.

[Stephen Dedalus]

Stephen, Du betonst immer, dass "aus römisch-katholischer Sicht" die anglikanischen Weihen nicht anerkannt werden. Erkennen die orthodoxen Kirchen denn die anglikanischen Weihen an? Würde mich wundern.

Generell gilt, daß für die Orthodoxen Weihen außerhalb der Gemeinschaft und Jurisdiktion eines orthodoxen Bischofs irrelevant sind. Die Orthodoxen erkennen offiziell auch die römisch-katholischen Weihen nicht an, solange ein römisch-katholischer Priester sich nicht einem orthodoxen Bischof unterstellt. Während die Orthodoxie die Gültigkeit einer Weihe vorwiegend über die Gemeinschaft bewertet, tut dies die römisch-katholische Tradition stärker über die juristische Gültigkeit. Für Rom gibt es gültige Weihen, die aber unerlaubt sind und außerhalb der Gemeinschaft stattfinden.

Aus orthodoxer Sicht sind die anglikanischen Weihen daher nicht gültiger oder ungültiger als die römisch-katholischen Weihen.

Dies vorweg.

Als die Anglikaner und die Orthodoxen zu Beginn des 20. Jahrhunderts intensive Gespräche geführt haben, die auch eine mögliche kirchliche Gemeinschaft im Blick hatten, hat das ökumenische Patriarchat die Sache untersucht. Das Ergebnis war, daß es keinen Grund gebe, an der Gültigkeit der anglikanischen Weihen zu zweifeln und im Falle einer Vereinigung daher keine Notwendigkeit für erneute Weihen bestünde.

Wohlgemerkt: Im Falle der Vereinigung. Dieses Urteil seinerzeit stellte keine pauschale Anerkennung anglikanischer Weihen dar. Diese könnten nur im Falle einer Heilung der Gemeinschaft als "ausreichend" anerkannt werden.

Die Weihe von Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen wird von der Orthodoxie generell nicht anerkannt.

Führen die anglikanischen Kirchen denn Sukzessionslisten?

Es gibt natürlich Bischofslisten, jedoch liegt eine größere Betonung auf den Bischofslisten der einzelnen Diözesen als auf der Sukzessionslinie der jeweils Weihenden. Eine Stammbaumführung wie man sie in manchen Vagantenkreisen ad nauseam treibt, ist den Anglikanern unbekannt (sie findet sich eher in anglikanischen Splittergruppen, die dann jeweils damit ihre "Rechtmäßigkeit" unterstreichen wollen).

Allerdings ist dies ein etwas heikler Punkt bei der Diskussion um die Weihe von Bischöfinnen. Derzeit ist im Gespräch, bei Weihen sicherzustellen, daß auch jeweils ein männlicher Bischof dabei ist, um ggf. zukünftige Probleme damit zu minimieren. Das spricht aus der Sicht der Befürworterinnen nicht für ein sehr großes Vertrauen in die Weihegewalt einer Bischöfin. Ein Kompromiß ist m. W. noch nicht ausgehandelt.

[Evagrios Pontikos]

...Die Weihe von Frauen zu Priesterinnen und Bischöfinnen wird von der Orthodoxie generell nicht anerkannt.

Führen die anglikanischen Kirchen denn Sukzessionslisten?

Es gibt natürlich Bischofslisten, jedoch liegt eine größere Betonung auf den Bischofslisten der einzelnen Diözesen als auf der Sukzessionslinie der jeweils Weihenden. Eine Stammbaumführung wie man sie in manchen Vagantenkreisen ad nauseam treibt, ist den Anglikanern unbekannt (sie findet sich eher in anglikanischen Splittergruppen, die dann jeweils damit ihre "Rechtmäßigkeit" unterstreichen wollen).

Allerdings ist dies ein etwas heikler Punkt bei der Diskussion um die Weihe von Bischöfinnen. Derzeit ist im Gespräch, bei Weihen sicherzustellen, daß auch jeweils ein männlicher Bischof dabei ist, um ggf. zukünftige Probleme damit zu minimieren. Das spricht aus der Sicht der Befürworterinnen nicht für ein sehr großes Vertrauen in die Weihegewalt einer Bischöfin. Ein Kompromiß ist m. W. noch nicht ausgehandelt.

Dann täte die anglikanische Kirche gut daran, solche Weihelisten einzuführen. Die orthodoxe Kirche wird keinen Priester als Priester anerkennen, der von einem Bischof geweiht wurde, dessen "Weihe-Urgroßmütter" "Bischöfinnen" gewesen sind. Selbiges gilt für konservative lutherische Kirchen. Meine Prognose ist deshalb, dass durch die Herausforderung der Frauenordination Bischofslisten/Sukzessionslisten notwendig werden. Clemens hat ja darauf hingewiesen, dass konkrete Missbräuche und Nachlässigkeiten zur Etablierung der Sukzessionslisten in der römischen Kirche geführt haben. Dasselbe wird auch bei den konservativen nicht-römischen Kirchen kommen, glaube ich. Denn sonst kann irgendwann eine Ortskirche ihren Status als Kirche nicht mehr anderen und sich selbst gegenüber nachweisen.

[Stephen Dedalus]

Das sehe ich nicht ganz so. Die Überbetonung von Listen und Dokumentationen, die in manchen Kreisen herrscht, geht imho an der Sache vorbei. Sicherlich ist wichtig, klaren Regeln zu folgen und Weihen zu dokumentieren. Das geschieht bisher ja auch, wenn man auch auf den Homepages der Diözesen nicht unbedingt "Sukzessionslisten" findet und die Bischöfe diese vor sich hertragen.

So sollten mindestens drei Bischöfe einen neuen Bischof weihen. Nach Möglichkeit (so denke ich) sollte männliche Beteiligung sichergestellt werden.

Alles darüber hinaus ist Unsinn. Wir haben diese Dokumente aus den ersten Jahrhunderten auch nicht. Der Sinn der ap. Sukzession besteht nicht darin, jede einzelne Weihe lückenlos belegen zu können.

Sollte es zu einer größeren Einheit und Gemeinschaft zwischen Orthodoxen und Anglikanern kommen, wird die Frage der Sukzession sicher nicht im Vordergrund stehen.

[Evagrios Pontikos]

... Wir haben diese Dokumente aus den ersten Jahrhunderten auch nicht. Der Sinn der ap. Sukzession besteht nicht darin, jede einzelne Weihe lückenlos belegen zu können...

Im Begriff der Sukzession ist Lückenlosigkeit aber impliziert. Sonst ist es keine Sukzession. Und dass es in den ersten Jahrhunderten keine Listen gab, ist logisch: Damals war unumstritten, dass drei männliche Bischöfe (Tautologie ) nach apostolischer Ordnung den neuen Bischof weihen. Da brauchte es keine Liste. Listen wurden erst bei Nachlässigkeit der heiligen Ordnung gegenüber oder gar bei Missbräuchen notwendig. Das Selbstverständliche musste nicht dokumentiert werden.

[Stephen Dedalus]

... Wir haben diese Dokumente aus den ersten Jahrhunderten auch nicht. Der Sinn der ap. Sukzession besteht nicht darin, jede einzelne Weihe lückenlos belegen zu können...

Im Begriff der Sukzession ist Lückenlosigkeit aber impliziert. Sonst ist es keine Sukzession. Und dass es in den ersten Jahrhunderten keine Listen gab, ist logisch: Damals war unumstritten, dass drei männliche Bischöfe (Tautologie ) nach apostolischer Ordnung den neuen Bischof weihen. Da brauchte es keine Liste. Listen wurden erst bei Nachlässigkeit der heiligen Ordnung gegenüber oder gar bei Missbräuchen notwendig. Das Selbstverständliche musste nicht dokumentiert werden.

Ich würde zunächst sagen, daß Sukzession vor allem Weitergabe impliziert.
Sukzession hat verschiedene Aspekte. Neben der Weitergabe des ap. Glaubens (successio verbi) muß die Weitergabe des Amtes (successio ministrorum) hinzukommen. Ich glaube nicht, daß wir für die Alte Kirche der ersten zwei, drei Jahrhunderte immer von einer Weihe durch drei Bischöfe ausgehen können. Mitunter wird man vielleicht sogar davon ausgehen müssen, daß die Weitergabe durch eine Ortskirche geschah, ohne daß eine direkte Amtsübertragung von einem Bischof durch einen anderen Bischof stattfand (etwa, wenn in einer abgelegenen Diözese ein Bischof verstarb und zur Weihe des neuen Bischofs nicht problemlos andere Bischöfe anreisen konnten etc.). Solche Ausnahmen von der Regel fechten mich nicht an. Sofern der neue Bischof im Kollegium der Bischöfe verblieb und die Tradition der Kirche bewahrte, berührt eine solche Unterbrechung des äußeren Zeichens der Sukzession nicht die Sache an sich.

[Evagrios Pontikos]

... Wir haben diese Dokumente aus den ersten Jahrhunderten auch nicht. Der Sinn der ap. Sukzession besteht nicht darin, jede einzelne Weihe lückenlos belegen zu können...

Im Begriff der Sukzession ist Lückenlosigkeit aber impliziert. Sonst ist es keine Sukzession. Und dass es in den ersten Jahrhunderten keine Listen gab, ist logisch: Damals war unumstritten, dass drei männliche Bischöfe (Tautologie ) nach apostolischer Ordnung den neuen Bischof weihen. Da brauchte es keine Liste. Listen wurden erst bei Nachlässigkeit der heiligen Ordnung gegenüber oder gar bei Missbräuchen notwendig. Das Selbstverständliche musste nicht dokumentiert werden.

Ich würde zunächst sagen, daß Sukzession vor allem Weitergabe impliziert.
Sukzession hat verschiedene Aspekte. Neben der Weitergabe des ap. Glaubens (successio verbi) muß die Weitergabe des Amtes (successio ministrorum) hinzukommen. Ich glaube nicht, daß wir für die Alte Kirche der ersten zwei, drei Jahrhunderte immer von einer Weihe durch drei Bischöfe ausgehen können. Mitunter wird man vielleicht sogar davon ausgehen müssen, daß die Weitergabe durch eine Ortskirche geschah, ohne daß eine direkte Amtsübertragung von einem Bischof durch einen anderen Bischof stattfand (etwa, wenn in einer abgelegenen Diözese ein Bischof verstarb und zur Weihe des neuen Bischofs nicht problemlos andere Bischöfe anreisen konnten etc.). Solche Ausnahmen von der Regel fechten mich nicht an. Sofern der neue Bischof im Kollegium der Bischöfe verblieb und die Tradition der Kirche bewahrte, berührt eine solche Unterbrechung des äußeren Zeichens der Sukzession nicht die Sache an sich.

Das ist aber ein sehr "weiches" Verständnis von Sukzession einerseits und Weihe zum Amt andererseits. Mit dem biblischen Befund und auch mit der Lehre der Kirche kann ich das nicht so ohne weiteres zur Deckung bringen. Nur wer empfangen hat, kann weitergeben. In diesem Sinne setzten die Apostel ihre Nachfolger ein und gaben ihnen den Auftrag, dies ebenso zu tun. Die Folge war eine apostolische Kette der Weihen. Diese findet sich schon biblisch bezeugt. Und auch z.B. der Erste Clemensbrief bezeugt sie schon für die älteste Kirche. Ich war eigentlich der Meinung, dass die anglikanische Kirche dies auch immer so gesehen hat, ungeachtet der Frage, ob ihre Weihen nun in römischen Augen gültig sind oder nicht. Die successio ministrorum apostolica kann ja nicht gegen die successio fidei apostolica ausgespielt werden (und umgekehrt).

[Stephen Dedalus]

Das ist aber ein sehr "weiches" Verständnis von Sukzession einerseits und Weihe zum Amt andererseits. Mit dem biblischen Befund und auch mit der Lehre der Kirche kann ich das nicht so ohne weiteres zur Deckung bringen. Nur wer empfangen hat, kann weitergeben. In diesem Sinne setzten die Apostel ihre Nachfolger ein und gaben ihnen den Auftrag, dies ebenso zu tun. Die Folge war eine apostolische Kette der Weihen. Diese findet sich schon biblisch bezeugt. Und auch z.B. der Erste Clemensbrief bezeugt sie schon für die älteste Kirche. Ich war eigentlich der Meinung, dass die anglikanische Kirche dies auch immer so gesehen hat, ungeachtet der Frage, ob ihre Weihen nun in römischen Augen gültig sind oder nicht. Die successio ministrorum apostolica kann ja nicht gegen die successio fidei apostolica ausgespielt werden (und umgekehrt).

Nein, weich ist es sicher nicht. Und: die Anglikaner haben es immer so gesehen und gehalten und besonders bei der Trennung von Rom darauf geachtet, daß hier auch das äußere Zeichen der Amtsnachfolge nicht verloren geht. (Zur Konsekration von Erzbischof Matthew Parker wurden drei Bischöfe hinzugezogen).

Wobei es mir darauf ankommt, die Amtsübertragung nicht als Selbstzweck zu sehen, sondern als "means to an end". Genau dies geht leider in meinen Augen in gewissen Kreisen verloren. Man kann die Amtsnachfolge nicht von ihrem Zweck (der Bewahrung der apostolischen Lehre durch das dreistufige Amt) trennen. Manchen Menschen scheint es nur und vornehmlich auf eine Kette von Handauflegungen anzukommen. Eine solche Kette hilft aber nichts, wenn die Lehre der Apostel verloren geht. Man kann sie auch nicht wie eine magische Pipeline verstehen, die auch dann wirkt, wenn man sich irgendwo eine "valide" Weihelinie sucht und jemanden findet, der einem die Hände auflegt. In meinen Augen steht ein so Geweihter nicht in der Sukzession.

Mir gefällt das orthodoxe Verständnis gut, wo die Sukzession für die gesamte Kirche gilt. Wo die Kirche (in Gestalt ihrer Bischöfe) ist, dort ist Sukzession. Außerhalb der Kirche gibt es keine Sukzession, und wenn man sich hundertmal die Hände auflegen läßt.

[Evagrios Pontikos]

... in gewissen Kreisen ...

Was meinst Du genauer mit den "gewissen Kreisen"? Mir ist das nicht ganz klar.

[Stephen Dedalus]

... in gewissen Kreisen ...

Was meinst Du genauer mit den "gewissen Kreisen"? Mir ist das nicht ganz klar.

Vaganten.

[Stephen Dedalus]

.

[Stephen Dedalus]

.

[Joseph]

Neues von der Episcopalian Bischöfin (Dr. KJ Schori) in Charge:



Dr. Katherine Jeffert Schori’s Easter (!) message from 28:
” When atmospheric warming, due in part to the methane output of the millions of cows we raise each year to produce hamburger, begins to slowly drown the island homes of our neighbors in the South Pacific, are we truly sharing good news?”

I have my doubts as to whether an Easter message advocating the elimination of bovine flatulence has much power to convert our society.

Somehow, I think “Christ is risen from the dead, trampling down death by death” is the message of power!

Schaut mal hier rein: Bad Vestments....
http://badvestments.blogspot.com/

Joseph, schnell weg...

[Robert Ketelhohn]

[Stephen Dedalus]

Oh, someone's throwing their toys out of the pram.

[Evagrios Pontikos]

Vaganten.

Du meinst also z.B. die Piusbruderschaft mit ihren Bischöfen?

[Allons]

Das geschieht bisher ja auch, wenn man auch auf den Homepages der Diözesen nicht unbedingt "Sukzessionslisten" findet und die Bischöfe diese vor sich hertragen.

Hm, wäre es nicht generell ganz praktisch, hier bei der Namensbildung anzusetzen? Bspw. Roger II. von Demetrios VIII. aus Elisabeth I. Das "aus" könnte dann den Conzelebranten/ Zelebrantin bezeichnen. Das würde unseren Klerus auch wieder namenstechnisch näher an die adligen Hehrkünfte des Mittelalters ranbringen. Und jeder Gläubige wüßte auch gleich dass er nicht aufs falsche Pferd Sukzession gesetzt hat.

Grüße, Allons!

[Stephen Dedalus]

Vaganten.

Du meinst also z.B. die Piusbruderschaft mit ihren Bischöfen?

Ja, zum Beispiel - aber auch die sog. evangelischen Hochkirchler oder "freikatholische" Gruppen bis hin zu Sedisvakantisten. Da gibt es die merkwürdigsten Gruppen, die aber gleichwohl alle die ap. Sukzession beanspruchen, weil irgendwann einmal ein Weiheakt stattgefunden hat.

[Evagrios Pontikos]

Du meinst also z.B. die Piusbruderschaft mit ihren Bischöfen?

Ja, zum Beispiel...

Anerkennt die anglikanische Kirche die Bischöfe der Piusbruderschaft nicht als geweihte Bischöfe? Gesetzt den Fall, Rom würde einen Pius-Bischof schlussendlich auf einen regulären Bischofsstuhl berufen, was ja durchaus sein könnte, und die Anglikaner und Rom würden vielleicht irgendwann zu einer Union finden, dann würden sie doch sicher jene ehemaligen Pius-Bischöfe als Bischöfe anerkennen? Ebenso die orthodoxen Kirchen, denke ich.

[Stephen Dedalus]

Du meinst also z.B. die Piusbruderschaft mit ihren Bischöfen?

Ja, zum Beispiel...

Anerkennt die anglikanische Kirche die Bischöfe der Piusbruderschaft nicht als geweihte Bischöfe? Gesetzt den Fall, Rom würde einen Pius-Bischof schlussendlich auf einen regulären Bischofsstuhl berufen, was ja durchaus sein könnte, und die Anglikaner und Rom würden vielleicht irgendwann zu einer Union finden, dann würden sie doch sicher jene ehemaligen Pius-Bischöfe als Bischöfe anerkennen? Ebenso die orthodoxen Kirchen, denke ich.

Hm. Ich kann hier nicht für die Kirche sprechen. Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind für uns letztlich irrelevant. Wir haben mit denen nichts zu tun. Sollten sie in einer anglikanischen Kirche auftauchen, haben sie keinen bischöflichen Rang. Ich persönlich denke, daß eine solche defizitäre Weihe geheilt werden kann, wenn der Bischof sich einem Bischof in rechter kirchlicher Gemeinschaft unterstellt. Ggf. muß aber die Weihe wiederholt werden.

[Evagrios Pontikos]

Hm. Ich kann hier nicht für die Kirche sprechen. Die Bischöfe der Piusbruderschaft sind für uns letztlich irrelevant. Wir haben mit denen nichts zu tun. Sollten sie in einer anglikanischen Kirche auftauchen, haben sie keinen bischöflichen Rang. Ich persönlich denke, daß eine solche defizitäre Weihe geheilt werden kann, wenn der Bischof sich einem Bischof in rechter kirchlicher Gemeinschaft unterstellt. Ggf. muß aber die Weihe wiederholt werden.

Aber gesetzt den Fall, ein solcher ehemaliger Pius-Bischof würde von der katholischen Kirche (logischerweise ohne neue Weihe, da nach katholischer Lehre gültig, wenn auch nicht rechtmäßig) zu einem ordentlichen Bischof ernannt, wie würde sich die anglikanische Kirche bei entsprechenden Unionsverhalndlungen mit Rom dazu stellen? Ich bin überzeugt, ein solcher Bischof würde als legitimer Bischof akzeptiert - ohne Nach-Weihe. Ebenso ist es mit der orthodoxen Kirche: Würde ein ehemaliger Pius-Bischof z.B. auf einen ordentlichen Bischofsstuhl berufen (natürlich ohne Nach-Weihe), würde ihn die orthodoxe Kirche selbstverständlich als Bischof anerkennen. Orthodoxe Lehre hin oder her: im konkreten Fall würde die orthodoxe Kirche faktisch die römische Unterscheidung von gültig und legitim übernehmen: Die Pius-Bischofsweihe ist gültig, aber nicht legitim.

Auch das Luthertum sieht das übrigens so, wenn man davon absieht, dass es ein dreigliedriges Weiheamt so nicht hat: Wenn ein ordinierter Pfarrer jemand anderen ohne Auftrag der Kirchenleitung ordiniert, dann ist die Ordination gültig. Denn zu ordinieren gehört nach lutherischem Verständnis zu den Vollmachten des ordinierten Amtes. Allerdings würde die Kirchenleitung sagen, dass die Ordination nicht legitim war. Deshalb würde der Pfarrer ein disziplinarrechtliches Verfahren angehängt bekommen. Der Neuordinierte würde stillschweigend übergangen, dürfte aber, wenn er doch noch ein kirchliches Amt bekommt, nicht nach-ordiniert werden.

[Stephen Dedalus]

Ebenso ist es mit der orthodoxen Kirche: Würde ein ehemaliger Pius-Bischof z.B. auf einen ordentlichen Bischofsstuhl berufen (natürlich ohne Nach-Weihe), würde ihn die orthodoxe Kirche selbstverständlich als Bischof anerkennen.

Du hast sicher recht, aber die Weihe wird für die Orthodoxen erst dann relevant, wenn eine Einheit mit dem Bischof besteht. Man kann also fragen: Was macht seine vormals illegitime Weihe nun "gültig" - die ursprüngliche Weihehandlung, oder doch das Eintreten in die Gemeinschaft? Man kann vielleicht sagen, beides zusammen. Erst wenn beide Elemente zusammentreffen, ist eine wirklich gültige Weihe zustandegekomen.

Auch das Luthertum sieht das übrigens so, wenn man davon absieht, dass es ein dreigliedriges Weiheamt so nicht hat: Wenn ein ordinierter Pfarrer jemand anderen ohne Auftrag der Kirchenleitung ordiniert, dann ist die Ordination gültig. Denn zu ordinieren gehört nach lutherischem Verständnis zu den Vollmachten des ordinierten Amtes. Allerdings würde die Kirchenleitung sagen, dass die Ordination nicht legitim war. Deshalb würde der Pfarrer ein disziplinarrechtliches Verfahren angehängt bekommen. Der Neuordinierte würde stillschweigend übergangen, dürfte aber, wenn er doch noch ein kirchliches Amt bekommt, nicht nach-ordiniert werden.

Das ist interessant. Jedoch: Eine Auswirkung hätte dies eigentlich nicht, denn der so Ordinierte dürfte keine Amtshandlungen vornehmen. Er wird also von der Kirche trotz der Ordination behandelt wie ein Laie?

[Evagrios Pontikos]

]Auch das Luthertum sieht das übrigens so, wenn man davon absieht, dass es ein dreigliedriges Weiheamt so nicht hat: Wenn ein ordinierter Pfarrer jemand anderen ohne Auftrag der Kirchenleitung ordiniert, dann ist die Ordination gültig. Denn zu ordinieren gehört nach lutherischem Verständnis zu den Vollmachten des ordinierten Amtes. Allerdings würde die Kirchenleitung sagen, dass die Ordination nicht legitim war. Deshalb würde der Pfarrer ein disziplinarrechtliches Verfahren angehängt bekommen. Der Neuordinierte würde stillschweigend übergangen, dürfte aber, wenn er doch noch ein kirchliches Amt bekommt, nicht nach-ordiniert werden.

Das ist interessant. Jedoch: Eine Auswirkung hätte dies eigentlich nicht, denn der so Ordinierte dürfte keine Amtshandlungen vornehmen. Er wird also von der Kirche trotz der Ordination behandelt wie ein Laie?

So ist es. Der Fall ist übrigens nicht nur hypothetisch. Während der Nazizeit kam es wahrscheinlich vor, dass die Bekennende Kirche "illegale" Ordination vornahm (die Bekennende Kirche war ja keine richtige kirchliche Organisation im Sinne heutiger Landeskirchen oder anderer Kirchen, sondern eine Bewegung von Pfarrern und Laien). Ebenso ist es denkbar, dass dies während der kommunisitischen Regimes in Ländern vorkam, wo die offizielle Kirche gleichgeschaltet oder schlichtweg beseitigt war. Für China und Nordkorea (und ebenso für islamische Länder) ist dies auch für die Gegenwart anzunehmen.

Jedenfalls gilt: Wenn der so Ordinierte später doch noch ein offizielles kirchliches Amt erhält (z.B. weil der Kommunismus/Nationalsozialismus zusammenbrach oder wie auch immer), dann muss er nach lutherischer Lehre als vollgültig Ordinierter gelten.

Ich denke, dass wir an der Unterscheidung von gültig und legitim nicht vorbei kommen, weil sonst die Frage der Weihe zu einer rein subjektiven Wertung wird. Deshalb meine ich, dass die römische Kirche Recht hat, wenn sie die von Dir als "Vaganten" bezeichnete Bischöfe als illegitime, aber gültig geweihte Bischöfe ansieht. Ansonsten wird die Weihefrage zu einer subjektiven Wertung der je eigenen autokephalen Kirche bzw. Konfessionen. Die Objektivität des Sakramentes wäre preisgegeben. Die Legitimität mag eine Wertung der jeweiligen "Rechtsgemeinschaft" sein. Darüber müsste man noch nachdenken. Nicht aber die Gültigkeit. Sie hängt von objektiven Kriterien ab, wie Thomas von Aquin sie klassisch in seiner Sakramentstheologie dargelegt hat. An dieser Objektivität hängt die Gewissheit des Glaubens.

[Marcus]

Innerhalb des Luthertums wird die ordnungsgemäße Berufung durch die Kirche eigentlich als wesentliche Voraussetzung angesehen, um den Dienst an Wort und Sakrament verrichten zu können. Die Ordination folgt der ordnungsgemäßen Berufung. In manchen lutherischen Kirchen wie der LCMS wurde die Ordination beispielsweise bloß als eine löbliche, jedoch nicht notwendige Ordnung angesehen. Hier galt die Berufung durch die Gemeinde als unverzichtbare Voraussetzung zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes (Pastorenamtes), nicht aber die Ordination.

Auch wenn ich die Ordination persönlich für unverzichtbar halte, so muss ich dennoch auch als Lutheraner sagen, dass die meisten Lutheraner die Berufung deutlich höher als die eigentliche Ordination schätzen. Daher darf man sich auch nicht darüber wundern, dass es in den Landeskirchen bereits als ausreichend angesehen wird, wenn ein Vikar zuvor schriftlich mit der Verwaltung von Sakramenten beauftragt wurde, ohne gleich ordiniert werden zu müssen. Die Ordination wird folglich eher als ein „förmliches Soll“ nach dem Erwerb des 2. Pfarrexamens angesehen, jedoch nicht als etwas Konstitutives zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes.

[Evagrios Pontikos]

@ Lutherbeck: Ja, die Sukzessionslinien lassen sich nicht lückenlos historisch verifizierbar nachweisen. Darum wird von bestimmten Denominationen dem eine zu große Rolle zugewiesen. Von entscheidender Bedeutung ist die Lehrsukzession, die natürlich auch immer eine personale Sukzession mit einschließt, da das Amt der Kirche durch Handauflegung von "Generation zu Generation" weitergegeben wird...

Lässt sich eine Lehrsukzession lückenlos verifizieren? Genausowenig! Und trotzdem ist sie entscheidend? Das widerspricht sich, meine ich.

Entscheidend ist, dass die Kirche auf Lehrsukzession und Amtssukzession achtet. Und dass sie beides nach menschlichem Ermessen so weit wie möglich sicherstellt. Dem dienen auch die Sukzessionslisten. Wo das gegeben ist, darf auf die Verheißung des Herrn vertraut werden, dass seine Kirche nicht vom Satan überwunden wird. Nicht der, der die Sukzession von Amt und Lehre behauptet, hat die Beweislast, sondern der, welcher sie bestreitet. Eine fehlende Sukzessionsliste (z.B. in der Alten Kirche oder im frühen Mittelalter) ist kein Beweis für eine unterbrochene Sukzession. Denn wo die Kirche darauf geachtet hat, dass zur Weihe Bevollmächtigte andere gemäß der heiligen Ordnung weihen, da wird in apostolischer Nachfolge geweiht. Weil es der Herr verheißt. In der Alten Kirche war das klar, weil heilige Ordnung. Deshalb brauchte sie keine Sukzessionslisten. Heute treiben die Kirchen mit dem Amt ein unheiliges Durcheinander. Auf die heilige Ordnung wird gepfiffen. Deshalb machen Sukzessionslisten durchaus Sinn.

[Evagrios Pontikos]

Innerhalb des Luthertums wird die ordnungsgemäße Berufung durch die Kirche eigentlich als wesentliche Voraussetzung angesehen, um den Dienst an Wort und Sakrament verrichten zu können. Die Ordination folgt der ordnungsgemäßen Berufung. In manchen lutherischen Kirchen wie der LCMS wurde die Ordination beispielsweise bloß als eine löbliche, jedoch nicht notwendige Ordnung angesehen. Hier galt die Berufung durch die Gemeinde als unverzichtbare Voraussetzung zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes (Pastorenamtes), nicht aber die Ordination.

Auch wenn ich die Ordination persönlich für unverzichtbar halte, so muss ich dennoch auch als Lutheraner sagen, dass die meisten Lutheraner die Berufung deutlich höher als die eigentliche Ordination schätzen. Daher darf man sich auch nicht darüber wundern, dass es in den Landeskirchen bereits als ausreichend angesehen wird, wenn ein Vikar zuvor schriftlich mit der Verwaltung von Sakramenten beauftragt wurde, ohne gleich ordiniert werden zu müssen. Die Ordination wird folglich eher als ein „förmliches Soll“ nach dem Erwerb des 2. Pfarrexamens angesehen, jedoch nicht als etwas Konstitutives zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes.

Das ist zwar leider Praxis, aber bekenntniswidrig. Denn das ordinierte Amt ist gemäß lutherischem Bekenntnis de jure divino.

[Marcus]

Das ist zwar richtig. Die Zahl der konfessionellen Kirchen bzw. deren gesamte Mitgliederzahl dürfte prozentual betrachtet aber eine Minderheit darstellen. Entweder spricht man also nicht-konfessionellen Kirchen ihr Bekenntnis zum Luthertum ab oder man akzeptiert/toleriert, dass die wohl herrschende Meinung eine andere ist. Und selbst in den ev.-luth. Kirchen, wo man auf Weihen noch einen gewissen Wert legt (z. B. Lettland), hat man aber auch kein Problem damit, Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft mit ev.-luth. Kirchen zu unterhalten, in denen die Weihe bzw. Ordination keine so große Rolle spielt (z. B. LCMS). Folglich wird sie auch dort nicht mal annähernd als so wichtig wie bei römischen Katholiken, Orthodoxen, Anglikanern und Altkatholiken betrachtet.

Nachtrag: Übrigens wird auch in manchen konfessionellen Kreisen die Meinung vertreten, dass lediglich das Predigtamt in concreto eine göttliche Ordnung sei, also das Amt, jedoch nicht die Ordination selbst. Als unverzichtbar wird auch hier bloß die Berufung angesehen.

[Florianklaus]

Innerhalb des Luthertums wird die ordnungsgemäße Berufung durch die Kirche eigentlich als wesentliche Voraussetzung angesehen, um den Dienst an Wort und Sakrament verrichten zu können. Die Ordination folgt der ordnungsgemäßen Berufung. In manchen lutherischen Kirchen wie der LCMS wurde die Ordination beispielsweise bloß als eine löbliche, jedoch nicht notwendige Ordnung angesehen. Hier galt die Berufung durch die Gemeinde als unverzichtbare Voraussetzung zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes (Pastorenamtes), nicht aber die Ordination.

Auch wenn ich die Ordination persönlich für unverzichtbar halte, so muss ich dennoch auch als Lutheraner sagen, dass die meisten Lutheraner die Berufung deutlich höher als die eigentliche Ordination schätzen. Daher darf man sich auch nicht darüber wundern, dass es in den Landeskirchen bereits als ausreichend angesehen wird, wenn ein Vikar zuvor schriftlich mit der Verwaltung von Sakramenten beauftragt wurde, ohne gleich ordiniert werden zu müssen. Die Ordination wird folglich eher als ein „förmliches Soll“ nach dem Erwerb des 2. Pfarrexamens angesehen, jedoch nicht als etwas Konstitutives zur Ausübung des ordentlichen Predigtamtes.

Das ist zwar leider Praxis, aber bekenntniswidrig. Denn das ordinierte Amt ist gemäß lutherischem Bekenntnis de jure divino.

Aus welcher Bekenntnisschrift ergibt sich dies genau?

[Marcus]

In der CA wird explizit nur auf die ordnungsgemäße Berufung abgestellt. Da die römisch-katholische Seite in der Confutatio Augustana dem jedoch nicht ausdrücklich widersprach, werden ev.-luth. Befürworter eines ordinierten Predigtamtes nach göttlicher Ordnung darauf verweisen, dass zwischen Lutheranern und römischen Katholiken wohl stillschweigendes Einverständnis hinsichtlich der Erforderlichkeit der Ordination/Weihe bestanden haben muss. Dies soll das also implizieren.

[Evagrios Pontikos]

Aus welcher Bekenntnisschrift ergibt sich dies genau?

Gemäß Tractatus 63-67 ist die Ordination und das ordinierte Amt de jure divino. Gemäß Apologie zu CA XIII ist die Ordination ein Sakrament. Gemäß Apologie zu CA VII bewirkt die Ordination, dass der Ordinierte an Christi Statt redet und handelt. Gemäß CA VIII bewirkt die Ordination, dass das gepredigte Wort und die verwalteten Sakramente wirksam sind. Man beachte besonders, dass sich die Reformation dort ausdrücklich zur antidonatistischen Lehrentscheidung der Alten Kirche bekennt! Hinzuweisen ist noch darauf, dass die lutherischen Bekenntnisschriften ordinatio und vocatio als Synonyme verwenden (vgl. CA XIV und Apologie zu CA XIV, wo deutlich wird, dass vocatio im Sinne des kanonischen Rechtes als ordinatio verstanden werden will). Dass heutige liberale Lutheraner unter dem Druck des Pfarrermangels plötzlich eine "Berufung" ohne Ordination einführen, widerspricht dem Bekenntnis. Es ist eine Neuerung, die einen Abfall vom gesamtkirchlichen Konsens darstellt, auf den ja CA I großen Wert legt.

[Bernado]

Deshalb meine ich, dass die römische Kirche Recht hat, wenn sie die von Dir als "Vaganten" bezeichnete Bischöfe als illegitime, aber gültig geweihte Bischöfe ansieht. Ansonsten wird die Weihefrage zu einer subjektiven Wertung der je eigenen autokephalen Kirche bzw. Konfessionen. Die Objektivität des Sakramentes wäre preisgegeben. Die Legitimität mag eine Wertung der jeweiligen "Rechtsgemeinschaft" sein. Darüber müsste man noch nachdenken. Nicht aber die Gültigkeit. Sie hängt von objektiven Kriterien ab, wie Thomas von Aquin sie klassisch in seiner Sakramentstheologie dargelegt hat. An dieser Objektivität hängt die Gewissheit des Glaubens.

Besten Dank für diese Zusammenfassung. In diesem Begriff von "Objektivität" sehe ich in der Tat eine der großen Erkenntnisleistungen der Theologie.

[Stephen Dedalus]

Ich denke, dass wir an der Unterscheidung von gültig und legitim nicht vorbei kommen, weil sonst die Frage der Weihe zu einer rein subjektiven Wertung wird. Deshalb meine ich, dass die römische Kirche Recht hat, wenn sie die von Dir als "Vaganten" bezeichnete Bischöfe als illegitime, aber gültig geweihte Bischöfe ansieht. Ansonsten wird die Weihefrage zu einer subjektiven Wertung der je eigenen autokephalen Kirche bzw. Konfessionen. Die Objektivität des Sakramentes wäre preisgegeben. Die Legitimität mag eine Wertung der jeweiligen "Rechtsgemeinschaft" sein. Darüber müsste man noch nachdenken. Nicht aber die Gültigkeit. Sie hängt von objektiven Kriterien ab, wie Thomas von Aquin sie klassisch in seiner Sakramentstheologie dargelegt hat. An dieser Objektivität hängt die Gewissheit des Glaubens.

Wenn aber ein illegitim geweihter Bischof oder Priester in einer Gemeinde auftaucht und seine Weihe objektiv gültig ist - mit welcher Begründung willst Du ihm das Zelebrationsrecht verweigern? Wenn er objektiv Bischof ist, ist er wirksam Bischof.

Wie die Taufe grundsätzlich die Stellung des Täuflings zur Kirche verändert - er ist nun Teil von ihr - so verändert auch eine einmal gespendete Weihe die Stellung des Ordinanden zur Gemeinde. Wenn die sakramentale Wirklichkeit zustande gekommen ist, was bedeutet dann noch das Kirchenrecht?