Dialog zwischen den Reformatoren und der Orthodoxie

[Evagrios Pontikos]

...Verehrung von Heiligen ist doch für niemanden ein Problem, Anrufung derselben ist für evangelische Christen nicht möglich. Und sowieso unnötig.

Ab wann beginnen für Dich die Probleme:
- Feier eines Heiligengedenktages im Gottesdienst?
- Aufstellen von Heiligenikonen in der Kirche?
- Aufstellen einer Heiligenikone am Gedenktag auf dem Altar?
- Sich vor der Ikone des Heiligen verneigen?
- Die Ikone des Heiligen beräuchern?
- Einen lobpreisenden Hymnus auf einen Heiligen singen oder beten, der diesen als ein Du anredet?

Wo beginnt die "Anrufung"? Ist schon der Lobpreis Anrufung? Ist die Aufforderung an die Engel in Psalm 148, Gott zu loben, Anrufung? Wäre als Konsequenz von Psalm 148,1 ("Lobet im Himmel den Herrn"), die Heiligen aufzufordern, Gott zu loben, Anrufung und somit abzulehnen? Wenn ja: Wie verstehst Du dann Psalm 148,1? Wenn aber wegen Psalm 148,1 die Aufforderung an die Heiligen, Gott zu loben, nicht abzulehnen wäre, warum soll dann die Bitte um Fürbitte abzulehnen sein? Ich bitte ja andere Mitchristen durchaus auch um Fürbitte. Warum nicht die Heiligen, die nach Hebräer 12,23 Gott sogar näher sind als die Engel? Könnte es nicht sein, dass CA XXI deshalb vom Konsens der Kirche her differenzierter verstanden werden müsste?

Zum Thema "unnötig": Gerade Unnötiges kann schön und angemessen sein. Schönheit lebt geradezu vom Unnötigen. Den das Unnötige unterstreicht das Schöne. Insofern kann Unnötiges durchaus angemessen sein, wenn es auch tatsächlich im wörtlichen Sinne "unnötig" ist. Unser Gott ist ein verschwenderischer Gott. Und da wird das Unnötige zum Gleichnis, das die Größe und Schönheit dieses verschwenderischen Gottes feiert. Die Schöpfung ist unnötig. Gott braucht sie nicht als Gegenüber. Er ist in sich die Fülle des Dreieinigen. Aber ihm gefällt es, eine total unnötige Schöpfung zu erschaffen, die in der Bibel Gleichnis seiner Fülle und Pracht ist. Die Anrufung der Heiligen ist "unnötig". In der Tat. Aber wenn wir als Leib Christi in der Gemeinschaft der Heiligen stehen, dann ist es doch normal, miteinander zu kommunizieren. Denn "Leib" bedeutet paulinisch geradezu Kommunikation. Insofern ist das Unnötige durchaus angemessen, damit das Wunder des Leibes Christi, seine "Fülle" (vgl. Kol 2,9+10) von uns wenigstens ein Stück weit erfasst werden kann.

Bei der sehr alten Allerheiligenlitanei, in der "alle Heiligen" angerufen werden, kommt in unvergleichlicher Weise zum Ausdruck, dass im Gottesdienst die ganze Kirche vereint ist. Alle Heiligen (die auf dem Weg und die Vollendeten) vereinen sich zum Gottesdienst. Die Alte Kirche hat das Aufkommen der Hiligenverehrung nie als Bruch, nie als "Neuerung" verstanden, sondern als Entfaltung des Glaubens, der immer und überall geglaubt wurde, wie es Vinzenz von Lerin definiert hat.

Ob vielleicht der Protestantismus die Neigung zur Kargheit hat, weil er von Schönheit, von Angemessenheit im Blick auf den überfließenden Dreieinigen Gott etwas zu wenig verstanden hat? Und ob diese Neigung zur Kargheit auch etwas mit der Ablehnung der Anrufung der Heiligen zu tun hat? Und die Ablehnung der Anrufung hat ja dannn über die Jahrhunderrte hin auch die Feier der Heiligengedenktage eliminiert. Die lutherischen Gemeinden, in denen die Heiligen noch konsequent gefeiert werden, lassen sich an zwei Händen abzählen. Das eine hängt mit dem anderen zusammen.

[Stephen Dedalus]

Dem stimme ich voll und ganz zu. Deshalb werde ich umgehend die Institiutio kaufen, um Calvin etwas ausführlicher kennen zu lernen.

Neukirchener besorgt gerade eine recht wohlfeile Studienausgabe von Calvins Werken. Lt./afr. und Deutsch.

Nun hoffe ich, dass Du mit "Erzlutheranern", die irgendwelche Unflätigkeiten loslassen, nicht mich meinst. Von den verbalen Entgleisungen der Weltraum-Ratte, der Calvin als "Sack" bezeichnet, distanziere ich mich ausdrücklich. Und mein Hinweis auf den großen Augustinus, der wohl als erster den Gedanken der doppelten Prädestination ernsthaft durchdachte, sollte durchaus als Verteidigung Calvins verstanden werden. Trotzdem halte ich seinen Denkansatz beim allmächtigen Willen Gottes für falsch. Der rechtgläubige Ansatz ist der beim Gottesdienst, bei der konkreten Kirche. Dieser ist der Ursprung der Theologie. Nicht umgekehrt.

Nein, keineswegs meinte ich Dich. Deine Gedanken sind interessant und ich werde auf Dein letztes Posting noch eingehen - muß nur erst drüber nachdenken.

Bonhoeffer hat den reformierten Karl Barth geradezu mit der Muttermilch aufgesogen. Für mich ist Bonhoeffer deshalb nicht gerade das Maß der Rechtgläubigkeit. Durch seine Christologie, die in seiner Ethik massiv durchschlägt, vertritt er einen Christomonismus im Blick auf Kirche und Welt, der einen manchmal wirklich erschrecken lässt. Da ist die Zwei-Reiche-Lehre Luters beseitigt. Die Verantwortungsethik, die er begründet und die den klassischen Begriff einer Handlung, die in sich selber schlecht ist, faktisch tilgt, ja sich sogar zu der dialektisch-haarspalterischen These versteigt, dass es ein "sündlos Schuldigwerden" gebe, dass es also Situationen gebe, wo man gezwungenermaßen schuldig wird, halte ich für höchst problematisch.

Es gibt klare Parallelen zwischen Barth und Bonhoeffer, aber so richtig ist Bonhoeffer ja nie zum Barthianer geworden. Eine sehr fruchbare Beziehung gab es zwischen beiden eigentlich nicht.

Bonhoeffers ethischem Ansatz kann ich hingegen viel abgewinnen, aber das ist wiederum ein anderes Thema. Und erschreckt der Christomonismus nicht manchmal gerade deshalb, weil er uns vor Augen hält, wie sehr wir mit unserem Denken und Handeln auch und grade als "Kirche" in der Gefahr stehen, die Mitte zu vergessen? Beide, sowohl Barth wie auch Bonhoeffer vertreten dies in einer Radikalität, die man als einseitig und problematisch ansehen kann und wohl auch muß (wenngleich man bei Bonhoeffer nicht vergessen darf, daß er nicht mehr die Gelegenheit hatte, diese Gedanken wirklich systematisch zu konkretisieren). Aber als Korrektiv, auch als prophetisches Wort halte ich sie für unverzichtbar.

[Robert Ketelhohn]

Auch Augustinus neigte, wenn ich mich recht erinnere, zeitweise zum Gedanken der doppelten Prädestination.

[SpaceRat]

Wie erklärst Du dann die Bilderstürmer der Reformation? Oder waren das nur die Calvinisten?

Sorry für die späte Antwort.

Ein 360°-Bild sagt mehr als 1000 Worte:

Lutherische Stadtkirche Speyer, erbaut 1701¹

¹Es war mir wichtig, eine Kirche zu nehmen, die nach der Reformation genuin lutherisch erbaut wurde und nicht eine, die während der Reformation evangelisch "wurde".

[Allons]

1. Das mit dem Bestimmen verstehe ich nicht recht. Christus hat uns zugesagt, daß wir glauben dürfen und sollen, daß der Hl. Geist Wohnstatt in uns nimmt, wenn wir Seinen Vater darum bitten. "Bittet, so wird euch gegeben" (Mt. 7,7) bezieht sich zuförderst auf die Gabe des Heiligen Geistes. Und dieses Bitten wird vom Vater auch erhört werden, wenn es nicht um weltlicher Güter willen erfolgt:

Freilich, die Zusage Christi bedeutet aber keine Aussage darüber, dass der Hl. Geist nicht auch ohne ohne explizite Bitte in uns Wohnung nehmen kann, oder?

Den Keim für das rechte Bitten säht die Buße in unsere Herzen. In einem unbußfertigen Herzen wird der Hl. Geist nicht wohnen wollen.

Buße ist die Folge von Erkenntnis der persönlichen Sünde und der (undeutlichen) Erkenntnis Gottes. Hier wird m.E. bereits der Keim für die Buße gelegt. Bei der Erkenntnis. Aber das ist Haarspalterei.

2. Ja, der Mensch muß sich selbstbestimmt Gott zuwenden. Anders geht es nicht und kann es auch nicht gehen. Diese Willensfreiheit ist fundamental. Ebenso fundamental ist aber, daß der Mensch ein Knecht der Sünde ist und daher in seinem Willen eben nicht frei ist, solange er sich zu diesem Schritt nicht hat durchringen können.

Moment: Der Mensch kann nicht zugleich in der Sünde zur Unfreiheit verstrickt sein (so Du) aber sich dann selbständig zur Buße durchringen (so auch Du). Entweder frei oder unfrei. Keine Arme keine Kekse. Da der Mensch also (These) unfrei war: was verhilft ihm zur Buße?

3. Wenn wir uns hier einig sind, dann können wir so weit nicht voneinander entfernt sein

Simmer auch nicht, wir sind ja alles Christen. Grüße, Allons!

[Haiduk]

Es braucht gerade den Willen, den Vater um den Heiligen Geist zu bitten, wie das in Lk. 11, 5-13 beschrieben ist. Wo aber dieser Wille sich mit kindlichen Bitten an den Vater zu wenden nicht da ist, kann auch nicht mit dem Heiligen Geist gerechnet werden.

Aber diesen Schritt unseren Schöpfer bußfertigen Herzens demütig um den Geist zu bitten, kann uns niemand abnehmen. Kein Priester, kein Bischof, kein Papst und auch kein reformatorisches Theoriegebäude aus dem 16. Jahrhundert.

Das wird wohl landauf landab keiner hier bestreiten wollen. Herzliche Grüße, Allons!

Aber natürlich muss man diese Aussage bestreiten. Was ist denn das für ein Gott der mit seinem heiligen Geist wartet, dass der Mensche einen Schritt tut. Einen Schritt, zu dem der Mensch gar nicht fähig ist.

Sag' mal, wie redest Du denn!?
Kennst Du nicht die Rede des HERRN aus dem Wettersturm an Hiob?

Gürte wie ein Mann deine Lenden! Ich will dich fragen; lehre mich! Willst du mein Urteil zunichte machen und mich schuldig sprechen, dass du Recht behältst? Hast du einen Arm wie Gott, und kannst du mit gleicher Stimme donnern wie er? Schmücke dich mit Pracht und Hoheit; zieh Majestät und Herrlichkeit an! Streu aus den Zorn deines Grimmes; schau an alle Hochmütigen und demütige sie! Ja, schau alle Hochmütigen an und beuge sie und zertritt die Gottlosen in Grund und Boden! (Hiob 40, 87-12)

Glaubst Du tatsächlich es gäbe den strafenden Herrgott nicht mehr?

Meine Seele verzehrt sich vor Verlangen nach deinen Ordnungen allezeit.
Du schiltst die Stolzen; verflucht sind, die von deinen Geboten abirren. (Psalm 119, 20-21)

Weshalb sollte Christus am Ende aller Tage denn in Seiner Herrlichkeit kommen und Gericht halten, wenn das aufgehoben wäre?

Komm zur Besinnung! Kein Jota davon ist aufgehoben!

[holzi]

Da gäbe es auch noch die Dreieinigkeitskirche in Regensburg, erbaut als rein lutherische Kirche, geweiht 1631.


Die Bilder sind einigermaßen mies, hab aber auf die Schnelle nichts besseres gefunden.

[SpaceRat]

Freilich, die Zusage Christi bedeutet aber keine Aussage darüber, dass der Hl. Geist nicht auch ohne ohne explizite Bitte in uns Wohnung nehmen kann, oder?

Eine ganz klare Aussage dazu finde ich in § 123.

Nein, nicht CIC, sondern StGB.

[SpaceRat]

Da gäbe es auch noch die Dreieinigkeitskirche in Regensburg, erbaut als rein lutherische Kirche, geweiht 1631.
Die Bilder sind einigermaßen mies, hab aber auf die Schnelle nichts besseres gefunden.

Die Kirche ist schön, aber ich glaube, kaum eine Kirche dürfte "Bildersturm" so sehr in den Kontrast zu "Luthertum" setzen wie die Dreifaltigkeit in Speyer (Die mir eher zufällig begegnet ist).
Wollte man mehr Bilder unterbringen, blieben ja quasi nur noch Fußboden und Bänke.

[SpaceRat]

Ach so, wer mag, kann sich auch die Glocken zur o.g. Kirche anhören:
Glockenkarte Speyer

Auch dort anzuhören: Gedächtniskirche Speyer, Speyerer Dom und St. Jupp.

[Allons]

Ich gehe ich mit ihm insofern konform, daß die praktische Nachfolge Christi mehr beachtet werden muß. Da ich mich - ganz ehrlich - nicht für die hier betriebenen Haarspaltereien und Streitereien um Worte begeistern kann, ist es für mich daher zweitrangig, ob und wie er sich dazu aufstellt und ob er ggf. theologische Positionen der falschen Haarhälfte äußerte.

Fully ACK - werft zwei.

[Lutheraner]

Und was bedeutet nun die Gnadenwahl für den einzelnen Menschen?
Er soll sich seiner Erwählung und Errettung durch Christus dankbar bewußt sein und ein ihr entsprechendes heiliges Leben führen. Die Sakramente (Taufe und Abendmahl) sind Siegel und Zeichen dieser Errettung.

Aber genau das sind die Sakramente für den Calvinismus nicht, da angenommen wird, dass die Sakramente nur an den Erwählten wirksam sind. Sie sind damit eben genau nicht mehr sicheres Zeichen der Errettung. Und genau daher kann sich der konsequente Calvinist eben seiner Erwählung und Errettung durch Christus nicht sicher sein.

Der Heidelberger Katechismus schreibt:

Was sind die Sakramente?

Es sind sichtbare heilige Wahrzeichen und Siegel, von Gott dazu eingesetzt, um uns durch ihren Gebrauch die Verheißung des Evangeliums noch besser verständlich zu machen und zu versiegeln; nämlich, daß er uns wegen des einmaligen Opfers Christi, am Kreuz vollbracht, Vergebung der Sünden und ewiges Leben aus Gnade schenkt

Der Heidelberger Katechismus vertritt nicht die Prädestinationslehre Calvins.

[Haiduk]

1. Das mit dem Bestimmen verstehe ich nicht recht. Christus hat uns zugesagt, daß wir glauben dürfen und sollen, daß der Hl. Geist Wohnstatt in uns nimmt, wenn wir Seinen Vater darum bitten. "Bittet, so wird euch gegeben" (Mt. 7,7) bezieht sich zuförderst auf die Gabe des Heiligen Geistes. Und dieses Bitten wird vom Vater auch erhört werden, wenn es nicht um weltlicher Güter willen erfolgt:

Freilich, die Zusage Christi bedeutet aber keine Aussage darüber, dass der Hl. Geist nicht auch ohne ohne explizite Bitte in uns Wohnung nehmen kann, oder?

Den Keim für das rechte Bitten säht die Buße in unsere Herzen. In einem unbußfertigen Herzen wird der Hl. Geist nicht wohnen wollen.

Buße ist die Folge von Erkenntnis der persönlichen Sünde und der (undeutlichen) Erkenntnis Gottes. Hier wird m.E. bereits der Keim für die Buße gelegt. Bei der Erkenntnis. Aber das ist Haarspalterei.

2. Ja, der Mensch muß sich selbstbestimmt Gott zuwenden. Anders geht es nicht und kann es auch nicht gehen. Diese Willensfreiheit ist fundamental. Ebenso fundamental ist aber, daß der Mensch ein Knecht der Sünde ist und daher in seinem Willen eben nicht frei ist, solange er sich zu diesem Schritt nicht hat durchringen können.

Moment: Der Mensch kann nicht zugleich in der Sünde zur Unfreiheit verstrickt sein (so Du) aber sich dann selbständig zur Buße durchringen (so auch Du). Entweder frei oder unfrei. Keine Arme keine Kekse. Da der Mensch also (These) unfrei war: was verhilft ihm zur Buße?

3. Wenn wir uns hier einig sind, dann können wir so weit nicht voneinander entfernt sein

Simmer auch nicht, wir sind ja alles Christen. Grüße, Allons!

1. Ich würd's nicht ausschießen wollen. Fest damit zu rechnen wäre aber doch fahrlässig.

2. Die Folge der persönlichen Sünde und des Gewahrwerdens der undeutlichen Erkenntnis. Beides hängt freilich miteinander zusammen.

3. Solange er in der Sünde verstrickt ist und das nicht erkennt oder aber nicht erkennt, daß ihm seine menschliche Weisheit dabei nicht hilft, wird er sich nicht zur Buße durchringen. Erst die innere Pein über die eigene Gefangenheit in der Sünde führt ihn dazu, daß er seine eitle Menschenweisheit verflucht und Zuflucht in der Weisheit Gottes sucht, die größer ist als aller Verstand.

In 1. Kor. 1, 21 schrieb St. Paulus:

Denn weil die Welt, umgeben von der Weisheit Gottes, Gott durch ihre Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die daran glauben.

Auch bei all diesen Theoriegebäuden aus dem 16. Jahrhundert handelt es sich um menschliche Weisheit, um "Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus" (Kol. 2, 8 )

4. Würdest Du denn jemanden, der das Gericht leugnet, als Christen bezeichnen? Wer das leugnet kann ja nicht mal das Glaubensbekenntnis sprechen ohne dabei zu lügen.

[TillSchilling]

...Verehrung von Heiligen ist doch für niemanden ein Problem, Anrufung derselben ist für evangelische Christen nicht möglich. Und sowieso unnötig.

Ab wann beginnen für Dich die Probleme:

Dann wenn verstorbene Heilige um Fürbitte gebeten werden.

Zitat aus den Schmalkaldischen Artikeln:

Die Anrufung der Heiligen ist auch der antichristlichen Mißbräuche einer
und streitet gegen den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi.
Sie ist auch nicht geboten noch geraten, hat auch kein Exempel der Schrift.
Alle Dinge sind uns in Christus tausendmal besser gegeben, wenngleich
jene ein köstliches Gut wäre, wie es doch nicht ist.
Und wiewohl die Engel im Himmel für uns bitten (wie Christus selber auch
tut) also auch die Heiligen auf Erden oder vielleicht auch im Himmel, so
folgt daraus nicht, daß wir die Engel und Heiligen anrufen, anbeten, ihnen
fasten, feiern, Messe halten, opfern, Kirchen, Altäre, Gottesdienst stiften
und auf andere Weise mehr dienen und sie für Nothelfer halten und allerlei
Hilfe unter sie teilen und jedem eine besondere zueignen sollten, wie die
Papisten lehren und tun. Denn das ist Abgötterei, und solche Ehre gehört
Gott allein zu. Denn du kannst als ein Christ und Heiliger auf Erden für
mich bitten nicht in einer, sondern in allen Nöten. Aber darum soll ich dich
nicht anbeten, anrufen, feiern, fasten, opfern, Messe halten dir zu Ehren und
auf dich meinen Glauben zur Seligkeit setzen. Ich kann dich sonst wohl ehren,
lieben und danken in Christo. Wenn nun solche abgöttische Ehre von
den Engeln und toten Heiligen weggetan wird, so wird die andere Ehre ohne
Schaden sein, ja bald vergessen werden. Denn wo der Nutzen und die Hilfe,
beide, leiblich und geistlich, nicht mehr zu erhoffen sind, werden sie die
Heiligen wohl in Frieden lassen, beide, im Grab und im Himmel. Denn umsonst
oder aus Liebe wird ihrer niemand viel gedenken, achten noch ehren.

Ob vielleicht der Protestantismus die Neigung zur Kargheit hat, weil er von Schönheit, von Angemessenheit im Blick auf den überfließenden Dreieinigen Gott etwas zu wenig verstanden hat?

Die am Wort Gottes reformierte Kirche Jesu Christi hat keine Neigung zur Kargheit und auch nicht einen Mangel an Verständnis des überfließenden Dreieinigen Gottes

Und ob diese Neigung zur Kargheit auch etwas mit der Ablehnung der Anrufung der Heiligen zu tun hat?

Wie gesagt gibt es diese Kargheit nicht. Die Frage kann also nicht beantwortet werden. Aber um es klar zu sagen: die Abwesenheit der Anrufung verstorbener Heiliger um Fürbitte ist kein Mangel, nein. Es ist ein Segen, der den Blick auf Christus richtet. Wie es sein soll.

[Evagrios Pontikos]

Lieber Till, meine ganz konkreten, auf die Bibel begründeten Anfragen, hast Du aber nicht beantwortet. Wäre nett, wenn Du noch auf sie eingehen würdest. Denn es wäre etwas unbefriedigend, wenn Du, anstatt auf meine Problemanzeige einzugehen, einfach das Problem leugnetest.

[TillSchilling]

Lieber Till, meine ganz konkreten, auf die Bibel begründeten Anfragen, hast Du aber nicht beantwortet. Wäre nett, wenn Du noch auf sie eingehen würdest. Denn es wäre etwas unbefriedigend, wenn Du, anstatt auf meine Problemanzeige einzugehen, einfach das Problem leugnetest.

Sorry, aber ich sehe das Problem wirklich nicht. Psalm 148 enthält doch nichts was unsere Liturgie nicht auch enthält. Wie du ja selber hinweisst. Und natürlich ist die gesamte Kirche ein Leib. Bei uns heisst das - jeden Sonntag - "and so together with all the company of Heaven and all the Angels and Archangels we forever more praise you ..."

Das Problem liegt in der spekulativen Schlussfolgerung:

Aber wenn wir als Leib Christi in der Gemeinschaft der Heiligen stehen, dann ist es doch normal, miteinander zu kommunizieren.

Ist es eben nicht. Und hat auch kein Beispiel in der Schrift. Wie du wohl weisst.

[Evagrios Pontikos]

Auch Augustinus neigte, wenn ich mich recht erinnere, zeitweise zum Gedanken der doppelten Prädestination.

Du scheinst Recht zu haben. Augustin scheint, wenn ich richtig verstanden habe, ähnlich wie Luther die einfache Prädestination zu vertreten: Niemand ist von Gott zur Verdammnis vorherbestimmt, wer aber schlussendlich in die Seligkeit eingeht, dem widerfährt dies durch Gottes unbedingte Gnade, die auch das Geschenk der Perseveranz, des Durchhaltens schenkt.

[Evagrios Pontikos]

... Und hat auch kein Beispiel in der Schrift. Wie du wohl weisst.

Mit demselben Argument musst Du die Kindertaufe ablehnen. Sie hat kein Beispiel in der Schrift, was uns die Baptisten ja vorwerfen.

Mein Argument ist auch nicht spekulativ. Leib Christi heißt bei Paulus ganz wesentlich auch: Kommunikation.

Und nochmals die Frage: Ist Psalm 148 eine Anrufung der Engel oder nicht? Wenn ja, warum ist sie legitim, obwohl Luther sie verbietet? Und Psalm 148,1 im Speziellen: eine Anrufung derer, die im Himmel wohnen, also der "Geister der vollendeten Gerechten" (Hebr 12,23), die die Kirche gemeinhin als Heilige (im engeren Sinne des Wortes) bezeichnet: warum soll diese dann nicht legitim sein?

[TillSchilling]

Mein Argument ist auch nicht spekulativ. Leib Christi heißt bei Paulus ganz wesentlich auch: Kommunikation.

Erläutere bitte.

Und nochmals die Frage: Ist Psalm 148 eine Anrufung der Engel oder nicht?

Ist Psalm 148 eine Anrufung der Sterne und der Sonne?

[Allons]

Hallo Evagrios,

Wenn in Psalm 148 überhaupt Heilige mittelbar mit gemeint sein würden dann wäre 148 eine Aufforderung an die Heiligen Gott zu preisen und nicht eine Aufforderung an uns, die Heiligen zu preisen.

Grüße, Allons!

[Haiduk]

Hallo Evagrios,

Wenn in Psalm 148 überhaupt Heilige mittelbar mit gemeint sein würden dann wäre 148 eine Aufforderung an die Heiligen Gott zu preisen und nicht eine Aufforderung an uns, die Heiligen zu preisen.

Grüße, Allons!

So würde ich das auch verstehen.

Bei der Frage der Heiligenverehrung hat mir Von der Verehrung der Heiligen und ihrer Reliquien von Johannes von Damaskus sehr geholfen. Vor deren Anrufung hatte ich nämlich auch eine riesige Scheu. Vor allem hatte mich die Frage beschäftigt, wie man denn jemand anrufen kann, der tot ist. Das wäre dann nämlich Totenbeschwörung (3. Mose 20, 6). Die Seelen der Heiligen sind aber nicht tot, weil sie ja das ewige Leben haben.

[Evagrios Pontikos]

... Wenn in Psalm 148 überhaupt Heilige mittelbar mit gemeint sein würden dann wäre 148 eine Aufforderung an die Heiligen Gott zu preisen und nicht eine Aufforderung an uns, die Heiligen zu preisen...

Genau das meine ich ja! Die irdische Gemeinde fordert die "Himmel" auf, Gott zu preisen. D.h. aber, dass die irdische Gemeinde zur himmlischen Schar spricht, also in Kommunikation tritt. Das ist ja der Anknüpfungspunkt für die Frage der Anrufung der Heiligen!

Betreffs Deiner kritischen Anfrage im Blick auf die Heiligen (Heilige = "Himmel" in Psalm 148, was ich einfach mal in einer biblischen Gesamtschau kurzerhand behauptet habe), ist ein Blick auf die Engel interessant. Die Reformation lehnt ja sogar schon ab, dass die Engel darum gebeten werden, Fürbitte zu tun, wohl wissend, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Till hat ja das entsprechende Zitat der Schmalkaldischen Artikel angeführt. Wenn aber die Engel aufgefordert werden, Gott zu loben, wie dies in Psalm 148 geschieht, und wenn die Schrift an anderer Stelle bezeugt, dass die Engel am Widerfahren der irdischen Gemeinde Anteil nehmen und für sie bitten (vgl. z.B. 1 Kor 4,9+10; Lk 15,10; Mt 18,6+10; Sach 1,12; Hiob 33,26 u.a.), warum, so frage ich dann, sollen sie nicht um Fürbitte gebeten werden, zumal sie im Gottesdienst unter uns sind und mit uns zusammen Gott loben und Fürbitte tun? Und nun der Schluss a minore ad maius: Wenn aber dies schon für die Engel gilt, um wievilel mehr gilt es für die Heiligen, die in engster Gemeinschaft mit Gott stehen und, da Fleisch von unserem Fleisch, noch mehr Anteil an unserem Ergehen nehmen, als es die Engel ohnehin tun (vgl. Hebr 13,23 und Offb 6,9-11). Nur mit dieser Denkfigur lässt sich auch die Kindertaufe rechtfertigen, die in der Schrift ja auch nicht bezeugt ist. Trotzdem ist sie richtig. Denn wenn schon erwachsene getauft werden, damit sie zu Kindern Gottes wiedergeboren werden, um wieviel mehr dürfen dann auch Kinder getauft werden, denen Jesus das Reich Gottes zugesprochen hat. Um wieviel mehr können Kinder, die genauso unter der Erbsünde stehen wie Erwachsene, die Taufe gültig empfangen, wenn Jesus sie in solcher Weise in die Mitte stellt und zum Vorbild macht!

Dies der erste Argumentationsstrang. Der zweite ist der Blick auf die Tradition. Es ist überaus gewichtig, dass die Alte Kirche bruchlos die Anrufung der Heiligen "eingeführt" hat. Sie sah in dieser eine Entfaltung des alten, einen Glaubens. Diese "Einführung" war für sie kein Bruch mit dem Apostolischen Glauben. Schon Hippolyt von Rom (+235), Schüler des Irenäus von Lyon, bezeugt in seinem Danielkommentar die Anrufung der Heiligen. Dann Gregor von Nazianz, Ambrosius von Mailand, Johannes Chrysostomos, Augustinus usw. Man muss angesichts der Zeugnisse einfach festhalten, dass eine Praxis, die die Kirche nachweislich über 1300 Jahre hinweg gepflegt hat, von Spätergeborenen nicht einfach abgeschafft werden darf. Diese Praxis ist ohne Zweifel magnus consensus ecclesiae.

[Evagrios Pontikos]

Und nochmals die Frage: Ist Psalm 148 eine Anrufung der Engel oder nicht?

Ist Psalm 148 eine Anrufung der Sterne und der Sonne?

Warum nicht?

[Evagrios Pontikos]

Mein Argument ist auch nicht spekulativ. Leib Christi heißt bei Paulus ganz wesentlich auch: Kommunikation.

Erläutere bitte.

1 Kor 12-14 ist die vielleicht beste Erläuterung dazu.

[Lioba]

Vorsicht Falle

[Evagrios Pontikos]

Vorsicht Falle

??

[Lioba]

Bezog sich eigentlich hierauf-

st Psalm 148 eine Anrufung der Sterne und der Sonne?

Da könntest du dich auf Glatteis begeben.

[Lioba]

Bitte - wenn ev Bekenntnisschriften zitiert werden sollten ( ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben) immer genaue Angaben machen. Ich denke, dass manche die hier mitlesen, nicht das ganze Konkordienbuch samt Entstehungsgeschichte, Gewichtung der einzelnen Teile und Gültigkeitsbereichen kennen.

[Lioba]

Grundthema: Heiligenverehrung, deren Anrufung , Nebenschauplatz Engel
Im Psalm 148 werden verschiedene Entitäten bzw. Kräfte vom Psalmisten aufgefordert, den Herrn zu ehren. Wenn du nun wie Evagrios dies als Begründung für die Anrufung [ und Verehrung] der Engel und Heiligen als unsere Fürbitter heranziehst, kommst bei den Naturgewalten in die Bredouille- die werden im Psalm auch in gleicher Weise angesprochen. Ist das dann eine "Anrufung"? Und welche Konsequenz hätte dies?

[Evagrios Pontikos]

Grundthema: Heiligenverehrung, deren Anrufung , Nebenschauplatz Engel
Im Psalm 148 werden verschiedene Entitäten bzw. Kräfte vom Psalmisten aufgefordert, den Herrn zu ehren. Wenn du nun wie Evagrios dies als Begründung für die Anrufung [ und Verehrung] der Engel und Heiligen als unsere Fürbitter heranziehst, kommst bei den Naturgewalten in die Bredouille- die werden im Psalm auch in gleicher Weise angesprochen. Ist das dann eine "Anrufung"? Und welche Konsequenz hätte dies?

Wenn man im Sinne einer thomistischen analogia entis denkt. dann sehe ich kein Problem: Das eigentliche und schlechthinige Du ist Gott, denn er ist das Sein schlechthin (ens entissimum). Deshalb ist er auch Ansprechpartner, Gegenüber im eigentlichen Sinne. Analog dazu ist ein Mensch bzw. ein Engel ein Gegenüber, allerdings im Unterschied zu Gott schon in einem je eigenen ontologisch abgeschwächten Sinne. Wiederum in einer analogen "Abnahme" des Seins (mir fällt gerade kein besseres Wort ein, deshalb bitte nicht auf die Goldwaage legen) ist ein Tier uns ein Gegenüber usw. Wiederum analog dazu ist auch die Sonne und der Mond uns ein brüderliches Gegenüber, das zwar keine Personalität besitzt wie Gott, Mensch und Engel, aber doch in einer Verwandschaftsbeziehung zu uns steht vermittels Gottes als unseres gemeinsamen Schöpfers. Franz von Assisi hat das kapiert. Wir "rufen" die Sonne in analoger Weise (also ihrem ontologischen Rang gemäß) zum Lob Gottes auf, wenn wir etwa über einen herrlichen Sonnenaufgang ins Staunen kommen oder wenn uns die Schöpfung als Heimat und Gabe und nicht bloß als Lebensraum oder Umwelt bewusst wird. (In der Heimat ist man "daheim"; in einem Lebensraum überlebt man bloß.) Einen Engel aber rufen wir (seinem ontologischen Rang gemäß) zum Lob Gottes auf, indem wir dies auch verbal tun. Dasselbe gilt für die Heiligen.

[Lioba]

Gut, damit hättest du die Klippe einigermassen umschifft. Franz v. Assissi kam mir auch spontan, als ich ich das Problem sah. Allerdings sehe ich hier keine ausreichend starke Möglichkeit da jetzt die Engel- oder Heilgenverehrung abzuleiten bzw. ihre Anrufung als Fürbitter.

[Evagrios Pontikos]

Gut, damit hättest du die Klippe einigermassen umschifft. Franz v. Assissi kam mir auch spontan, als ich ich das Problem sah. Allerdings sehe ich hier keine ausreichend starke Möglichkeit da jetzt die Engel- oder Heilgenverehrung abzuleiten bzw. ihre Anrufung als Fürbitter.

Aber Du gibst zu, dass in Psalm 148 die Engel als personale Wesen angesprochen - und zwar im Vollsinn des Wortes: angesprochen - werden? Nämlich als Aufforderung, Gott zu loben? Wenn ja, dann müsstest Du auf meine Argumente oben auch noch eingehen (Stichwort: a minore ad maius). Und dann müsstest Du noch sagen, warum dieses Denkmodell bei der Kindertaufe erlaubt ist und bei der Anrufung der Heiligen nicht. Hinzu kommt noch der zweite Argumentationsstrang mit dem Gewicht der Tradition: Gerade für Luther war bei der Kindertaufe die Tradition ein wichtiges Argument. Mir scheint da die Ablehnung des Traditionsargumentes im Blick auf die Heiligenanrufung bloße Willkür zu sein: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Wegen der Furcht vor einem Missbrauch schüttet man das Kind lieber gleich mit dem Bade aus.