Kreuzgang

Was haltet Ihr davon, Eure Diskussion im Skriptorium, entweder unter Messe und Opfer oder unter Realpräsenz oder unter Abendmahl in anderen Kirchen fortzuführen ?
- dort findet Ihr auch gleich weitere Anknüpfungspunkte.
Und dann eine Bitte: hinterlasst hier einen Link dorthin, damit man den Diskussionsstrang besser nachvollziehen kann !

Reinhard hat geschrieben:Was haltet Ihr davon, Eure Diskussion im Skriptorium, entweder unter Messe und Opfer oder unter Realpräsenz oder unter Abendmahl in anderen Kirchen fortzuführen ?
- dort findet Ihr auch gleich weitere Anknüpfungspunkte.
Und dann eine Bitte: hinterlasst hier einen Link dorthin, damit man den Diskussionsstrang besser nachvollziehen kann !

Vielen Dank für die Links ins Skriptorium. Ich habe sie nur überflogen, und gemerkt, dass nahezu alles irgendwie schon mal gesagt ist - aber halt noch nicht von allen. Im Hinblick darauf frage ich mich, ob es sinnvoll ist, das Thema an anderem Ort fortzusetzen.

Linus hat geschrieben:Bei allem Hass dem ich diesem Kirchenspalter entgegenbringe: (...)

Haß ist eine Sünde, auch für Katholimen. Siehe KKK 2303.

Lutheraner hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:Bei allem Hass dem ich diesem Kirchenspalter entgegenbringe: (...)

Haß ist eine Sünde, auch für Katholimen. Siehe KKK 2303.

Ich weiß, ich muß ja was zum beichten haben....

Warum ist mit der Reformation die Vermischung des Abendmahlsweines mit Wasser in Wegfall gekommen? Ich dachte anfangs, da gehe es um die Reinigung von menschlichen Zutaten, und hätte dieses Anliegen - an einer so zentralen Stelle! - auch nachvollziehbar gefunden. Nun findet sich in den klassischen Formulierungen des Einsetzungsberichts außer dem vagen "Gewächs des Weinstocks" keine nähere Spezifikation des Kelchinhaltes. Woran liegt das also?

Weil scheinbar nichts davon in der Bibel steht.
(Dass "Gewächs des Weinstocks" ein zur Zeit Jesu üblicher Terminus für mit Wasser vermischten Wein war, wussten die Theologen bis vor kurzem nicht mehr. Im Talmud-Traktat Berachot kann man das aber nachlesen.)
Aus demselben (gegen inzwischen besseres Wissen beibehaltenen) Missverständnis heraus wird es in evangelischen Gottesdiensten ja auch immer üblicher, Traubensaft zu verwenden, weil der ja auch am Weinstock wächst.

Clemens hat geschrieben:Aus demselben (gegen inzwischen besseres Wissen beibehaltenen) Missverständnis heraus wird es in evangelischen Gottesdiensten ja auch immer üblicher, Traubensaft zu verwenden, weil der ja auch am Weinstock wächst.

Ich bin zwar nicht dafür, dass Wein durch Traubensaft ersetzt wird, aber es gibt einen sehr guten Grund dafür und das hat nichts mit einem Missverständnis zu tun. Man will vermeiden, dass Kinder/Jugendliche und (ehemalige) Alkoholiker Wein trinken müssen.

Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Clemens hat geschrieben:Weil scheinbar nichts davon in der Bibel steht.
(Dass "Gewächs des Weinstocks" ein zur Zeit Jesu üblicher Terminus für mit Wasser vermischten Wein war, wussten die Theologen bis vor kurzem nicht mehr. Im Talmud-Traktat Berachot kann man das aber nachlesen.)
Aus demselben (gegen inzwischen besseres Wissen beibehaltenen) Missverständnis heraus wird es in evangelischen Gottesdiensten ja auch immer üblicher, Traubensaft zu verwenden, weil der ja auch am Weinstock wächst.

Also das "Gewächs des Weinstocks" gab den Ausschlag; man hätte (wäre man sensibler für benachteiligte Gruppen gewesen ) schon in der Reformationszeit nichts gegen Traubensaft gehabt?

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.
Hat Papst Franziskus dieser Tage sehr schön erklärt: http://kath.net/news/44838

Fragesteller hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:Weil scheinbar nichts davon in der Bibel steht.
(Dass "Gewächs des Weinstocks" ein zur Zeit Jesu üblicher Terminus für mit Wasser vermischten Wein war, wussten die Theologen bis vor kurzem nicht mehr. Im Talmud-Traktat Berachot kann man das aber nachlesen.)
Aus demselben (gegen inzwischen besseres Wissen beibehaltenen) Missverständnis heraus wird es in evangelischen Gottesdiensten ja auch immer üblicher, Traubensaft zu verwenden, weil der ja auch am Weinstock wächst.

Also das "Gewächs des Weinstocks" gab den Ausschlag; man hätte (wäre man sensibler für benachteiligte Gruppen gewesen ) schon in der Reformationszeit nichts gegen Traubensaft gehabt?

Wer weiß - die Frage stellte sich ja damals nicht.
Weder gab es Saft, wie wir ihn kennen, noch betrachtete man Alkoholismus als Krankheit.

asderrix hat geschrieben: Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Dass das ein Fakt ist, behauptest du. Es ist nach Meinung der meisten Christen aber durchaus das Gegenteil richtig.

Und würden sich andere Glaubensgemeinschaften in diesem Punkt an der bewährten römischen Praxis orientieren, hätten sie das Problem mit den Alkoholikern und Kindern nicht.

Clemens hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben: Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Dass das ein Fakt ist, behauptest du. Es ist nach Meinung der meisten Christen aber durchaus das Gegenteil richtig.

Wichtiger ist was in Gottes Augen recht ist.

Und würden sich andere Glaubensgemeinschaften in diesem Punkt an der bewährten römischen Praxis orientieren, hätten sie das Problem mit den Alkoholikern und Kindern nicht.

Aha, also lieber unbiblisch als durchdachte Lösungen.

asderrix hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben: Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Dass das ein Fakt ist, behauptest du. Es ist nach Meinung der meisten Christen aber durchaus das Gegenteil richtig.

Wichtiger ist was in Gottes Augen recht ist.

Ja. Aber das zählt nicht eben nicht nur bei der Frage, welche der beiden Gestalten auszuteilen ist, sondern auch bei der Frage, wie sie materiell beschaffen sein sollen. Übrigens wäre ich bei der Frage nach der Einstellung auch nciht so sicher: Es ist ja auch nciht egal, wen wir als Gottes Sohn anbeten, solange wir nur den einen Gott dahiner meinen. Und alles, was die Kirche tut, ist ja Teil dieser sehr konkreten Heilsgeschichte und darum ebenso wenig egal.

taddeo hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.

Nicht nur (für uns ja auch nicht), aber auch.

1. Kor 11, 24 hat geschrieben: τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

asderrix hat geschrieben: Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Diese beiden Sätze widersprechen sich. Vielleicht kannst du erst mal diesen Widerspruch auflösen.

Fragesteller hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.

Nicht nur (für uns ja auch nicht), aber auch.

1. Kor 11, 24 hat geschrieben: τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

Nein, gar nicht. Was Du zitierst, heißt ja nicht "tut dies zum Gedächtnis an diese Party", sondern "zum Gedächtnis an MICH" - und zu diesem Gedächtnis gehört das zwingend dazu, was erst durch den Kreuzestod und die Auferstehung Christi geschah. Das Abendmahl allein hätte gar nichts gebracht.

asderrix hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben: Fakt ist, es kommt nicht darauf an, was getrunken wird, sondern mit welcher Einstellung getrunken wird.

Dass das ein Fakt ist, behauptest du. Es ist nach Meinung der meisten Christen aber durchaus das Gegenteil richtig.

Wichtiger ist was in Gottes Augen recht ist.

Und würden sich andere Glaubensgemeinschaften in diesem Punkt an der bewährten römischen Praxis orientieren, hätten sie das Problem mit den Alkoholikern und Kindern nicht.

Aha, also lieber unbiblisch als durchdachte Lösungen.

Ich hab dir doch grad erst dargelegt, dass und warum Saft beim Abendmahl unbiblisch ist! Es steht doch eindeutig drin, dass man dazu mit Wasser gemischten Wein (= "Gewächs des Weinstocks") nehmen muss. So, wie es die Kirche immer gehalten hat.

taddeo hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.

Nicht nur (für uns ja auch nicht), aber auch.

1. Kor 11, 24 hat geschrieben: τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

Nein, gar nicht. Was Du zitierst, heißt ja nicht "tut dies zum Gedächtnis an diese Party", sondern "zum Gedächtnis an MICH" - und zu diesem Gedächtnis gehört das zwingend dazu, was erst durch den Kreuzestod und die Auferstehung Christi geschah. Das Abendmahl allein hätte gar nichts gebracht.

Dazu auch der Hl. Vater in der heutigen Audienz:

Radio Vatikan hat geschrieben:[...] „Wir müssen uns immer vor Augen halten, dass die Eucharistie nichts ist, was wir selbst machen; sie ist nicht unsere Erinnerung an das, was Jesus gesagt und getan hat. Sie ist ein Handeln Christi! Die Eucharistie ist eine Gabe von Christus, der sich anwesend zeigt und uns um sich versammelt, um uns mit seinem Wort und seinem Leben zu nähren. Das heißt, die Mission und selbst die Identität der Kirche nehmen hier ihren Ursprung, an der Eucharistie, und von hier nehmen sie ihre Gestalt an. [...]

taddeo hat geschrieben: Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.

Nein, wer sagt so was es ist ein Wunsch, man könnte auch sagen ein Befehl, Christi, Brot und Wein zu nehmen im Gedenken an IHN besonders an sein Leiden.

Wo das Abendmahl den rein erinnernden und symbolischen Charakter hat, was bei den meisten evangelikalen Freikirchen der Fall ist, halte ich die Verwendung von Saft statt Wein für legitim. Es geht darin um die Nachahmung der Handlung, nicht um das konkrete Essen/Trinken von Jesu wahrem Leib&Blut. Letzteres geschieht bei den Freikirchen unsichtbar außerhalb des Abendmahls durch die Öffnung des Herzens für Gott und das Leben mit Jesus.

Leib$Blut gibt's ja bei Protestanten nur vorübergehend, während die Wandlung des Sakramentes und der Herzen mit dauerhafter Wirkung ja eher vatikanisch-katholische Lehre ist.

Hauptsache es schmeckt gut!

Alt-Katholik hat geschrieben:Hauptsache es schmeckt gut!

Baron de Rothschild?

taddeo hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.

Nicht nur (für uns ja auch nicht), aber auch.

1. Kor 11, 24 hat geschrieben: τοῦτο ποιεῖτε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν.

Nein, gar nicht. Was Du zitierst, heißt ja nicht "tut dies zum Gedächtnis an diese Party", sondern "zum Gedächtnis an MICH" - und zu diesem Gedächtnis gehört das zwingend dazu, was erst durch den Kreuzestod und die Auferstehung Christi geschah. Das Abendmahl allein hätte gar nichts gebracht.

Ja klar. Gedächtnis "an mich", aber ein Gedächtnis, das nicht irgendwie zustande kommt (etwa durch Asterix' "Einstellung"), sondern durch das "τοῦτο ποιειν"*. "Diese Party" ist natürlich nicht das (primäre) Objekt des vergegenwärtigenden Gedenkens (das ist Christus als Opfergabe und -priester und evtl. auch der Opferakt), wohl aber das notwendige Medium desselben. Damit Golgatha und der Himmel wie im Abendmahlssaal (sakramental) gegenwärtig werden, muss das Geschehen im Abendmahlssaal (irdisch) wiederholt werden (in seinen entscheidenden Momenten).

Oder ist das Bezugswort des τοῦτο was anderes?
*(wie auch immer der Akzent im zweiten Wort gesetzt werden muss )

overkott hat geschrieben:Leib$Blut gibt's ja bei Protestanten nur vorübergehend, während die Wandlung des Sakramentes und der Herzen mit dauerhafter Wirkung ja eher vatikanisch-katholische Lehre ist.

Quelle?

Pilgerer hat geschrieben:Wo das Abendmahl den rein erinnernden und symbolischen Charakter hat, was bei den meisten evangelikalen Freikirchen der Fall ist, halte ich die Verwendung von Saft statt Wein für legitim. Es geht darin um die Nachahmung der Handlung, nicht um das konkrete Essen/Trinken von Jesu wahrem Leib&Blut. Letzteres geschieht bei den Freikirchen unsichtbar außerhalb des Abendmahls durch die Öffnung des Herzens für Gott und das Leben mit Jesus.

Genau, unter der Prämisse rein irdischen Gedenkens ist der Saft beinahe folgerichtig - beinahe, denn auch hier kann der Befehl nicht einfach ausgeblendet werden. Aber wenn die Prämisse falsch ist?

Clemens hat geschrieben: Es steht doch eindeutig drin, dass man dazu mit Wasser gemischten Wein (= "Gewächs des Weinstocks") nehmen muss. So, wie es die Kirche immer gehalten hat.

Lieber Clemens vielleicht solltest du das noch einmal lesen.
- Es steht die Aufforderung, der Befehl, tut dies zu meinem Gedächtnis.
- Christus sagt, trinkt alle daraus.
- Christus benutzte das Passah-Brot und den dazu gehörenden Kelch mit Wein(es kann gut sein, dass er mit Wasser vermischt war)
- Christus befiehlt nicht das das gleiche Brot(da soll es ja Gemeinschaften geben, die nehmen nicht mal Brot sondern Oblaten) und auch nicht den gleichen Wein, eventuell noch mit dem gleichen Mischungsverhältnis zu benutzen.
- Christus sagt, dass er hinfort nicht mehr vom Gewächs des Weinstocks trinken wird.


Die Römer missachten also die beiden Anweisungen Christi, das ist unbiblisch, da geht kein Weg daran vorbei.

asderrix hat geschrieben:

Clemens hat geschrieben: Christus sagt, dass er hinfort nicht mehr vom Gewächs des Weinstocks trinken wird.

Ja, weil er am nächsten Tag gekreuzigt wurde. Kann ein Toter auch noch Wein trinken. Man muss sich schon wundern auf welche Auslegungen manche kommen.

Haben wir heute auch noch Passabrot? Ich glaube, daß viele sog. Bibeltreue meinen mit einer völlig wörtlichen Befolgung der Bibeltexte kämen sie Gott näher als andere. Nur das ist alles andere als zutreffend, zudem geht das auch oft gar nicht geht.

overkott hat geschrieben:Leib$Blut gibt's ja bei Protestanten nur vorübergehend, während die Wandlung des Sakramentes und der Herzen mit dauerhafter Wirkung ja eher vatikanisch-katholische Lehre ist.

Bei bestimmten Reformierten nicht mal vorübergehend.

taddeo hat geschrieben:

asderrix hat geschrieben:Das aber der normale Kathole nicht mal mehr den Wein gereicht bekommt, ist eine echte Tragik.

Das ist (für uns) insofern nicht sooo tragisch, als die Heilige Messe kein "Nachspielen" des Letzten Abendmahles ist.
Hat Papst Franziskus dieser Tage sehr schön erklärt: http://kath.net/news/44838

Vielen Dank für diesen guten Link.

Zitat zur Liturgie: " Sie ist keine Versammlung der Gläubigen, um miteinander zu beten."

Und weiter:

"„Es wird uns heute gut tun“, so der Papst abschließend, „den Herrn zu bitten, dass er allen diesen ‚Sinn für das Heilige’ schenke, diesen Sinn, der uns begreifen lässt: eines ist es, zuhause zu beten, in der Kirche, den Rosenkranz, viele andere Gebete, den Kreuzweg zu beten, viele andere schöne Dinge, die Bibel zu lesen… Und etwas ganz anderes ist die Feier der Eucharistie. In der Messfeier treten wir in das Geheimnis Gottes ein, wir betreten jenen Weg, den wir nicht kontrollieren können: allein Er ist der Eine, Er ist die Herrlichkeit, Er ist die Kraft, Er ist alles. Bitten wir um diese Gnade: dass der Herr uns lehre, in das Geheimnis Gottes einzutreten“.

asderrix hat geschrieben: 1) - Es steht die Aufforderung, der Befehl, tut dies zu meinem Gedächtnis.
2) - Christus sagt, trinkt alle daraus.
3) - Christus benutzte das Passah-Brot und den dazu gehörenden Kelch mit Wein(es kann gut sein, dass er mit Wasser vermischt war)
4) - Christus befiehlt nicht das das gleiche Brot(da soll es ja Gemeinschaften geben, die nehmen nicht mal Brot sondern Oblaten) und auch nicht den gleichen Wein, eventuell noch mit dem gleichen Mischungsverhältnis zu benutzen.
5) - Christus sagt, dass er hinfort nicht mehr vom Gewächs des Weinstocks trinken wird.
6) Die Römer missachten also die beiden Anweisungen Christi, das ist unbiblisch, da geht kein Weg daran vorbei.

1) Das tut die Kirche jeden Tag viele zehntausend mal.
2) Zu wem sagt er das? Zu allen Leuten? Allen Christen? Allen Aposteln?
Das kann man zugegebenermaßen verschieden sehen. Da aber damals wohl nur die Apostel dabei waren, sieht die Kirche es so, dass diese Aufforderung erfüllt ist, wenn stellvertretend der Priester trinkt. Die Kirche, die durch alle Zeiten vom Heiligen Geist geleitet wurde und wird, hat das grundsätzlich geklärt.
3) Ja.
4) Ja, aber Brot und Wein mit Wasser muss es schon sein. Oblaten erfüllen dazu von Herstellung und Inhalt her die nötigen Voraussetzungen.
5) Ja, s.o. (San Marco).
6) Dreimal Nein.

overkott hat geschrieben:Leib$Blut gibt's ja bei Protestanten nur vorübergehend, während die Wandlung des Sakramentes und der Herzen mit dauerhafter Wirkung ja eher vatikanisch-katholische Lehre ist.

Bei den Lutheranern ist das richtig. Doch sind diese ein kleiner Teil des weltweiten Protestantismus. Die Baptisten sagen über das Abendmahl (Bekenntnis der deutschen Baptisten von 1847 http://www.theologische-links.de/downlo ... isten.html)

Wir glauben, daß in diesen heiligen Zeichen Christus seinen Leib und sein Blut den Gläubigen auf eine geistige Weise zu genießen giebt. Die Gemeinschaft des Leibes und Blutes Christi im Genuß des heiligen Abendmahls soll den Gläubigen ein göttliches Unterpfand sein, wodurch das Bewußtsein seines Antheils an Christo und seinem Opfer erhöht und gestärkt und wodurch die von ihm im Glauben ergriffene Vergebung der Sünden ihm immer wieder emeuert und zugesichert wird.

Die Mehrheit der Protestanten glaubt in dieser Art, was insbesondere für die stark wachsenden Freikirchen in Afrika, Lateinamerika etc. gilt.