Alt-Katholiken
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Re: Alt-Katholiken
Der Name Junia ist belegt, auch Junianus. "Junias" ist aber nirgends belegt.
Wenn man die Sache mal sola scriptura betrachtet, spricht Galater 3,28 für die Frauenordination: " Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."
Das ist eine ganz allgemeingültige Aussage, die Diskriminierung unter Christen nach Ethnie, Stand und Geschlecht verbietet.
Äusserungen wie "Das Weib schweige in der Gemeinde" sind dagegen immer in einem bestimmten Kontext zu betrachten.
Früher durften auch Schwarze und Indianer nicht Priester werden, "weil Christus weiss war". Tatsächlich ist es aber absurd, einzelne Aspekte des Körpers Christi so herauszugreifen. War er nicht wahrer Mensch und wahrer Gott? Oder war er wahrer Mann und wahrer Gott? Wahrer Judeund wahrer Gott? Wahrer Bartträger und wahrer Gott? etc
Wenn man die Sache mal sola scriptura betrachtet, spricht Galater 3,28 für die Frauenordination: " Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."
Das ist eine ganz allgemeingültige Aussage, die Diskriminierung unter Christen nach Ethnie, Stand und Geschlecht verbietet.
Äusserungen wie "Das Weib schweige in der Gemeinde" sind dagegen immer in einem bestimmten Kontext zu betrachten.
Früher durften auch Schwarze und Indianer nicht Priester werden, "weil Christus weiss war". Tatsächlich ist es aber absurd, einzelne Aspekte des Körpers Christi so herauszugreifen. War er nicht wahrer Mensch und wahrer Gott? Oder war er wahrer Mann und wahrer Gott? Wahrer Judeund wahrer Gott? Wahrer Bartträger und wahrer Gott? etc
Re: Alt-Katholiken
Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Der Name Junia ist belegt, auch Junianus. "Junias" ist aber nirgends belegt.
Wenn man die Sache mal sola scriptura betrachtet, spricht Galater 3,28 für die Frauenordination: " Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."
Das ist eine ganz allgemeingültige Aussage, die Diskriminierung unter Christen nach Ethnie, Stand und Geschlecht verbietet.
Äusserungen wie "Das Weib schweige in der Gemeinde" sind dagegen immer in einem bestimmten Kontext zu betrachten.
Früher durften auch Schwarze und Indianer nicht Priester werden, "weil Christus weiss war". Tatsächlich ist es aber absurd, einzelne Aspekte des Körpers Christi so herauszugreifen. War er nicht wahrer Mensch und wahrer Gott? Oder war er wahrer Mann und wahrer Gott? Wahrer Judeund wahrer Gott? Wahrer Bartträger und wahrer Gott? etc




Ich kann mich hier nur anschliessen, auch wenn sola scriptura natürlich in keiner Weise ein altkatholischer Grundsatz ist.
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Re: Alt-Katholiken
Ist ja schön, daß ihr Euch so freut, aber wo ist bei der Galaterstelle das geistliche Amt im Blick?
Geht es vielleicht um die Mitgliedschaft in der Kirche?
"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen." heißt es im vorigen Vers.
Nun ist man Abrahams Erbe - auch ohne Jude zu sein. Das ist doch der Hit: jeder kann des Heils teilhaftig werden, ohne Ansehen von Herkunft, Stand oder Geschlecht. Mit dem Amt hat das doch aber gar nix zu tun!
Wenn ihr jetzt mit dem allgemeinen Priestertum kommt, dann stellt bitte das Gerede von apostolischer Sukzession ab. Danke.

Geht es vielleicht um die Mitgliedschaft in der Kirche?

Nun ist man Abrahams Erbe - auch ohne Jude zu sein. Das ist doch der Hit: jeder kann des Heils teilhaftig werden, ohne Ansehen von Herkunft, Stand oder Geschlecht. Mit dem Amt hat das doch aber gar nix zu tun!

Wenn ihr jetzt mit dem allgemeinen Priestertum kommt, dann stellt bitte das Gerede von apostolischer Sukzession ab. Danke.

Es gibt keine Dummheit, an die der moderne Mensch nicht imstande wäre zu glauben, sofern er damit nur dem Glauben an Christus ausweicht.
Nicolás Gómez Dávila
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Re: Alt-Katholiken
Die Textstelle sagt aus, dass alle Getauften gleich sind. Wie der Vorschreiber/die Vorschreiberin bereits erwähnt hat, spricht sich diese Textstelle gegen Diskriminierung zwischen Christen beider Geschlechter aus. Wenn aber alle Getauften gleich sind, so haben sie (nach geeigneter Ausbildung) auch die Möglichkeit ordiniert zu werden (sozusagen Chancengleichheit). Wer dies leugnet, der verfälscht den Sinn dieser Aussage über die Gleichheit aller Christen auf tragische Art und Weise.Johaennschen hat geschrieben:Ist ja schön, daß ihr Euch so freut, aber wo ist bei der Galaterstelle das geistliche Amt im Blick?![]()
Geht es vielleicht um die Mitgliedschaft in der Kirche?"Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen." heißt es im vorigen Vers.
Nun ist man Abrahams Erbe - auch ohne Jude zu sein. Das ist doch der Hit: jeder kann des Heils teilhaftig werden, ohne Ansehen von Herkunft, Stand oder Geschlecht. Mit dem Amt hat das doch aber gar nix zu tun!![]()
Wenn ihr jetzt mit dem allgemeinen Priestertum kommt, dann stellt bitte das Gerede von apostolischer Sukzession ab. Danke.
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Re: Alt-Katholiken
Ich möchte darauf hinweisen, daß ich ganz bewußt nicht von einer Anerkennung des protestantischen Abendmahls gesprochen habe, da mir bewußt ist, das AK-Apologeten darauf bestehen, daß dem nicht so ist (dem normalen AK in der Kirchenbank wird das nicht bewußt sein).Christ86 hat geschrieben:Zur angeblichen Anerkennung des protestantischen Abendmahls durch die Altkatholiken:
Ich schrieb "sie praktizieren Interkommunion", denn eine gegenseitige Einladung ist nun einmal praktizierte Interkommunion. Wie man mit jemandem Interkommunion praktizieren kann, deren Abendmahl man nicht anerkennt, bleibt das Geheimnis der AKK.
Diese Argumentation ist, mit Verlaub, völliger Humbug. Beschlüsse in ökumenischen Konzilien wurden *immer* erst gefällt, wenn jemand vom rechten Wege abgewichen ist. Mit deiner Argumentation wären z.B. die Ikonoklasten völlig im Recht gewesen, da ja vor dem zweiten Konzil von Nicäa nie ein ökumenisches Konzil ein Verbot des Ikonoklasmus ausgesprochen hatte.Zur Frauenordination und der These, dass die Altkatholische Kirche damit ihre Existenzberechtigung verneine:
Es stimmt nicht, dass die altkatholische Kirche, die ja von sich behauptet, am alten katholischen Glauben festzuhalten, von ihren Grundsätzen abweicht, wenn sie die Frauenordination zulässt. Die Kirche hält weiterhin am Glauben der ungeteilten Kirche des ersten Jahrtausends fest – im Gegensatz zur Romkirche. Man muss hier klar differenzieren: dem Papst wurde ein Vorrang der Ehre durch die Konzilien zugestanden, d.h. sein Vorrang ist menschlicher und nicht göttlicher Natur (!), dies hing mit der politischen Stellung Roms zusammen. Die anderen Patriarchen waren ihm aber gleichgestellt. Mit den Dogmen des 1. Vaticanums brach die päpstliche Kirche mit der alten Kirche. Die Stellung des lieben „Papas“ war klar definiert – im Gegensatz zur Frauenordination.
Kein ökumenisches Konzil befasste sich mit der Frauenordination. Kein Beschluss wurde gefasst, rein gar nichts. Dass man Frauen nicht zum dreifachen Amt zuliess hing mit den patriarchalen Ansichten damals zusammen. In der Bibel werden allerdings die Apostelin (!!) Junia, die berühmt unter den Aposteln genannt wird, sowie diverse Diakoninnen erwähnt, z.B. Phöbe. Eine Apostelin entspricht einer Bischöfin. Übrigens wurde der Name der Apostelin Junia in den orthodoxen Bibelübersetzungen – im Gegensatz zu den römischen – nie in Junias abgeändert.
Da es keinen Beschluss eines ökumenischen Konzils gibt, in Anbetracht der in der Bibel erwähnten Amtsträgerinnen – liegt es nach altkatholischer Auffassung in der Kompetenz jeder Nationalkirche, selbst über die Einführung der FO zu entscheiden. Dies wiederum bedeutet klar und eindeutig, dass die AKK weiterhin an ihren Grundsätzen festhält.
Angemerkt sei auch, daß Du in Bezug auf die angebliche päpstliche Häresie nicht mit einem Konzil argumentierst, sondern mit einem (angeblichen) Konsens in der frühen Kirche. Dieser Konsens war aber, was die Frauenordination betrifft, noch weitaus unstrittiger, weder aber über die FO, noch über die Stellung des Papstes gibt es eindeutige Konzilsaussagen.
Wieso? Wo ist der Konzilsbeschluß der frühen Kirche dazu?Zur „Homoehe“:
Eine Homoehe wird es, im Gegensatz zu den hiesigen Andeutungen, in der altkatholischen Kirche nie geben. Das Sakrament der Ehe bleibt der Verbindung zwischen Mann und Frau vorbehalten. Dies ist klar und unumstösslich.
Den gibt's nicht, also gilt's nicht.

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Re: Alt-Katholiken
Diese Aussage hätte ich gerne mit Quellen belegt.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Früher durften auch Schwarze und Indianer nicht Priester werden, "weil Christus weiss war".
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Re: Alt-Katholiken
Fassen wir zusammen:Christ86 hat geschrieben: Die Textstelle sagt aus, dass alle Getauften gleich sind. Wie der Vorschreiber/die Vorschreiberin bereits erwähnt hat, spricht sich diese Textstelle gegen Diskriminierung zwischen Christen beider Geschlechter aus. Wenn aber alle Getauften gleich sind, so haben sie (nach geeigneter Ausbildung) auch die Möglichkeit ordiniert zu werden (sozusagen Chancengleichheit). Wer dies leugnet, der verfälscht den Sinn dieser Aussage über die Gleichheit aller Christen auf tragische Art und Weise.
Alle Christen der Welt bis Anfang des 20 Jahrhunderts, und die Altkatholiken noch bis in die 80er Jahre, haben den Sinn der Bibel auf tragische Weise verfälscht.
Ein Glück haben wir das endlich erkannt.

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Re: Alt-Katholiken
Das ist eine relativ selektive und voreingenommene Schriftauslegung. Männer und Frau sind vollkommen gleichwertig, aber dennoch hinsichtlich ihrer geschlechtsspezifischen Merkmale und Aufgaben verschieden. Die meisten, die sich gegen die Ordination von Frauen aussprechen, würden deshalb etwa den Dienst einer Frau als Religionslehrerin oder Katechetin nicht geringer als den Dienst eines Pfarrers schätzen. Ganz im Gegenteil. Eine katholische Studienrätin, die kath. Theologie wissenschaftlich studierte und am Gymnasium Religion unterrichtet, wird genauso nach A 13 besoldet wie auch der katholische Pfarrer. Also gleiches Geld für gleichwertige Aufgaben bei gleichwertiger Qualifikation. Das hat also nichts mit Diskriminierung zu tun. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen zu sagen, Gott diskriminiere Frauen, weil sie keine Kinder zeugen könnten oder Gott diskriminiere Männer, weil sie keine Kinder bekommen könnten. Das hat Er nun einmal so geordnet. Ebenso, dass nur ein Mann zum Priester geweiht und in persona christi eine gültige Eucharistie mit der Gemeinde feiern kann.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Der Name Junia ist belegt, auch Junianus. "Junias" ist aber nirgends belegt.
Wenn man die Sache mal sola scriptura betrachtet, spricht Galater 3,28 für die Frauenordination: " Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus."
Das ist eine ganz allgemeingültige Aussage, die Diskriminierung unter Christen nach Ethnie, Stand und Geschlecht verbietet.
Äusserungen wie "Das Weib schweige in der Gemeinde" sind dagegen immer in einem bestimmten Kontext zu betrachten.
Früher durften auch Schwarze und Indianer nicht Priester werden, "weil Christus weiss war". Tatsächlich ist es aber absurd, einzelne Aspekte des Körpers Christi so herauszugreifen. War er nicht wahrer Mensch und wahrer Gott? Oder war er wahrer Mann und wahrer Gott? Wahrer Judeund wahrer Gott? Wahrer Bartträger und wahrer Gott? etc
Man muss sich eben vor Augen halten, dass die damalige Generation von Christen noch nicht von Gender-Mainstream beeinflusst war. Damals wussten Mann und Frau noch um ihre Rollen nach göttlicher (Schöpfungs)Ordnung. Weder aus der Schrift noch aus der Tradition geht hervor, dass Frauen zu Priesterinnen oder Bischöfinnen geweiht werden könnten. Der Verweis darauf, dass sich kein Konzil gegen die Priesterinnenweihe aussprach, geht ins Leere. Konzile wurden einberufen, um Streitfragen zu klären. Doch in der Frage, dass Frauen nicht zu Priesterinnen und Bischöfinnen geweiht werden können, waren sich alle Kirchenführer, Kirchenväter und Kirchenlehrer zu allen Zeiten stets einig. Ein Klärungsbedarf bestand demzufolge nicht. Wenn überhaupt eine Versammlung die Ordination von Frauen erlauben darf, dann nur ein ökumenisches Konzil, wobei auch das mangels Lehrgrundlage in Schrift und Tradition nicht möglich ist. Wer Frauen weihen will, kann das gerne tun. Dann sollte er sich aber auch nicht als katholisch bezeichnen. So darf sich nur jemand nennen, der auch die gesamte katholische Tradition anzuerkennen bereit ist und ihr auch lehrmäßig nicht widerspricht. Dogmen und auch andere Lehren dürfen niemals dem widersprechen, was auf dem evangelischen und apostolischen Zeugnis basierend bzw. davon ausgehend, schon immer allgemeiner (katholischer) Glaube war. Dazu gehört auch der Ausschluss weiblicher Christen vom Priesteramt. Wer modern sein und sich dem Zeitgeist unserer Gesellschaft anpassen will, soll das machen. Allerdings sollte er dann aber auch so aufrichtig sein und nicht den Eindruck erwecken, er stünde fest in der katholischen Kirchentradition.
Übrigens sprach sich der Verfasser des Galaterbriefes in anderen kanonisierten Schriften deutlich gegen die FO aus. Soll ihm also „das Wort im Munde verdreht werden“?
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
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Re: Alt-Katholiken
Natürlich ist sola scriptura kein altkatholisches Prinzip. Da Mellon aber davon auszugehen schien, habe ich versucht, darauf einzugehen. Und natürlich ist es Quatsch zu behaupten, es könnte unter den Mitglieder Gleichheit geben, wenn nicht auch der Zugang zu Ämtern gleich ist. Die kirchlichen Ämter sollten also allen Ethnien, allen sozialen Schichten und allen Geschlechtern offenstehen. Die geistliche Eignung, nicht was zwischen den Beinen ist, sollte dafür ausschlaggebend sein.
Natürlich haben Christen vieles verkannt, wenn ich zum Beispiel im Kreuzgang lese, dass Pazifismus Häresie sein soll...
Und in der Tradition wurden keine religiösen Argumente gefunden, Frauenordination abzulehnen. Übrigens hier der Text von +Joachim Vobbe zum Thema:
http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm
Petur - "Kathedrale" und "Bischofskirche" sind übrigens Synonyme.
Natürlich haben Christen vieles verkannt, wenn ich zum Beispiel im Kreuzgang lese, dass Pazifismus Häresie sein soll...
Und in der Tradition wurden keine religiösen Argumente gefunden, Frauenordination abzulehnen. Übrigens hier der Text von +Joachim Vobbe zum Thema:
http://141.51.48.53/nh/selk/FO/Frauenor ... h_1996.htm
Petur - "Kathedrale" und "Bischofskirche" sind übrigens Synonyme.
Re: Alt-Katholiken
Eine wahrlich vernünftige Person, die sachlich argumentiert – Hallelujah!Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Natürlich ist sola scriptura kein altkatholisches Prinzip. Da Mellon aber davon auszugehen schien, habe ich versucht, darauf einzugehen. Und natürlich ist es Quatsch zu behaupten, es könnte unter den Mitglieder Gleichheit geben, wenn nicht auch der Zugang zu Ämtern gleich ist. Die kirchlichen Ämter sollten also allen Ethnien, allen sozialen Schichten und allen Geschlechtern offenstehen. Die geistliche Eignung, nicht was zwischen den Beinen ist, sollte dafür ausschlaggebend sein.
Natürlich haben Christen vieles verkannt, wenn ich zum Beispiel im Kreuzgang lese, dass Pazifismus Häresie sein soll...
Und in der Tradition wurden keine religiösen Argumente gefunden, Frauenordination abzulehnen. Übrigens hier der Text von +Joachim Vobbe zum Thema:
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Re: Alt-Katholiken
Irren ist menschlich. Kirchliche Autoritäten haben in der Vergangenheit schwere Irrtümer begangen: Hexenverbrennung, Inquisition etc. etc. die in allerschärfstem Widerspruch zu den Lehren Christi standen. Euer Bischof von Rom hat sich ja bekanntlich dafür entschuldigt.Leguan hat geschrieben:Fassen wir zusammen:Christ86 hat geschrieben: Die Textstelle sagt aus, dass alle Getauften gleich sind. Wie der Vorschreiber/die Vorschreiberin bereits erwähnt hat, spricht sich diese Textstelle gegen Diskriminierung zwischen Christen beider Geschlechter aus. Wenn aber alle Getauften gleich sind, so haben sie (nach geeigneter Ausbildung) auch die Möglichkeit ordiniert zu werden (sozusagen Chancengleichheit). Wer dies leugnet, der verfälscht den Sinn dieser Aussage über die Gleichheit aller Christen auf tragische Art und Weise.
Alle Christen der Welt bis Anfang des 20 Jahrhunderts, und die Altkatholiken noch bis in die 80er Jahre, haben den Sinn der Bibel auf tragische Weise verfälscht.
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Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
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Re: Alt-Katholiken
Zum Glück ist das heute anders. Heute irren wir uns nicht mehr.Christ86 hat geschrieben:Irren ist menschlich. Kirchliche Autoritäten haben in der Vergangenheit schwere Irrtümer begangen: Hexenverbrennung, Inquisition etc. etc. die in allerschärfstem Widerspruch zu den Lehren Christi standen. Euer Bischof von Rom hat sich ja bekanntlich dafür entschuldigt.
Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.

Das ist wie mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn. "Was heißt da einer? Hunderte!"
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Re: Alt-Katholiken
Der hl. Apostel Paulus missionierte vor allem Heiden. Sowohl die alten Griechen wie auch die alten Römer kannten Priesterinnen. Wäre es für die Heidenchristen also aufgrund ihrer kulturellen Prägung ein Problem gewesen, Priesterinnen in der christlichen Gemeinde zu akzeptieren? Wohl eher nicht, wenn nicht höheres Recht dem entgegengestanden hätte.Christ86 hat geschrieben:Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Alt-Katholiken
Wie bereits gesagt, ist diese Einladung auf das Katholische Bistum der Alt-Katholiken in Deutschland und auf die EDK beschränkt. Ich persönlich würde an keinem lutherischen Abendmahl teilnehmen, da ich seine Gültigkeit nicht anerkenne.Leguan hat geschrieben:Ich möchte darauf hinweisen, daß ich ganz bewußt nicht von einer Anerkennung des protestantischen Abendmahls gesprochen habe, da mir bewußt ist, das AK-Apologeten darauf bestehen, daß dem nicht so ist (dem normalen AK in der Kirchenbank wird das nicht bewußt sein).Christ86 hat geschrieben:Zur angeblichen Anerkennung des protestantischen Abendmahls durch die Altkatholiken:
Ich schrieb "sie praktizieren Interkommunion", denn eine gegenseitige Einladung ist nun einmal praktizierte Interkommunion. Wie man mit jemandem Interkommunion praktizieren kann, deren Abendmahl man nicht anerkennt, bleibt das Geheimnis der AKK.
Weiter würde Interkommunion auch die Zulassung von Geistlichen der jeweils anderen Kirche an der Konsekration in der eigenen Kirche umfassen – was nicht gegeben ist. Es handelt sich um eine Einladung – um nichts anderes.
Die Vorrangstellung der Ehre des Papstes wurde auf einem ökumenischen Konzil verliehen. Eben eine Vorrangstellung. Ausserdem wurden, wie gesagt, mindestens zwei Päpste durch die Konzilien als Ketzer verurteilt, weiter hatte der römische Bischof nicht mehr Lehrgewalt als die anderen Patriarchen = Päpstliche Allgewalt und Unfehlbarkeit stehen im Gegensatz zur alten Kirche. Wo blieb ein derartiger Beschluss zur FO?Leguan hat geschrieben:Diese Argumentation ist, mit Verlaub, völliger Humbug. Beschlüsse in ökumenischen Konzilien wurden *immer* erst gefällt, wenn jemand vom rechten Wege abgewichen ist. Mit deiner Argumentation wären z.B. die Ikonoklasten völlig im Recht gewesen, da ja vor dem zweiten Konzil von Nicäa nie ein ökumenisches Konzil ein Verbot des Ikonoklasmus ausgesprochen hatte.
Angemerkt sei auch, daß Du in Bezug auf die angebliche päpstliche Häresie nicht mit einem Konzil argumentierst, sondern mit einem (angeblichen) Konsens in der frühen Kirche. Dieser Konsens war aber, was die Frauenordination betrifft, noch weitaus unstrittiger, weder aber über die FO, noch über die Stellung des Papstes gibt es eindeutige Konzilsaussagen.
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Re: Alt-Katholiken
Eine derartige Argumentation ist lächerlich und zurückzuweisen. Die Christen waren eine Minderheit unter den Juden, nach der Geisterfahrer-Argumentation wären sie in diesem Fall im Unrecht gewesen. Die Christen wären es auch heute noch – gemäss dieser Argumentation – denn alles in allem gibt es mehr Nichtchristen als Christen.Leguan hat geschrieben:Zum Glück ist das heute anders. Heute irren wir uns nicht mehr.Christ86 hat geschrieben:Irren ist menschlich. Kirchliche Autoritäten haben in der Vergangenheit schwere Irrtümer begangen: Hexenverbrennung, Inquisition etc. etc. die in allerschärfstem Widerspruch zu den Lehren Christi standen. Euer Bischof von Rom hat sich ja bekanntlich dafür entschuldigt.
Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
Das ist wie mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn. "Was heißt da einer? Hunderte!"
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Re: Alt-Katholiken
Die Missionare waren aber zum allergrössten Teil Judenchristen – und die Juden kannten bekannterweise keine Priesterinnen. Das heisst aber nicht, dass die FO daher abzulehnen sei. Die Judenchristen wollten auch an der Beschneidung festhalten, was die Heidenchristen nicht vollziehen wollten – es gibt heute bekannterweise keine Beschneidung im Christentum. Kultur spielte auch damals eine Rolle bei Entscheidungen.Marcus hat geschrieben:Der hl. Apostel Paulus missionierte vor allem Heiden. Sowohl die alten Griechen wie auch die alten Römer kannten Priesterinnen. Wäre es für die Heidenchristen also aufgrund ihrer kulturellen Prägung ein Problem gewesen, Priesterinnen in der christlichen Gemeinde zu akzeptieren? Wohl eher nicht, wenn nicht höheres Recht dem entgegengestanden hätte.Christ86 hat geschrieben:Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
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Re: Alt-Katholiken
Also, Du bist der Meinung, daß all Christen sich 1900 Jahre lang geirrt haben. Daß die AKK sich bis in die 1980er Jahre geirrt haben, daß die Altorientalen, die Orthodoxen und die Katholiken sich bis heute irren. Wohlgemerkt nicht nur geirrt haben, sondern sogar den Sinn der Bibel "auf tragische Weise verfälscht" haben. Und Du erkennst durch deinen Scharfsinn mit einem Blick auf eine Bibelstelle, daß dem so ist, und irrst dich dabei garantiert nicht.Christ86 hat geschrieben:Eine derartige Argumentation ist lächerlich und zurückzuweisen. Die Christen waren eine Minderheit unter den Juden, nach der Geisterfahrer-Argumentation wären sie in diesem Fall im Unrecht gewesen. Die Christen wären es auch heute noch – gemäss dieser Argumentation – denn alles in allem gibt es mehr Nichtchristen als Christen.
Und diese Situation, Du gegen alle Kirchenväter, Du gegen alle Patriarchen, Du gegen alle Heiligen, Du gegen alle Märtyrer, Du gegen alle Christen der letzten 1900 Jahre, willst Du nun wirklich vergleichen mit der Situation der Apostel gegen die Juden, die Jesus ans Kreuz gebracht haben?
Wow.
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Re: Alt-Katholiken
Bravo, bravo, bravo! Dem kann ich mich nur anschiessen, gerade deshalb haben wir Altkatholiken die Dogmen des 1. Vaticanums sowie weitere lehramtliche, neurömische Dogmen als mit dem alten, katholischen Glauben in Widerspruch stehend verworfen.Marcus hat geschrieben: Dogmen und auch andere Lehren dürfen niemals dem widersprechen, was auf dem evangelischen und apostolischen Zeugnis basierend bzw. davon ausgehend, schon immer allgemeiner (katholischer) Glaube war.
Es war alter, allgemein anerkannter katholischer Glauben, dass der Bischof von Rom Primus inter pares war, den anderen Patriarchen an Lehrgewalt gleichwertig, ihnen aber nicht übergestellt war. Es war alter, allgemeiner katholischer Glauben, dass der Papst sich irren kann und nur ökumenische Konzilien unfehlbar sprechen. Diesen grundlegenden Glaubenssätzen hat die römische Kirche widersprochen – und ist damit mit der alten Kirche uneinig.
Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.
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Re: Alt-Katholiken
1. Es waren die Römer, die Jesus gekreuzigt haben. Jesus war selbst Jude, vollwertig durch die Geburt von einer jüdischen Mutter. Die Juden waren das Volk, das Gott sich auserwählt hat ihm zu dienen.Leguan hat geschrieben:Also, Du bist der Meinung, daß all Christen sich 1900 Jahre lang geirrt haben. Daß die AKK sich bis in die 1980er Jahre geirrt haben, daß die Altorientalen, die Orthodoxen und die Katholiken sich bis heute irren. Wohlgemerkt nicht nur geirrt haben, sondern sogar den Sinn der Bibel "auf tragische Weise verfälscht" haben. Und Du erkennst durch deinen Scharfsinn mit einem Blick auf eine Bibelstelle, daß dem so ist, und irrst dich dabei garantiert nicht.Christ86 hat geschrieben:Eine derartige Argumentation ist lächerlich und zurückzuweisen. Die Christen waren eine Minderheit unter den Juden, nach der Geisterfahrer-Argumentation wären sie in diesem Fall im Unrecht gewesen. Die Christen wären es auch heute noch – gemäss dieser Argumentation – denn alles in allem gibt es mehr Nichtchristen als Christen.
Und diese Situation, Du gegen alle Kirchenväter, Du gegen alle Patriarchen, Du gegen alle Heiligen, Du gegen alle Märtyrer, Du gegen alle Christen der letzten 1900 Jahre, willst Du nun wirklich vergleichen mit der Situation der Apostel gegen die Juden, die Jesus ans Kreuz gebracht haben?
Wow.
2. „... wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen." (Mt 18,20) Auch Minderheiten können sich auf die Gegenwart Gottes verlassen.
3. Die Nazis waren z.B. auch in der Mehrheit in Deutschland, und sie haben sich in fataler Weise geirrt.
4. Ich argumentiere hier nicht mit meinem „Scharfsinn“ sondern stütze mich auf die Gründe, die zur Einführung der FO geführt haben. Diese wurden eingehend theologisch untersucht.
5. Ich habe auch betont, dass die Christen deiner Argumentation folgend noch immer im Unrecht wären, da die Nichtchristen zahlreicher sind als die Christen
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Re: Alt-Katholiken
Daß wir uns hier über päpstliche Unfehlbarkeit nicht werden ausdiskutieren können, ist mir klar. Das haben gelehrtere Leute als wir schon vergeblich versucht.Christ86 hat geschrieben:Die Vorrangstellung der Ehre des Papstes wurde auf einem ökumenischen Konzil verliehen. Eben eine Vorrangstellung. Ausserdem wurden, wie gesagt, mindestens zwei Päpste durch die Konzilien als Ketzer verurteilt, weiter hatte der römische Bischof nicht mehr Lehrgewalt als die anderen Patriarchen = Päpstliche Allgewalt und Unfehlbarkeit stehen im Gegensatz zur alten Kirche. Wo blieb ein derartiger Beschluss zur FO?
Aber deine Argumentation ist nach wie vor unlogisch. Du schreibst "weiter hatte der römische Bischof nicht mehr Lehrgewalt als die anderen Patriarchen". Das ist eine Zustandsbeschreibung. Selbst wenn wir annehmen, daß sie korrekt sei, ist "Frauen wurden nicht zu Priestern geweiht" ebenso eine korrekte Zustandsbeschreibung. Wenn Du aus ersterem folgerst "= Päpstliche Allgewalt und Unfehlbarkeit stehen im Gegensatz zur alten Kirche", so mußt Du logischerweise aus zweiterem folgern "Frauenordination steht im Gegensatz zur alten Kirche". Stattdessen forderst du einen "derartigen Beschluss" für die Frauenordination, wo Du noch im Satz zuvor für den Papst keinen Beschluß, sondern eine Zustandsbeschreibung geliefert hast.
Wenn Du allerdings meinst aus der Verleihung eines Ehrenvorsitzes (ich weiß nicht, auf welches Konzil Du dich beziehst, da Du es nicht sagst) folge automatisch das Verbot der Unfehlbarkeit - so könnte ich ebenso behaupten, aus dem Verbot des 1. Nicäanums, daß sich im Hause eines Priesters eine Frau außer dessen Mutter, Schwester oder Tante aufhalte, folge das Verbot der Frauenordination.
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Re: Alt-Katholiken
Der Beschneidungswahn ging aber nicht von den Aposteln aus, auch wenn sich u.a. der Apostel Petrus davon beeinflussen ließ. Außerdem sprach sich das Apostelkonzil klar dagegen aus. Ein Beschneidungsgegner war übrigens der Heidenmissionar Paulus. Du meinst also, er und seine Mitarbeiter hätten den Heidenchristen nicht unverfälscht das Wort Gottes gepredigt, sondern ihnen auch ihre eigenen kulturellen Vorstellungen vermittelt und Heidenchristen, die von ihnen geweiht wurden so gut erzogen, dass sie diese kulturellen Vorstellungen selbst annahmen und weitergaben? Das ist jedenfalls die Schlussfolgerung, wenn man Verse, welche sich gegen Frauen im Presbyteriat und Episkopat aussprechen, mit den vermeintlichen kulturellen Vorstellungen des Ap. Paulus samt seinen Mitarbeitern zu relativieren versucht.Christ86 hat geschrieben:Die Missionare waren aber zum allergrössten Teil Judenchristen – und die Juden kannten bekannterweise keine Priesterinnen. Das heisst aber nicht, dass die FO daher abzulehnen sei. Die Judenchristen wollten auch an der Beschneidung festhalten, was die Heidenchristen nicht vollziehen wollten – es gibt heute bekannterweise keine Beschneidung im Christentum. Kultur spielte auch damals eine Rolle bei Entscheidungen.Marcus hat geschrieben:Der hl. Apostel Paulus missionierte vor allem Heiden. Sowohl die alten Griechen wie auch die alten Römer kannten Priesterinnen. Wäre es für die Heidenchristen also aufgrund ihrer kulturellen Prägung ein Problem gewesen, Priesterinnen in der christlichen Gemeinde zu akzeptieren? Wohl eher nicht, wenn nicht höheres Recht dem entgegengestanden hätte.Christ86 hat geschrieben:Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Alt-Katholiken
Richtig, und Juden, die ihn ans Kreuz gebracht haben.Christ86 hat geschrieben:1. Es waren die Römer, die Jesus gekreuzigt haben.
Ja, aber Jesus hat sich weder selber ans Kreuz gebracht, noch ist er gegen die frühen Christen aufgetreten.Jesus war selbst Jude, vollwertig durch die Geburt von einer jüdischen Mutter.
Wenn ich mal den Sinn von Relativsätzen erläutern darf: Unter anderem können sie dazu dienen, eine größere Menge einzugrenzen.
Wenn ich z.B. schreibe "Frauen, die lange Röcke tragen, fahren ungern auf Männerfahrrädern", heißt das weder, daß alle Frauen lange Röcke tragen, noch daß alle Frauen ungern auf Männerfahrrädern fahren.
Wenn ich also schreibe "die Juden, die Jesus ans Kreuz gebracht haben, sind gegen die frühen Christen aufgetreten", so heißt das weder, daß alle Juden Jesus ans Kreuz gebracht haben, noch daß alle Juden gegen die frühen Christen aufgetreten sind.
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Re: Alt-Katholiken
Nein ich meine, dass die Apostel sich mit dem Wesentlichen befasst haben, und erkannt haben, dass die Taufe das Zeichen des Ewigen Bundes mit Gott ist. Und die Beschneidung, nur mehr ein kulturelles Zeichen eines Teils der Christen für Christen daher nicht verpflichtend ist.Marcus hat geschrieben:Der Beschneidungswahn ging aber nicht von den Aposteln aus, auch wenn sich u.a. der Apostel Petrus davon beeinflussen ließ. Außerdem sprach sich das Apostelkonzil klar dagegen aus. Ein Beschneidungsgegner war übrigens der Heidenmissionar Paulus. Du meinst also, er und seine Mitarbeiter hätten den Heidenchristen nicht unverfälscht das Wort Gottes gepredigt, sondern ihnen auch ihre eigenen kulturellen Vorstellungen vermittelt und Heidenchristen, die von ihnen geweiht wurden so gut erzogen, dass sie diese kulturellen Vorstellungen selbst annahmen und weitergaben? Das ist jedenfalls die Schlussfolgerung, wenn man Verse, welche sich gegen Frauen im Presbyteriat und Episkopat aussprechen, mit den vermeintlichen kulturellen Vorstellungen des Ap. Paulus samt seinen Mitarbeitern zu relativieren versucht.
Genauso hat die AKK sich auf das Wesentliche besonnen, als sie die FO sorgfältig überprüfte und die vorhanden Bibelstellen, kirchlichen Aussagen etc. auswertete. Wichtig ist, was am christlichen Glauben wesentlich ist und mit der Bibel und den ökumenischen Dogmen in Vereinbarung steht. Ist aber die Diskriminierung der Frau, in Anbetracht ebenjener erwähnten Amtsträgerinnen, wesentlicher als die Botschaft Christi von der Gerechtigkeit?
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Re: Alt-Katholiken
Christ86 hat geschrieben:Wie wir gesehen haben, gab es bei den christlichen Urgemeinden mindestens eine Apostelin (Junia, nicht Junias!!) sowie mehrere Diakoninnen, z.B. Phöbe. Dies kann nachgelesen werden in der Hl. Schrift (Einheitsübersetzung z.B.) Man kann also nie und nimmer sagen, dass die alte Kirche glaubte, dass Frauenordination nicht zulässig sei. Diese Aussagen tätigten einige patriarchalische Kirchenväter, aber es war eben nicht allgemeiner Glauben.
Die Apostelin Junia gehörte nicht zum „Kreis der Zwölf“. Sie war auch keine unmittelbare Nachrückerin für einen anderen Apostel wie Matthias, der Judas Apostelamt übernahm und keine unmittelbar durch Jesus Christus nachträglich Berufene wie Apostel Paulus. In der Kirche bestand schon immer Konsens, dass sich die apostolische Sukzession von diesen Aposteln ableitet. Junia scheidet folglich für die Begründung einer Priesterinnenweihe aus. Ja, Frauen dienten in der alten Kirche als Diakonissinnen. Doch eine Diakonissin war nicht das weibliche Pendant zum männlichen Diakon. Eine Diakonissin war es z. B. nie gestattet Altardienst zu verrichten oder zu predigen. Vielmehr leistete sie hauptsächlich soziale Dienste und assistierten z. B. bei Taufen von Frauen.
Jesus spricht: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Joh. 14,6)
Re: Alt-Katholiken
Das 1. Konzil von Konstantinopel 381 wies dem Bischof von Konstantinopel den zweiten Ehrenvorrang nach dem Bischof von zu. Es sprach ausdrücklich von Ehrenvorrang der Bischöfe, nicht von Jurisdiktion in anderen Bistümern – was ja die päpstliche Allgewalt darstellt. Eine päpstliche Allgewalt steht somit im Widerspruch zum definierten katholischen Glauben.Leguan hat geschrieben: Wenn Du allerdings meinst aus der Verleihung eines Ehrenvorsitzes (ich weiß nicht, auf welches Konzil Du dich beziehst, da Du es nicht sagst) folge automatisch das Verbot der Unfehlbarkeit
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Re: Alt-Katholiken
Ich finde es etwas gewagt, aus einer Nichterwähnung ein Verbot abzuleiten, aber wie gesagt, das werden wir hier kaum ausdiskutieren und das ist auch nicht das Thema hier.Christ86 hat geschrieben:Das 1. Konzil von Konstantinopel 381 wies dem Bischof von Konstantinopel den zweiten Ehrenvorrang nach dem Bischof von zu. Es sprach ausdrücklich von Ehrenvorrang der Bischöfe, nicht von Jurisdiktion in anderen Bistümern – was ja die päpstliche Allgewalt darstellt. Eine päpstliche Allgewalt steht somit im Widerspruch zum definierten katholischen Glauben.Leguan hat geschrieben: Wenn Du allerdings meinst aus der Verleihung eines Ehrenvorsitzes (ich weiß nicht, auf welches Konzil Du dich beziehst, da Du es nicht sagst) folge automatisch das Verbot der Unfehlbarkeit
Wenn ich die Papstdogmen ablehnen würde, würde ich orthodox werden, aber nicht altkatholisch.
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Re: Alt-Katholiken
Es ist zumindest ein Bruch mit der von römischer Seite so viel zitierten kirchlichen Tradition. Das muss jeder anerkennen.Leguan hat geschrieben:Ich finde es etwas gewagt, aus einer Nichterwähnung ein Verbot abzuleiten, aber wie gesagt, das werden wir hier kaum ausdiskutieren und das ist auch nicht das Thema hier.Christ86 hat geschrieben:Das 1. Konzil von Konstantinopel 381 wies dem Bischof von Konstantinopel den zweiten Ehrenvorrang nach dem Bischof von zu. Es sprach ausdrücklich von Ehrenvorrang der Bischöfe, nicht von Jurisdiktion in anderen Bistümern – was ja die päpstliche Allgewalt darstellt. Eine päpstliche Allgewalt steht somit im Widerspruch zum definierten katholischen Glauben.Leguan hat geschrieben: Wenn Du allerdings meinst aus der Verleihung eines Ehrenvorsitzes (ich weiß nicht, auf welches Konzil Du dich beziehst, da Du es nicht sagst) folge automatisch das Verbot der Unfehlbarkeit
Wenn ich die Papstdogmen ablehnen würde, würde ich orthodox werden, aber nicht altkatholisch.
P.S. ich war schon immer altkatholisch, es gibt also nichts zu werden
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Re: Alt-Katholiken
Das brauchst Du mir nicht zu erklären. Aber lies bitte meinen Beitrag nochmals! Praxis und Theorie sind nicht immer identisch. Eine Kirche kann als "bischöfliche Kirche" auch ohne den offiziellen Titel "Kathedrale" funktionieren.Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Petur - "Kathedrale" und "Bischofskirche" sind übrigens Synonyme.
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Re: Alt-Katholiken
Eine interessante Stelle, die noch nicht erwähnt wurde, ist 2. Korinther 3,6:
"Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."
Was entspricht denn dem Geist Christi? Formalkonstrukte, um Verbote einzuführen? Denkt ihr das wirklich?
"Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig."
Was entspricht denn dem Geist Christi? Formalkonstrukte, um Verbote einzuführen? Denkt ihr das wirklich?
Re: Alt-Katholiken
Die Amtstheologie betrachte ich nicht als unwesentlich. Von der Gültigkeit der Weihe hängt nach katholischer Lehre nicht nur die Gültigkeit der Sakramente, sondern auch das Kirchsein ab. Denn ohne Bischof keine Kirche. Darum sollte man als Katholik nicht die Gültigkeit der eigenen Weihe leichtfertig durch Neuerungen aufs Spiel setzen. Man kann zu 100 % davon ausgehen, dass Männer zu Priestern geweiht werden können. Kann man das auch bei Frauen? Nehmen wir an, man könnte das zu 99 % bejahen. Dann bliebe immer noch 1 % übrig, der Grund zum Zweifeln gibt, ob die Sakramente auch wirklich gültig sind. Das heißt. Man spielt mit dem Risiko und kann nur hoffen, nicht Schiffsbruch damit zu erleiden. Diskriminierte Apostel Paulus Deiner Meinung nach Frauen als er Timotheus und Titus gebot, nur Männer ins Bischofsamt einzusetzen? Denn wie gesagt. Der griechische Kulturkreis, in denen die beiden Männer tätig waren, kannte heidnische Priesterinnen.Christ86 hat geschrieben:Genauso hat die AKK sich auf das Wesentliche besonnen, als sie die FO sorgfältig überprüfte und die vorhanden Bibelstellen, kirchlichen Aussagen etc. auswertete. Wichtig ist, was am christlichen Glauben wesentlich ist und mit der Bibel und den ökumenischen Dogmen in Vereinbarung steht. Ist aber die Diskriminierung der Frau, in Anbetracht ebenjener erwähnten Amtsträgerinnen, wesentlicher als die Botschaft Christi von der Gerechtigkeit?
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Re: Alt-Katholiken
Diese heidnischen Priesterinnen waren keine Seelsorgerinnen. Deine Parallele stimmt nicht.Marcus hat geschrieben:Der hl. Apostel Paulus missionierte vor allem Heiden. Sowohl die alten Griechen wie auch die alten Römer kannten Priesterinnen. Wäre es für die Heidenchristen also aufgrund ihrer kulturellen Prägung ein Problem gewesen, Priesterinnen in der christlichen Gemeinde zu akzeptieren? Wohl eher nicht, wenn nicht höheres Recht dem entgegengestanden hätte.Christ86 hat geschrieben:Die Nichtzulassung von Frauen zum dreifachen Amt war und ist einzig und allein kulturell bedingt – und eben nicht theologisch.
Zuletzt geändert von Petur am Mittwoch 15. April 2009, 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alt-Katholiken
So klar ist das nicht mit der Bezeichnung.
http://www.christkath.ch/index.php?id=34
http://www.christkath.ch/index.php?id=34
Die Kirche St. Peter und Paul
An der Rathausgasse 2 gleich neben dem gotischen Rathaus finden sie unsere neugotische Kirche, die 1858-64 erbaut wurde und als bedeutendes Bauwerk dieser Periode gilt. Aus der Jugendstilepoche stammen die Deckenmalereien und die farbigen Fenster. Der Chorraum wurde 1998 neu gestaltet. Die Kirche dient dem christkatholischen Bischof der Schweiz als Kathedralkirche. Im Chor ist darum der Bischofsstuhl aufgestellt.