Alt-Katholiken

[Petur]

So klar ist das nicht mit der Bezeichnung.

http://www.christkath.ch/index.php?id=34

Die Kirche St. Peter und Paul
An der Rathausgasse 2 gleich neben dem gotischen Rathaus finden sie unsere neugotische Kirche, die 1858-64 erbaut wurde und als bedeutendes Bauwerk dieser Periode gilt. Aus der Jugendstilepoche stammen die Deckenmalereien und die farbigen Fenster. Der Chorraum wurde 1998 neu gestaltet. Die Kirche dient dem christkatholischen Bischof der Schweiz als Kathedralkirche. Im Chor ist darum der Bischofsstuhl aufgestellt.

Auch de jure oder nur de facto?

[Marcus]

@ Petur

Aber sie brachten ihren Göttern bzw. ihrem Gott, dem sie geweiht waren, das Opfer dar. Die katholische Parallele dazu wäre das Messopfer. Was ist die Hauptaufgabe eines katholischen Priesters oder eines Priesters überhaupt? Meines Erachtens die Darbringung des Opfers. Ein katholischer Pfarrer muss zwar Priester sein, aber ein Priester muss kein Pfarrer sein. Als Pfarrer ist man Seelsorger, aber nicht automatisch als Priester. Seelsorge gehört zum Hirtenamt, aber nicht originär zum Priesteramt.

[Petur]

Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts.

Und darum darf ein kleines Grüppchen einfach selbst irgendeinen Beschluß fassen?

Ist eine Kirche mit 70-80 Millionen Mitgliedern Deiner Meinung nach ein kleines Grüppchen?

[Christ86]

Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.

Die Apostelin Junia gehörte nicht zum „Kreis der Zwölf“. Sie war auch keine unmittelbare Nachrückerin für einen anderen Apostel wie Matthias, der Judas Apostelamt übernahm und keine unmittelbar durch Jesus Christus nachträglich Berufene wie Apostel Paulus. In der Kirche bestand schon immer Konsens, dass sich die apostolische Sukzession von diesen Aposteln ableitet. Junia scheidet folglich für die Begründung einer Priesterinnenweihe aus. Ja, Frauen dienten in der alten Kirche als Diakonissinnen. Doch eine Diakonissin war nicht das weibliche Pendant zum männlichen Diakon. Eine Diakonissin war es z. B. nie gestattet Altardienst zu verrichten oder zu predigen. Vielmehr leistete sie hauptsächlich soziale Dienste und assistierten z. B. bei Taufen von Frauen.

Aber Junia war eine Apostelin, das heisst sie wurde zu diesem Amt berufen/ordiniert. Wenn es Apostelinnen gab, dann heisst das auch, dass es Presbyterinnen geben kann, die ja unter einer Apostelin stehen würden.

[Christ86]

So klar ist das nicht mit der Bezeichnung.

http://www.christkath.ch/index.php?id=34

Die Kirche St. Peter und Paul
An der Rathausgasse 2 gleich neben dem gotischen Rathaus finden sie unsere neugotische Kirche, die 1858-64 erbaut wurde und als bedeutendes Bauwerk dieser Periode gilt. Aus der Jugendstilepoche stammen die Deckenmalereien und die farbigen Fenster. Der Chorraum wurde 1998 neu gestaltet. Die Kirche dient dem christkatholischen Bischof der Schweiz als Kathedralkirche. Im Chor ist darum der Bischofsstuhl aufgestellt.

Auch de jure oder nur de facto?

Also der Bischofssitz ist verfassungsrechtlich Bern, ob auch der Status von St. Peter und Paul de jure definiert ist, ist mir nicht bekannt. Allerdings steht da der Bischofsthron, eigentlich zwei, der alte und der neue (ein hässliches Ding).

[Petur]

@ Petur

Aber sie brachten ihren Göttern bzw. ihrem Gott, dem sie geweiht waren, das Opfer dar. Die katholische Parallele dazu wäre das Messopfer. Was ist die Hauptaufgabe eines katholischen Priesters oder eines Priesters überhaupt? Meines Erachtens die Darbringung des Opfers. Ein katholischer Pfarrer muss zwar Priester sein, aber ein Priester muss kein Pfarrer sein. Als Pfarrer ist man Seelsorger, aber nicht automatisch als Priester. Seelsorge gehört zum Hirtenamt, aber nicht originär zum Priesteramt.

Damit bin ich nicht einverstanden. Auch Seelsorge gehört zum kath. Priesteramt. Ohne sie hat es keinen großen Sinn. Man sollte das Opfer nicht überbetonen. Es ist zwar wichtig, es geht hier aber nicht um das heidnische Opferpriestertum. Der Priester ist ein spezieller Botschafter und Vertreter Christi, nicht einfach ein Kultdiener.

[Marcus]

@ Christ86

Sie war kein Apostel im engeren Sinne. Schaut man sich die Didache an, könnte man glatt meinen, die Bezeichnung Apostel sei früher von jedem Wald- und Wiesenmissionar geführt worden. Soweit nicht belegt werden kann, dass Frauen wie Junia etwa Sakramente verwalteten bzw. priesterlich dienten, kann man keine Sukzession von ihrem Amte ableiten. Alles andere ist reine Spekulation.

[Christ86]

@ Petur

Aber sie brachten ihren Göttern bzw. ihrem Gott, dem sie geweiht waren, das Opfer dar. Die katholische Parallele dazu wäre das Messopfer. Was ist die Hauptaufgabe eines katholischen Priesters oder eines Priesters überhaupt? Meines Erachtens die Darbringung des Opfers. Ein katholischer Pfarrer muss zwar Priester sein, aber ein Priester muss kein Pfarrer sein. Als Pfarrer ist man Seelsorger, aber nicht automatisch als Priester. Seelsorge gehört zum Hirtenamt, aber nicht originär zum Priesteramt.

Dies ist ein fundamentaler Irrtum. Ein Priester bringt das Opfer eben nicht dar, es ist eine Vergegenwärtigung. Siehe dazu:

Utrechter Erklärung über das Sühneopfer:
Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Charakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17).

[Marcus]

@ Petur

Aber sie brachten ihren Göttern bzw. ihrem Gott, dem sie geweiht waren, das Opfer dar. Die katholische Parallele dazu wäre das Messopfer. Was ist die Hauptaufgabe eines katholischen Priesters oder eines Priesters überhaupt? Meines Erachtens die Darbringung des Opfers. Ein katholischer Pfarrer muss zwar Priester sein, aber ein Priester muss kein Pfarrer sein. Als Pfarrer ist man Seelsorger, aber nicht automatisch als Priester. Seelsorge gehört zum Hirtenamt, aber nicht originär zum Priesteramt.

Damit bin ich nicht einverstanden. Auch Seelsorge gehört zum kath. Priesteramt. Ohne sie hat es keinen großen Sinn. Man sollte das Opfer nicht überbetonen. Es ist zwar wichtig, es geht hier aber nicht um das heidnische Opferpriestertum. Der Priester ist ein spezieller Botschafter und Vertreter Christi, nicht einfach ein Kultdiener.

Ursprünglich ging es mir bei diesem Vergleich um die Akzeptanz einer christlichen Priesterin unter Heidenchristen aufgrund der kulturellen Prägung, wenn kein höheres Recht dem entgegengestanden hätte (Ausschluss vom Priesteramt nach göttlichem Recht). Dass es Unterschiede zwischen dem heidnischen Priestertum und dem christlichen Priestertum gibt, möchte ich nicht verneinen. Heidnische Priesterinnen hatten in der antiken Gesellschaft aber durchaus einen hohen Status. So durfte bei den Olympischen Spielen im antiken Griechenland z. B. die oberste Priesterin als einzigste Frau den Spielen beiwohnen. Als frühere Heiden hätten die Christen wohl kein Problem damit gehabt, auch eine Frau als christliche Priesterin zu akzeptieren. Die Bedeutung des Messopfers im früheren und traditionellen Katholizismus erkennt man bereits an den diversen Seitenaltären in alten katholischen Kirchen. Die Darbringung des Messopfers galt sehr wohl als wichtigste Aufgabe des Priesters. Oder sehen das unsere Pius- und Petrusbrüder anders?

[Christ86]

Ursprünglich ging es mir bei diesem Vergleich um die Akzeptanz einer christlichen Priesterin unter Heidenchristen aufgrund der kulturellen Prägung, wenn kein höheres Recht dem entgegengestanden hätte (Ausschluss vom Priesteramt nach göttlichem Recht). Dass es Unterschiede zwischen dem heidnischen Priestertum und dem christlichen Priestertum gibt, möchte ich nicht verneinen. Heidnische Priesterinnen hatten in der antiken Gesellschaft aber durchaus einen hohen Status. So durfte bei den Olympischen Spielen im antiken Griechenland z. B. die oberste Priesterin als einzigste Frau den Spielen beiwohnen. Als frühere Heiden hätten die Christen wohl kein Problem damit gehabt, auch eine Frau als christliche Priesterin zu akzeptieren. Die Bedeutung des Messopfers im früheren und traditionellen Katholizismus erkennt man bereits an den diversen Seitenaltären in alten katholischen Kirchen. Die Darbringung des Messopfers galt sehr wohl als wichtigste Aufgabe des Priesters. Oder sehen das unsere Pius- und Petrusbrüder anders?

Gerade die griechische Kultur war sehr patriarchal, z.B. waren die Frauen die grösste Zeit im Hause eingesperrt, waren nicht befugt, in der Öffentlichkeit ihre Meinung kundzutun etc. etc. Dass die Griechen sich daher der Verneinung des Frauenpriestertums anschlossen, ist nicht weiter verwunderlich. Dies hat durchaus mit Kultur, nicht aber mit Theologie, zu tun.

[Marcus]

@ Petur

Aber sie brachten ihren Göttern bzw. ihrem Gott, dem sie geweiht waren, das Opfer dar. Die katholische Parallele dazu wäre das Messopfer. Was ist die Hauptaufgabe eines katholischen Priesters oder eines Priesters überhaupt? Meines Erachtens die Darbringung des Opfers. Ein katholischer Pfarrer muss zwar Priester sein, aber ein Priester muss kein Pfarrer sein. Als Pfarrer ist man Seelsorger, aber nicht automatisch als Priester. Seelsorge gehört zum Hirtenamt, aber nicht originär zum Priesteramt.

Dies ist ein fundamentaler Irrtum. Ein Priester bringt das Opfer eben nicht dar, es ist eine Vergegenwärtigung. Siehe dazu:

Utrechter Erklärung über das Sühneopfer:
Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwährende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, daß sie das bleibende Gedächtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwärtigung jener Einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menschheit, welche nach Hebr 9,11-12 fortwährend im Himmel von Christus geleistet wird, indem er jetzt in der Gegenwart Gottes für uns erscheint. Indem dies der Charakter der Eucharistie bezüglich des Opfers Christi ist, ist sie zugleich ein geheiligtes Opfermahl, in welchem die den Leib und das Blut des Herrn empfangenden Gläubigen Gemeinschaft miteinander haben (1 Kor 10, 17).

Deiner Kritik kann ich mich anschließen. Die Argumentation galt aber nicht Dir, sondern Petur. Wie ich Dir schon schrieb, wird hier jeder daran gemessen, wofür er sich ausgibt bzw. was er sein will. Petur will römischer Katholik sein. Also beleuchte ich mit ihm das Thema aus röm.-kath. Perspektive. Bei einem Protestanten würde ich z. B. sola scriptura zugrundelegen. In diesem Fall käme es auf die Bedeutung des Priesteramtes nicht an. Meiner Meinung nach lässt sich die Frauenordination weder aus katholischer noch aus protestantischer Sicht rechtfertigen. Lediglich die Argumentation weicht beiden Fällen teilweise voneinander ab.

[Petur]

Als frühere Heiden hätten die Christen wohl kein Problem damit gehabt, auch eine Frau als christliche Priesterin zu akzeptieren.

Die Judenchristen hätten das sicher nicht akzeptieren können, das Ergebnis wäre vielleicht die Kirchenspaltung gewesen. Und es ist gar nicht wahrscheinlich, dass z. B. die Griechen den Dienst des "weiblichen Predigers" erlaubt hätten. Die dortigen Priesterinnen waren keine Pastoren. Ich wiederhole: die Parallele mit den heidnischen Priesterinnen ist falsch.

[Marcus]

Du meinst politische Korrektheit hätte um der Einigkeit willen eine größere Rolle als die Weitergabe der rechten Lehre zum kirchlichen Amt gespielt? Das wäre doch glatt eine Sünde gegen das Wirken des Hl. Geistes von einem Apostel Jesu Christi gewesen...

[Christ86]

Als frühere Heiden hätten die Christen wohl kein Problem damit gehabt, auch eine Frau als christliche Priesterin zu akzeptieren.

Die Judenchristen hätten das sicher nicht akzeptieren können, das Ergebnis wäre vielleicht die Kirchenspaltung gewesen. Und es ist gar nicht wahrscheinlich, dass z. B. die Griechen den Dienst des "weiblichen Predigers" erlaubt hätten. Die dortigen Priesterinnen waren keine Pastoren. Ich wiederhole: die Parallele mit den heidnischen Priesterinnen ist falsch.

Das denke ich auch. Die Griechen hatten Mühe, wenn eine Frau in der Öffentlichkeit sprach, sie waren hier viel strikter als z.B. die Römer. Eine Frau, die in aller Stille Opfer darbringt, wird sie weniger gestört haben, als eine Frau, die die Lehre Gottes verkündet hätte.

Deshalb glaube ich auch, dass die Griechen gerade aus kulturellen Gründen gegen die FO waren.

[Petur]

Deiner Kritik kann ich mich anschließen. Die Argumentation galt aber nicht Dir, sondern Petur. Wie ich Dir schon schrieb, wird hier jeder daran gemessen, wofür er sich ausgibt bzw. was er sein will. Petur will römischer Katholik sein. Also beleuchte ich mit ihm das Thema aus röm.-kath. Perspektive.

Nein, Marcus, Du irrst Dich. Du kennst die katholische "Opfertheologie" nicht richtig.
Die kath. Lehre kannst Du im Zitat aus der Utrechter Erklärung lesen. Das ist nicht einfach der altkath. Standpunkt, das ist auch der römische.

[Christ86]

Du meinst politische Korrektheit hätte um der Einigkeit willen eine größere Rolle als die Weitergabe der rechten Lehre zum kirchlichen Amt gespielt? Das wäre doch glatt eine Sünde gegen das Wirken des Hl. Geistes von einem Apostel Jesu Christi gewesen...

Wo habe ich gesagt, dass politische Korrektheit zu Entscheidungen geführt habe? Auch wir Altkatholiken fällen unsere Entscheidungen nicht aufgrund von politischer Korrektheit.

Die Auseinandersetzung über die Beschneidung brachte die Apostel vielmehr darauf, über das Wesentliche nachzudenken und abzuklären, ob die Beschneidung denn notwenig für das Heil des Menschen sei. Dem war nicht so, weil die Taufe den Bund mit Gott für uns Christen schafft. Hätte es aber keine Auseinandersetzung gegeben, hätte man sich nicht mit dem Thema befasst.

Das Gleiche tat die AKK, sie prüfte alle bibischen, kirchlichen und dogmatischen Aussagen zur FO und fällte dann einen Entscheid, der in ihrer Kompetenz liegt, aufgrund der von mir hier bereits vorher angebrachten Fakten.

[Petur]

Und der "opferpriesterliche" Charakter des Presbyters wurde damals, wenn ich mich nicht irre, gar nicht so sehr betont wie später.

[Petur]

Du meinst politische Korrektheit hätte um der Einigkeit willen eine größere Rolle als die Weitergabe der rechten Lehre zum kirchlichen Amt gespielt? Das wäre doch glatt eine Sünde gegen das Wirken des Hl. Geistes von einem Apostel Jesu Christi gewesen...

Nein, Marcus. Ich meine einfach, dass nicht einmal die Heidenchristen das Frauenpriestertum akzeptiert hätten, und zwar aus kulturellen Gründen.

Das ist aber das Thema eines anderen Threads, nicht wahr?

[Robert Ketelhohn]

Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.

Ach je. Wieder mal die alte Junia(s)-Leier. Bitte nicht hier. Einfach
erst mal nachlesen unter: viewtopic.php?p=237155#p237155 sowie
auf den folgenden Seiten.

Zu Phœbchen gibt’s hier auch schon was im Kreuzgang. Bitte mal
die Suche anschmeißen. Danke recht sehr!

[Christ86]

Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.

Ach je. Wieder mal die alte Junia(s)-Leier. Bitte nicht hier. Einfach
erst mal nachlesen unter: viewtopic.php?p=237155#p237155 sowie
auf den folgenden Seiten.

Zu Phœbchen gibt’s hier auch schon was im Kreuzgang. Bitte mal
die Suche anschmeißen. Danke recht sehr!

Wir Alt-Katholiken berufen uns eben gerne auf Fakten, nicht auf verstaubte Kirchengesetzartikel, so dass es durchaus sein kann, dass man auf einem Thema herumreitet.

[Robert Ketelhohn]

Liebster, klick obigen Hinweis einfach mal an. Da findest
du Fakten, keine Gesetze und Artikel. Glaub mir.

[Christ86]

Liebster, klick obigen Hinweis einfach mal an. Da findest
du Fakten, keine Gesetze und Artikel. Glaub mir.

Habe ich überflogen. Wie kommt es, dass die Einheitsübersetzung Junia weiblich angibt, dass alte, westliche Abschriften Junia und nicht Junias erwähnen, dass die Orthodoxen den Namen nie in einen Männernamen abgeändert haben und Junia auf Ikonen als Frau darstellen?

[Botschafter Lukas]

Weil es nicht sein darf.

B. L.

[Christ86]

Weil es nicht sein darf.

B. L.

Bitte was meinen? Ich verstehe diese Aussage ohne Kontext leider nicht.

[Christ86]

Liebster, klick obigen Hinweis einfach mal an. Da findest
du Fakten, keine Gesetze und Artikel. Glaub mir.

Also ich habe herzlich gelacht über die Zitierung des Kirchenslawischen. Da mein Vater ein serbischer Othodoxer ist, kann ich sagen, dass ich die Bibel in der betreffenden Sprache lesen kann.

Römer 16.7 (Rimljanima 16.7) (In Latinica geschrieben)
Pozdravite Andronika i Juniju, rodjake i suuznike moje, koji su ugledni medju apostolima i koji su pre mene bili u Kristu.
=
Grüsst Andronikus (männl.) und Junia (aufgrund der grammatikalischen Form eindeutig weiblich), meine Verwandten/Cousins/(im weiteren Sinne) Landsleute [rodjak = Verwandter, Cousin, Angehöriger des selben Stammes] und Mitgefangenen, die prominentesten unter den Aposteln oder auch: die berühmt sind unter den Aposteln (nicht bei, weil berühmt sein bei jemanden kod nekoga bedeutend würde, niemals aber medju!), die vor mir in Christus waren.

Weitere Beispiele für ähnliche grammatikalische Fälle: Pozdravite Ivana = Grüsst Ivan (vgl. Andronika), Pozdravite Ivanu = Grüsst Ivana (vgl. Juniju). Obengenanntes Beispiel (Andronika = eindeutig männlich), Juniju (= eindeutig weiblich) ist gleichbedeutend anzuwenden.

[Botschafter Lukas]

Die Frauenordination gehört zu jenen "heißen Eisen", die biblisch-argumentativ zurechtgebogen werden. Man ahnt wohl auch in Rom, dass es halt doch "Priesterinnen" gab; die dementsprechenden Stellen wurden hier bereits angedeutet bzw. in anderen Threads recht ausführlich diskutiert. Ich persönlich sehe nirgends ein biblisches Argument gegen die FO.
Um wieder auf die altkatholische Kirche zurückzukommen: So sehr man sich jetzt dort mit den "Priesterinnen" schmückt - wie gesagt, ich halte es für richtig - ist diese Entscheidung für die Frau im Priesteramt (konsequenterweise dann auch im Bischofsamt) so alt nicht und war meines Wissens auch nicht ganz unumstritten, aber das hatten wir. Nicht viel älter ist der Weg der Frauenordination bei den evangelischen Christen und die Anglikaner zeigen uns, wie spannungsreich der Weg dort ist. So richtig es auch ist, selbst in "liberalen" Kirchen ist der Weg der Frauenordination noch relativ neu. (Und keinesfalls geeignet, es als prägend gegenüber der römisch-katholischen Kirche anzusehen)
Ich denke, der große Unterschied zwischen Rom und Utrecht ist wirklich das Papstamt in der Ausprägung und weiteren Entwicklung seit dem 1. Vatikanum. Die altkatholische Kirche hat seither ihren eigenen geschichtlichen Weg genommen, es entwickelte sich eine eigene Kirchenkultur, ein eigenes Gemeindeleben, ohne sich jedesmal die geschichtlichen Fundamente und Selbstdefinitionen zu vergegenwertigen.
Interessant bei der Betrachtung der Altkatholischen Kirche(n) ist allerdings die recht unterschiedliche Tendierung. Ich denke, in Deutschland sind die Altkatholiken den Protestanten sehr nahestehend, nicht zuletzt wegen den o.g. Räumlichkeitsverhältnissen (schon sehr merkwürdig, wie man sich da bemüht, theologisch sich so sehr von der evangelischen Seite abzugrenzen, bis hin zur Frage der apostolischen Sukzession), aber auch klar theologisch (Leuenberger Konkordie). Wenn das andernorts altkatholischerseits abweicht, ist da vielleicht auch das Wunschdenken, man könne sich eines Tages mit Rom einigen und will daher die Brücken möglichst breit freihalten. Wohl ein Trugschluss! Rom dürfte die altkatholische Kirche nie ernsthaft als gleichwertigen ökumenischen Partner anerkennen. Vielleicht sollten sich das die Altkatholiken mal wirklich klarmachen und somit auch in der theologischen Tiefe die Gemeinschaftlichkeit mit den Anglikanern und ganz ausdrücklich auch mit den Protestanten ausbauen. Rom macht dies ja auch mit den Orthodoxen, was ja theologisch durchaus nachvollziehbar ist.

B. L.

[Miserere Nobis Domine]

Botschafter Lukas,

Wie stellst du dir eine weitere Annäherung der Altkatholiken an die Protestanten vor? Apostolische Sukzession abschaffen und Leuenberg beitreten?

[Lutheraner]

Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.

Warum gab es dann zur Zeit der Urkirche in nicht-christlichen Religionen Priesterinnen?

[Lutheraner]

Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts.

Und darum darf ein kleines Grüppchen einfach selbst irgendeinen Beschluß fassen?

Ist eine Kirche mit 70-80 Millionen Mitgliedern Deiner Meinung nach ein kleines Grüppchen?

Ja. Nur die gesamte Kirche darf über Fragen dieser Tragweite Entscheidungen fällen. Deshalb hat auch Landesbischof Dietzfelbinger die Einführung der FO abgelehnt. Leider ist sein Kirchentum ihm nicht gefolgt.

[Petur]

Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.

Warum gab es dann zur Zeit der Urkirche in nicht-christlichen Religionen Priesterinnen?

Lies bitte die früheren Beiträge von Christ86 und mir!

[Marcus]

Deiner Kritik kann ich mich anschließen. Die Argumentation galt aber nicht Dir, sondern Petur. Wie ich Dir schon schrieb, wird hier jeder daran gemessen, wofür er sich ausgibt bzw. was er sein will. Petur will römischer Katholik sein. Also beleuchte ich mit ihm das Thema aus röm.-kath. Perspektive.

Nein, Marcus, Du irrst Dich. Du kennst die katholische "Opfertheologie" nicht richtig.
Die kath. Lehre kannst Du im Zitat aus der Utrechter Erklärung lesen. Das ist nicht einfach der altkath. Standpunkt, das ist auch der römische.

Mir ging es um die Darbringung des Opfers durch den Priester in persona christi. Das kann auch aus der Liturgie sowie dem Katechismus entnommen werden. Dass nach röm.-kath. Lehre das Opfer nicht wiederholt wird, ist auch mir klar. Habe ich das behauptet? Gut erklärt wird das Messopfer übrigens von P. Ramm FSSP in seinem Kleinen Katechismus:

http://www.kleiner-katechismus.de/3h2c2.html

[Marcus]

Du meinst politische Korrektheit hätte um der Einigkeit willen eine größere Rolle als die Weitergabe der rechten Lehre zum kirchlichen Amt gespielt? Das wäre doch glatt eine Sünde gegen das Wirken des Hl. Geistes von einem Apostel Jesu Christi gewesen...

Nein, Marcus. Ich meine einfach, dass nicht einmal die Heidenchristen das Frauenpriestertum akzeptiert hätten, und zwar aus kulturellen Gründen.

Das ist aber das Thema eines anderen Threads, nicht wahr?

Aber Prophetinnen und Katechetinnen akzeptierten sie? Auch Frauen, die Männer im christlichen Glauben unterwiesen? Ja, das geht alles aus der Bibel hervor. Dennoch wurde das ordinierte Amt bzw. das Weiheamt ausschließlich Männern übertragen.

Also halten wir fest: Weil die damalige Gesellschaft keine Frauen als Priesterinnen akzeptiert hätte und die Apostel keine Spaltung, sondern Einheit statt Bezeugung sämtlicher unverfälschter Glaubenswahrheiten wollten, weihten sie sowie ihre unmittelbaren Nachfolger keine Frauen zu Priesterinnen.

Das widerspricht aber vehement dem, was Paulus lehrte. Nämlich, dass man sich nicht dem Menschen gefällig, sondern gottgefällig verhalten und äußern soll und dass Irrlehren nicht toleriert werden dürfen. Also ging es Paulus und Co. weniger um Wahrheit und mehr um Einheit? Hat Paulus, dessen Galaterbrief von Nutzern hier als Argument für die FO herangezogen wurde, letztlich sich der Diskriminierung von Frauen schuldig gemacht, indem er in anderen Briefen, der Frau das Schweigen in der Gemeinde gebot und seine Mitarbeiter ausdrücklich anwies, nur Männer ins Amt des Bischofs/Presbyters und Diakons einzusetzen? Ich erwarte jetzt direkte Antworten. Ansonsten dreht sich die ganze Diskussion hier im Kreis.

Wichtigste Frage:

Hat Ap. Paulus um der Einheit willen Frauen diskriminiert?