Fürbitte durch Maria- warum?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Götzendienst ist es, wenn man aus seiner eigenen Bibellesung eine solche absolut verkehrte Meinung zimmert, da wird die eigene Bibelauffassung zum Götzen. Dazu kommt noch die unsagbare Dummheit, ja Frechheit das Wort Gottes so zu verdrehen, dass man aus einer Paulusstelle, die ganz anders gemeint ist, so einen Unfug macht. Wenn das Vollkommene kommt, damit ist nicht die Bibel gemeint, sondern etwas ganz Großes was man erst im Himmel erfahren kann, dort ist Vollkommenheit und nicht in den Buchstaben.
Was deiner Ansicht nicht entspricht, kann dennoch richtig sein.

Die Ausdrücke Dummheit und Frechheit, dürften im Kontext deiner Aussage, diese Deine Aussage, am besten charakterisieren.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

asderrix hat geschrieben:Ein Kontakt mit voran gegangenen Mitchristen ist immer abzulehnen.
Ich beziehe mich hier auf das at. Beispiel von Saul.
Nun gut, man könnte kurz sagen, daß Asderrix vergessen hat, daß der Hades, welchen Saul konsultierte, leer ist. Christus hat seine eisernen Pforten aus den Angeln gerissen und die Toten daraus befreit. Es gibt keine toten Christen. Aber ich denke, der Grund dieses Unverständnisses steckt tiefer.

Die Sache ist ja so... als der Protestantismus sich von der "historischen Kirche" abspaltete, mußte eine schwierige Frage beantwortet werden: Warum ist das Fehlen an Kontinuität, an historischer Entwicklung in der protestantischen Glaubenslehre trotzdem kein Hinweis darauf, daß es sich um eine Sekte handelt? Im Verlauf der Jahrhunderte, in denen man inzwischen schon nach einer Antwort auf diese Frage suchte, haben die Protestanten die christliche Ekklesiologie bis zur Unkenntlichkeit verwaschen, und die Ablösung von der Überlieferung der Kirche mündete unweigerlich in einem Kult der Bibel. Nun fehlt ihnen der historische Weg, und entsprechend auch Menschen, die auf diesem historischen Weg Meilensteine wären. Folglich lehnt man die Heiligen gleich als Konzept komplett ab.

Das Gedenken an die Leuchten des Glaubens und der Frömmigkeit hat keinen Einlaß ins Glaubensleben der Protestanten gefunden: ich schätze, sowas ist jeder Protest-Spaltung zueigen. Würden sie nämlich auf die eigene Geschichte zurückblicken und ihre Größen verehren, so nähmen sie sich recht gering in der Tiefe der historischen Jahrhunderte aus. Alles, was da wäre, war ab dem 16. Jahrhundert... da ist eine gewisse Flucht in den Agnostizismus unausweichlich, wenn sie denn mit dem Schriftwort konfrontiert werden: "Der Gerechte wird nimmermehr vergessen" (Ps. 112:6) oder "das Andenken des Gerechten bleibt im Segen" (Spr. 10:7). Außerbiblische Gerechte haben im Protestantismus keine Chance.

"Gedenkt an eure Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt ihrem Glauben nach" (Hebr. 13:7). Wie erfüllen Menschen, die keines Gerechten gedenken, dieses Gebot des Apostels? Es gibt ja auch hunderte verschiedene Glaubenslehren bei den Protestanten. Welchem Glauben sollte man nachfolgen?

Und was heißt es denn überhaupt, Heilige im Gebet anzurufen... schon etymologisch erkennt man, was ein Gebet ist: häufig ist's eine Bitte. "Und alles, was ihr bittet im Gebet, wenn ihr glaubt, so werdet ihr's empfangen ... werdet ihr bitten, was ihr wollt, und es wird euch widerfahren ... Wenn ihr den Vater um etwas bitten werdet in meinem Namen, wird er's euch geben ... Bittet, so werdet ihr nehmen ..." (Matth. 21:22, Joh. 15:7; 16, 23f., Lk. 16:27, Mk. 11:24, Röm. 1:10 u.v.a.m.). Man kann das Gebet also auch "Bitte" nennen. Und, darf man jemanden außer Gott, einen Menschen, um etwas bitten? Sicher doch. Und "Herrlichkeit aber und Ehre und Frieden allen denen, die Gutes tun": Herrlichkeit und Ehre und Frieden also auch den Menschen, die uns Gutes tun. Es wäre ja sonst auch seltsam: als die Apostel mit dem Herrn unterwegs waren, Seinetwegen Entbehrungen durchmachten, Seinem Wort gemäß ihren Nächsten liebten, für ihre Brüder beteten... das alles soll vorbei sein, nachdem der Wunsch des Apostels in Erfüllung gegangen ist? (Ich meine seinen Wunsch, "aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein" (Phil. 1:22), oder "den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn" (2 Kor. 5:8)) Jene, welche noch eben sagten: "allezeit... [beten] wir für euch" (cf. Kol. 1:3), haben plötzlich keine solche Liebe mehr, oder sollen im Angesicht Christi unfähig sein, dieser Liebe Ausdruck zu verleihen?

Das Beispiel mit Saul paßt eben nicht wie die Faust auf's Auge; die Zeiten sind seit der Auferstehung Christi vorbei. Du siehst aus den Worten des Apostels, daß die Gerechten bei Christus sind. Sie sind nicht tot. Sie sind Teil der Kirche, aber dieses Gefühl für Kirche entwickelt man nur in ihr. Oft genug wird einem nur zu deutlich bewußt, daß es bei Gott keine Toten gibt: die diesseitige und jenseitige Kirche, die Kirche aller Zeiten, preist Gott "in der Versammlung der Heiligen" (Ps. 89:8) in der Eucharistie.

sofaklecks
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Fangfragen

Beitrag von sofaklecks »

Also gut, zaubertrankschlürfender Held, zu den Engeln soll man also nicht beten.

Aber erlaube mir drei weitere Fragen:

Darf ich mich bei meinem Schutzengel wenigstens bedanken?

Wenn ja, darf ich ihn darum bitten, weiter so gut auf mich aufzupassen und ihm versprechen, das ich versuche, ihm die Arbeit künftig einfacher zu machen?

Ist das gebetet?

sofaklecks

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Götzendienst ist es, wenn man aus seiner eigenen Bibellesung eine solche absolut verkehrte Meinung zimmert, da wird die eigene Bibelauffassung zum Götzen. Dazu kommt noch die unsagbare Dummheit, ja Frechheit das Wort Gottes so zu verdrehen, dass man aus einer Paulusstelle, die ganz anders gemeint ist, so einen Unfug macht. Wenn das Vollkommene kommt, damit ist nicht die Bibel gemeint, sondern etwas ganz Großes was man erst im Himmel erfahren kann, dort ist Vollkommenheit und nicht in den Buchstaben.
Was deiner Ansicht nicht entspricht, kann dennoch richtig sein.

Die Ausdrücke Dummheit und Frechheit, dürften im Kontext deiner Aussage, diese Deine Aussage, am besten charakterisieren.
Es geht nicht um meine Ansicht, sondern um Fakten, die andere Evangelikale auch anerkennen und die erst recht in der Kirche bekannt sind. Wer einfach solche Stellen gegen jede Vernunft auslegt, was man nur von den modernen extremen Evangelikalen kennt, der kann nicht anders charakterisiert werden.

In Baden-Württemberg gab es im letzten Jahrdundert einen bekannten Evangelikalen, den die Leute "Vater Stanger" (er hiess mit dem Nachnamen Stanger) bezeichneten und durch dessen Gebete mancher geheilt wurde, auch oft schlagartig. Ein Zeuge einer solchen Heilung lebt heute noch. (Sicher gibt es hier absolut keine Automatik, denn Gott ist souverän und weiss wie er zu handeln hat.) Dennoch sind diese extremen Evangelikalen solche Dinge dann auch Betrug und die zudem die Bezeichnung "Vater" unbiblisch. Geh mir doch weg mit solchem Schrott, anders kann man das ja nicht bezeichnen und es ist traurig, dass du dich offenbar auch solchen Meinungen anschliesst, denn die Brüdergemeinden, die ich kenne, beten auch für Kranke und erwarten Heilung. Also nicht einmal diese Brüder vertreten so eine unsinnge Ansicht.

Gestern sprach ich übrigens mit einem Freikirchler, also auch einem Solabibler, über das Thema. Der kannte das und hatte auch schon mit solchen extremen Evangelikalen zu tun und sagte nur: die haben einen Irrgeist und dem schliesse ich mich voll an. Also das sind ganz extreme Leute unter den Evangelikalen, die solche abstrusen Meinungen vertreten. Die Wahrheit ist, dass es bis zum heutigen Tag geistliche Gaben gibt. Sie sind zwar nach der Apostelzeit etwas in den Hintergrund getreten, aber waren immer in der Kirche vorhanden. Es gab immer einzelnen Gläubige, die solche Gaben hatten, die in der Seelsorge sehr wohl andern helfen können. Wer sich auf das einlässt, was hier diese Extremen vertreten, der kennzeichnet sich selber und seine geistliche Haltung auch deutlich.

Übrigens gibt es noch mehr Beispiele bei den Evangelikalen die solche irrige Theorien nie vertreten haben im Gegenteil. Ich denke nur an Pfarrer Blumhardt, Pfarrer Bregizer aus Haiterbach oder andere ev. Pfarrer. Das sind alles absolut ungeistliche und auch unbiblische Sonderlehren, um mal es mal nur aus der biblischen Sicht zu sehen und die kath. Kirche hier mal nicht in Betracht zu ziehen. Gott sei Dank sind es nicht viele, die darauf hereinfallen.

Wegen meiner Formulierungen: Wenn diese extremen Evangelikalen andere Christen dämonisieren und verteufeln und das tun sie ja direkt oder indirekt, dann sind meine Formulierungen "Frechheit" und "Dummheit" dagegen noch harmlos.
Deine Ansichten hier begründest du übigens auch nicht ein einziges Mal plausibel und nachvollziehbar, sonst käme mehr an inhaltlichen Argumenten herüber, also nur zu sagen, ich sehe das so. Andere Mitschreiber hier haben ja auch genug Argumente geliefert gegen deine Auffassungen, aber darauf gehst du gar nicht ein. Es lebt sich ja auch einfacher, wenn man seine Meinung nicht mehr hinterfragen muss.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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asderrix
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Re: Fangfragen

Beitrag von asderrix »

sofaklecks hat geschrieben:Also gut, zaubertrankschlürfender Held, zu den Engeln soll man also nicht beten.

Aber erlaube mir drei weitere Fragen:

Darf ich mich bei meinem Schutzengel wenigstens bedanken?

Wenn ja, darf ich ihn darum bitten, weiter so gut auf mich aufzupassen und ihm versprechen, das ich versuche, ihm die Arbeit künftig einfacher zu machen?

Ist das gebetet?

sofaklecks
Lieber Bezwinger der Paragraphen,
ich weiß nicht ob du das darfst.

Von der Tatsache her, er wird seinen Engeln befehlen über Dir, denke ich, dass du an der falschen Adresse bist.

Ein Beispiel das wie alle Beispiele hinkt:
Klar kannst du den Postboten danken, dass er dir ein Päckchen bringt, das ist Höflichkeit, aber wichtiger ist es dass du dich bei deinem Chef bedankst, der dir das Weinachtspäckchen schickte.
Und wenn du bei einem Versandhaus ein Teil bestellst, machst du das sicher auch nicht über den Postenboten.

Für mich besteht nicht die Frage darin ob ich das darf, sondern welchen Sinn es hat.

Ich habe in Christus zu Gott freien Zugang, ständig. Gott nimmt mich an so wie ich bin, Hauptsache aufrichtig. Warum soll ich diese Möglichkeit nicht nutzen, warum soll ich mich nicht beim "Chef" bedanken?

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

@Nietenolaf,

Ich will dir keine oberflächliche Antwort geben, deshalb kann es ne Woche dauern, erinner mich bitte dran.

Nur soviel:
Es gibt keine toten Christen.
Ja, davon bin ich überzeugt.
Aber ich denke, der Grund dieses Unverständnisses steckt tiefer.
Wessen Unwissenheit meinst du, die Position die du beschreibst kommt meiner nicht sehr nahe.

sofaklecks
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Aha

Beitrag von sofaklecks »

Aha,

da haben wir den lieben Nerv.

Ich muss nicht, aber ich darf.

Ich muss auch nicht gleich zum Chef. Ich darf aber. Jederzeit.

Da kommen wir der Sache schon viel näher.

Klar weiss ich, dass das Paket vom Chef kommt. Das vergess ich auch nicht. Und ich verwechsle auch nicht den Postboten mit dem Chef.

Aber ich freu mich,wenn der Postbote kommt und steck ihm was zu. Und frag ihn um Rat, er kennt sich aus. Und tratsch ein bisschen mit ihm. Und bitte ihn darum, umgekehrt dem Chef was mitzunehmen.

Ich mag meinen Postboten halt.

Und wenn das für den Postboten gilt, was ist mit der Mutter vom Chef, o Schrecken der Legionäre? Sag nicht, da sei was anderes.

Weisst du, als ich vor Jahren in Zwickau war, musste ich dem Küster die Apostel an der Kanzel erklären. Da hat der zum ersten Mal verstanden, warum das Andreaskreuz so heisst. Klar, das gehört nicht zu den Grundfesten des Glaubens. Aber schad ist es eigentlich schon. Mindestens.


sofaklecks

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Asder, das ist doch hier kein Schlagabtausch. Du kannst gern drüber schlafen oder es einfach unbeantwortet lassen.
asderrix hat geschrieben:Nur soviel:
Es gibt keine toten Christen.
Ja, davon bin ich überzeugt.
:ikb_cheers: Na, dann hast Du ja einen guten Ansatz...
asderrix hat geschrieben:Wessen Unwissenheit meinst du, die Position die du beschreibst kommt meiner nicht sehr nahe.
Nicht Unwissenheit; ich meinte schon Unverständnis. Damit bezog ich mich, grob gesagt, darauf, daß man oft genug keine Ahnung von Kirche und kein Gefühl für Kirchlichkeit hat.

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asderrix
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Re: Aha

Beitrag von asderrix »

sofaklecks hat geschrieben:Aha,

da haben wir den lieben Nerv.

Ich muss nicht, aber ich darf.

sofaklecks
Ok, wenn du darfst, dann is das für mich i.O., ich weiß nicht ob du darfst.

Ich weiß nicht dass ich darf, und ich wüsste nicht wozu ich es bräuchte.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Nietenolaf hat geschrieben:Asder, das ist doch hier kein Schlagabtausch. Du kannst gern drüber schlafen oder es einfach unbeantwortet lassen.
Na ja, das sagst du, aber da gibs jemand der mir im Mom mächtig in die Seite fährt, damit, dass ich zu wenig Argumente liefere. ;)
Unverständnis. Damit bezog ich mich, grob gesagt, darauf, daß man oft genug keine Ahnung von Kirche und kein Gefühl für Kirchlichkeit hat.[/color]
Ja, die "normalen" Christen haben davon wenig Ahnung, ich weiß nicht ob das in der rkK anders ist.

Aber auf Theologischen Fakultäten, Universitäten bis herunter zu den kleinen Bibelschulen ist Kirchenlehre ein wichtiges Fach.
Mir hat das übrigens sehr gefallen, und auch viel gegeben.
Hab da auch noch paar Bücher die ich nicht gelesen habe. :cry:
Ich denke, ein hoher Prozentsatz dessen was man dort ließt, ist der eigen Heiligung förderlich.
Wir unterhalten uns halt über den geringeren Protzentsatz. :/

lg
asder

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi, diskussionswürdige Beiträge beantworte ich in der Regel.

Deshalb werden die Antworten auf deine Beiträge auch in Zukunft, wenn überhaupt sehr kurz sein.
Dazu kommt, das du auch nicht unbedingt sehr sympathisch rüberkommt im Mom, Schade das empfand ich lange Zeit anders.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Edi, diskussionswürdige Beiträge beantworte ich in der Regel.

Deshalb werden die Antworten auf deine Beiträge auch in Zukunft, wenn überhaupt sehr kurz sein.
Dazu kommt, das du auch nicht unbedingt sehr sympathisch rüberkommt im Mom, Schade das empfand ich lange Zeit anders.
Was heisst hier sympatisch? Wer greift denn die Kirche immer wieder auf sehr unseriöse Weise an? genau die Leute, von denen du deine Ansicht beziehst. Da bin ich der Meinung, dass auf einen groben Klotz auch mal ein grober Keil gehört, zumal hier ja jedes sachliche Gegenargument nicht greift.
Es ist wie bei manchen Beamten, die den Sinn eines Gesetzes nur darin sehen, genau nach dem Wortlaut zu gehen und nicht den Grund zu beachten, warum das Gesetz entstanden ist. Diese Erfahrung habe ich in einer ausgesprochen wichtigen Sache, wo es um "Emissionen" ging selber mal gemacht, wobei dann ein guter Jurist der IHK (also auch mal ein Lob für Juristen an Sofaklecks :) ) aus der Patsche geholfen hat. Es gab nämlich gar keine Emissionen, nur hat der Gesetzgeber hier alle Seifenhersteller pauschal im Gesetz genannt und wie so oft nicht unterschieden zwischen den einen und den andern.
Dasselbe hier: das hat man doch schon bei dem Begriff Gottesmutter gesehen, der von Leuten, die die Kirche grundsätzlich nicht mögen, regelmässig wörtlich verstanden wird, obwohl jeder weiß, was damit gemeint ist.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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overkott
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Beitrag von overkott »

Die Frage nach der Fürbitte durch Maria beinhaltet zunächst einmal die Frage nach dem Sinn der Fürbitte überhaupt.

Können wir für einen anderen Menschen beten? Sind wir nicht gerade durch die gegenseitige Fürbitte mit dem dreifaltigen Gott und untereinander verbunden? Ist das nicht zutiefst ein Ausdruck der Nächstenliebe?

Darüber hinaus stellt sich die Frage nach der Fürbitte durch Maria. Da hilft uns der heilige Bonaventura weiter. Denn nach der triplex intelligentia spiritualis, also der mystischen Auslegung der Schrift, verstehen wir ja Maria als Bild für die Kirche, die sich nicht in den Lebenden erschöpft, sondern die verbunden ist mit allen ihren Gliedern seit dem ersten Tag der Schöpfung.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Wer greift denn die Kirche immer wieder auf sehr unseriöse Weise an?
Die falschen Lehren die in der Kirche praktiziert werden, greifen die Kirche an.
genau die Leute, von denen du deine Ansicht beziehst.
Die Apostel und die anderen Schreiber der Bibel sind die Quellen meiner Ansicht, wenn die Kirche unseriös angreifen, na dann, alles klar!
Da bin ich der Meinung, dass auf einen groben Klotz auch mal ein grober Keil gehört, zumal hier ja jedes sachliche Gegenargument nicht greift.
Es ist halt so, das was du als unseriös und sachlich bezeichnest, ist es nicht.
Das liegt sicher an den anderen.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Es ist halt so, das was du als unseriös und sachlich bezeichnest, ist es nicht.
Das liegt sicher an den anderen.
Bloss liest man hier von dir auch keinerlei Argumente. Offenbar übernimmst du nur die Meinungen dieser Neocalvinisten. Nehmen wir mal nur die oben schon genannten Dinge, dass es nach den Aposteln keine Charismen mehr geben würde. So etwas ist doch mehr als hahnebüchen und widerspricht jeglicher Erfahrung aus der ganzen Kirchengeschichte. Nur weil diese Leute selber keine haben, sprechen sie allen andern das auch ab und tun das in eine Schublade, die pauschal widerchristlich sein soll. Paulus hat aber hierin die Unterscheidung angemahnt und nicht die pauschale Ablehnung vertreten. So "seriös" und "objektiv" sind diese Menschen; man kann es gar nicht fassen. Sie meinen wohl die einzigen zu sein, die buchstabentreu sind, aber Treue dem Herrn gegenüber ist etwas ganz anderes.

Noch was zu den Quellen: Zum einen lassen sich diese Quellen nicht für jegliches Thema und ausschliesslich verwenden, zumal sie gar nicht alle Fragen ausführlich behandeln, erst recht nicht jene, die erst später aufkamen. (Ist hier bereits zum hundersten Male erwähnt worden!). Zum andern bedarf es einer richtigen Auslegung dieser Quellen und dazu braucht es den hlg. Geist und nicht nur den Lesen-Können-Geist und den Bibelschulgeist. Wer nicht bei Jesus auch selber in die Schule geht, der versteht vieles gar nicht, was in der Schrift ausgeführt ist und wenn er auch die Bibel hundert Mal lesen würde. Diese Feststellung trifft beileibe nicht nur bei den modernen Theologen zu, sondern gilt auch für Gläubige.
In dem Maße wie man Jesus näher kommt, versteht man auch die Schrift und nicht als umgekehrte Automatik.
Zuletzt geändert von Edi am Sonntag 27. Mai 2007, 15:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:Es ist halt so, das was du als unseriös und sachlich bezeichnest, ist es nicht.
Das liegt sicher an den anderen.
Bloss liest man hier von dir auch keinerlei Argumente. Offenbar übernimmst du nur die Meinungen dieser Neocalvinisten und betest deren Meinung nach. Nehmen wir mal nur die oben schon genannten Dinge, dass es nach den Aposteln keine Charismen mehr geben würde. So etwas ist doch mehr als hahnebüchen und widerspricht jeglicher Erfahrung aus der ganzen Kirchengeschichte. Nur weil diese Leute selber keine haben, sprechen sie allen andern das auch ab und tun das in eine Schublade, die widerchristlich sein soll. So "seriös" und "objektiv" sind diese Menschen; man kann es gar nicht fassen. Sie meinen wohl die einzigen zu sein, die buchstabentreu sind, aber Treue dem Herrn gegenüber ist etwas ganz anderes.
Was irgend welche Neo Neos sagen, ist mir egal, Charismen sind ebenfalls hier nicht das Thema.
Calvinisten ist ein sehr großer Begriff, du findest überall Extreme mit denen du eine Richtung ins negative Licht stellen kannst.

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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Was irgend welche Neo Neos sagen, ist mir egal, Charismen sind ebenfalls hier nicht das Thema.
Calvinisten ist ein sehr großer Begriff, du findest überall Extreme mit denen du eine Richtung ins negative Licht stellen kannst.
Ja, Charismen sind hier nicht das Thema, aber du hast doch die Meinungen dieser Leute auch hierin verteidigt.
Ich habe mir nur erlaubt, die Falschheiten dieser Leute auch auf dem Gebiet aufzuzeigen, um auch zu zeigen wie sehr voreingenommen sie dann beim Thema Fürbitte durch Maria sind.

Natürlich steht z.B. das Rosenkranzgebet nicht explizit in der Bibel wie vieles andere auch nicht. Aber widerspricht es Gottes Geist? Das wäre die Frage. Für mich widerspricht es überhaupt nicht, zumal dies Gebet auch christozentrisch ist.
Wenn man schon einen (unvollkommenen!) Menschen um Fürbitte angehen kann, warum dann nicht auch die Heiligen im Himmel oder Maria?
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Zum andern bedarf es einer richtigen Auslegung dieser Quellen und dazu braucht es den hlg. Geist und nicht nur den Lesen-Können-Geist und den Bibelschulgeist.
Ja siehst du, in den Brüdergemeinden gehen wir davon aus, dass der Heilige Geist in jedem Christen wohnt, da haben wir also die richtige Voraussetzung.

Auf den Bibelschulen ist dieser Geist auch sehr gut zu spüren.

Allerdings kann es schon sein, dass der Heilige Geist so manches klar macht, was dir nicht gefällt, das einfachste ist es dann, das als einen falschen Geist abzutun.

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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Ja, Charismen sind hier nicht das Thema, aber du hast doch die Meinungen dieser Leute auch hierin verteidigt.
Wann, wo?
I
Wenn man schon einen (unvollkommenen!) Menschen um Fürbitte angehen kann, warum dann nicht auch die Heiligen im Himmel oder Maria?
das habe ich geschrieben:
1. weil es nicht notwendig ist, wir haben freien Zugang zum Gott durch Christus.
2. weil es gefährlich ist, da wir uns in einen, für uns, unkontrollierbaren Raum begeben.

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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Zum andern bedarf es einer richtigen Auslegung dieser Quellen und dazu braucht es den hlg. Geist und nicht nur den Lesen-Können-Geist und den Bibelschulgeist.
Ja siehst du, in den Brüdergemeinden gehen wir davon aus, dass der Heilige Geist in jedem Christen wohnt, da haben wir also die richtige Voraussetzung.

Auf den Bibelschulen ist dieser Geist auch sehr gut zu spüren.

Allerdings kann es schon sein, dass der Heilige Geist so manches klar macht, was dir nicht gefällt, das einfachste ist es dann, das als einen falschen Geist abzutun.
Aha, und die Christen, die Maria verehren und um Fürbitte angehen, haben dann keinen hlg. Geist.
Der hlg. Geist ist in jedem Christen wirksam, aber nicht in gleichem Maße und auch nicht in allen in sehr hohem Maße. Eigentlich zählt diese Weisheit zu den Grundkenntnissen.
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Ja, Charismen sind hier nicht das Thema, aber du hast doch die Meinungen dieser Leute auch hierin verteidigt.
Wann, wo?
I
Wenn man schon einen (unvollkommenen!) Menschen um Fürbitte angehen kann, warum dann nicht auch die Heiligen im Himmel oder Maria?
das habe ich geschrieben:
1. weil es nicht notwendig ist, wir haben freien Zugang zum Gott durch Christus.
2. weil es gefährlich ist, da wir uns in einen, für uns, unkontrollierbaren Raum begeben.
Notwendig ist es nicht, aber das behauptet auch keiner. Es ist auch nicht notwendig Kartoffeln zu essen, um die nötigen Kohlenhydrate zur Ernährung zu erhalten, es geht auch mit Getreide.
Wenn es gefährlich wäre, würde uns Gott schon einen Riegel vorschieben und nicht auch diese Gebete noch erhören, gefährlich ist es nur in den Augen derjenigen, die es als gefährlich ansehen, weil es nicht in ihre Philosophie passt.
Übrigens habe ich gelegentlich diesselbe Freude beim marianischen im Gebet verspürt, die ich auch bei einem Gebet zu Jesus schon hatte. Auch das zeigt, dass Gott diese Gebete ebenso segnet.

Du hast doch oben irgendwo Mister Seibel und ähnliche Leute verteidigt und eben diese vertreten die Meinung, dass laut 1.Kor.13, 8-10 die Charismen mit der Veröffentlichung der NT-Schriften, was sie als das "Vollkommene" ansehen zu Ende gewesen seien. Das Jahr und die Stunde, wo das geschehen sein soll, haben sie nur noch nicht festgelegt. Das fehlt noch bei diesem ihrem Dogma.
Die wissen ja offenbar nicht einmal wozu Charismen da sind, sonst würden sie das nicht mit dem geschriebenen Wort Gottes verwechseln. Es gibt nach wie vor das, was manche als Logos (allgemeines Wort Gottes = hier Bibel gemeint) bezeichnen und es gibt das Rhema, was ein persönliches Wort Gottes an uns ist. Ich habe das letztere selber mal in einer schwierigen Lage erfahren, wo jemand, ohne mich und meine Situation und deren Hintergründe zu kennen, eine geistliche Lösung wusste, die auch geholfen hat. Es gibt noch reichlich andere Beispiele für Charismen. Leider gibt es hier auch Mißbräuche. Daher gilt es zu unterscheiden.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Edi hat geschrieben: Wenn man schon einen (unvollkommenen!) Menschen um Fürbitte angehen kann, warum dann nicht auch die Heiligen im Himmel oder Maria?
Weil sie tot sind. Wenn ein kath. Heiliger deine ausgesprochene Anrufung hören könnte, wäre er omnipräsent.
Wenn ein kath. Heiliger deine in Gedanken formulierte Anrufung hören könnte, wäre er allwissend.

Beides - Omnipräsenz und Allwissenheit - sind Eigenschaften Gottes. Wenn du diese Eigenschaften Toten zuschreibst, schreibst du ihnen göttliche Fähigkeiten zu. Du erhebst sie damit zu kleinen Göttern.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Wenn du ein Charismenthema haben willst, dann mach eins auf.

Hier nur noch die Antwort auf das:
Du hast doch oben irgendwo Mister Seibel und ähnliche Leute verteidigt und eben diese vertreten die Meinung, dass laut 1.Kor.13, 8-10 die Charismen mit der Veröffentlichung der NT-Schriften, was sie als das "Vollkommene" ansehen zu Ende gewesen seien.
Du solltest vielleicht mal lesen was Alexander Seibel (ist übrigens ein Deutscher, warum Mister) schreibt. Diese Aussage wirst du von ihm nicht finden.

sofaklecks
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Also gut

Beitrag von sofaklecks »

Also gut, Lutheraner,

zwei Argumente, die sich vom Verstand her hören lassen.

Sie führen zurück auf die Frage von Pierre, was beim Beten überhaupt geschieht.

Und was man unter "tot" versteht.

Und ob das wirklich Omnipräsenz voraussetzt und Allwissenheit. Das erstere Argument wäre eines, das Wallfahrten rechtfertigt, weil da eine besonderere Gegenwart des Heiligen angenommen wird.

Und ob das Hören auf ein Rufen einer Allwissenheit gleichzusetzen ist, kann man, wenn man sich dem Jenseits so ausschliesslich rational zu nähern versucht, natürlich auch bestreiten.

Und bitte, das "Sie sind tot"-Argument provoziert natürlich die Frage, ob auch ihre Seele tot ist, ob es sie überhaupt gibt und wo man sie findet. Man endet da leicht auf einem toten Gleis.

Und wo und wie jeder Gott findet, und ob der Verstand das richtige Mittel ist, fragt sich auch.

Wer ihn über die Anrufung seiner Heiligen findet, hat einen Weg zu ihm. Mag sein, dass das nicht dein Weg ist. Aber seiner. Und unserer.

sofaklecks

Baerchen
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Beitrag von Baerchen »

Echt schwierig, das Thema ...

Ich habe erst Zugang zu Jesus Christus überhaupt finden können, nachdem ich aller Marien- und Heiligenverehrung abgesagt hatte.
Das war und ist mein Weg.

:ikb_kisss:

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Lutheraner
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Re: Also gut

Beitrag von Lutheraner »

Hallo Sofaklecks,
sofaklecks hat geschrieben:Also gut, Lutheraner,

zwei Argumente, die sich vom Verstand her hören lassen.

Sie führen zurück auf die Frage von Pierre, was beim Beten überhaupt geschieht.
Gott ist allmächtig und allwissend. Deshalb kann Er natürlich mein Gebet erhören.
Aber wie kann ein Toter dasselbe, ohne dass man ihm göttliche Fähigkeiten zuspricht?

sofaklecks hat geschrieben: Und was man unter "tot" versteht.
Darunter verstehen wir dasselbe. Wir sind wohl nur nicht einer Meinung, was die Toten für Fähigkeiten bekommen.
sofaklecks hat geschrieben: Und ob das wirklich Omnipräsenz voraussetzt und Allwissenheit. Das erstere Argument wäre eines, das Wallfahrten rechtfertigt, weil da eine besonderere Gegenwart des Heiligen angenommen wird.
Das ist richtig.
sofaklecks hat geschrieben: Und ob das Hören auf ein Rufen einer Allwissenheit gleichzusetzen ist, kann man, wenn man sich dem Jenseits so ausschliesslich rational zu nähern versucht, natürlich auch bestreiten.
Wie soll es dann funktionieren? Wie sonst würde Maria angeblich die wahrscheinlich hunderte von Anrufungen minütlich mitbekommen?
sofaklecks hat geschrieben: Und bitte, das "Sie sind tot"-Argument provoziert natürlich die Frage, ob auch ihre Seele tot ist, ob es sie überhaupt gibt und wo man sie findet. Man endet da leicht auf einem toten Gleis.
Nein, die Toten sind im Himmel oder in der Hölle.
sofaklecks hat geschrieben: Und wo und wie jeder Gott findet, und ob der Verstand das richtige Mittel ist, fragt sich auch.

Wer ihn über die Anrufung seiner Heiligen findet, hat einen Weg zu ihm. Mag sein, dass das nicht dein Weg ist. Aber seiner. Und unserer.
Die Frage ist, was Gott davon hält. Die "Heiligen" werden ja nicht von Gott sondern von Eurer Kirche bestimmt. Und wie man wirklich Gott findet, indem man sich nicht an ihn, sondern an die von der RKK bestimmten "Heiligen" wendet und man ihnen dadurch gottähnliche Fähigkeiten zuspricht, dafür wird wird Gott euch vielleicht eines Tages zur Rechenschaft ziehen.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Lutheraner hat geschrieben:
Edi hat geschrieben: Wenn man schon einen (unvollkommenen!) Menschen um Fürbitte angehen kann, warum dann nicht auch die Heiligen im Himmel oder Maria?
Weil sie tot sind. Wenn ein kath. Heiliger deine ausgesprochene Anrufung hören könnte, wäre er omnipräsent.
Wenn ein kath. Heiliger deine in Gedanken formulierte Anrufung hören könnte, wäre er allwissend.

Beides - Omnipräsenz und Allwissenheit - sind Eigenschaften Gottes. Wenn du diese Eigenschaften Toten zuschreibst, schreibst du ihnen göttliche Fähigkeiten zu. Du erhebst sie damit zu kleinen Göttern.
Toten, die im Himmel sind. Sind die dort tot?
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Wenn du ein Charismenthema haben willst, dann mach eins auf.

Hier nur noch die Antwort auf das:
Du hast doch oben irgendwo Mister Seibel und ähnliche Leute verteidigt und eben diese vertreten die Meinung, dass laut 1.Kor.13, 8-10 die Charismen mit der Veröffentlichung der NT-Schriften, was sie als das "Vollkommene" ansehen zu Ende gewesen seien.
Du solltest vielleicht mal lesen was Alexander Seibel (ist übrigens ein Deutscher, warum Mister) schreibt. Diese Aussage wirst du von ihm nicht finden.
Mag ja sein, dann sind es eben andere ähnliche. Ich hatte ja auch oder ähnliche geschrieben, zumal es in dieser Richtung so viele Meinungen gibt, die man ohne Weiteres gar nicht mehr einer Person zuordnen kann.
Zuletzt geändert von Edi am Montag 28. Mai 2007, 15:29, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Also gut

Beitrag von Edi »

Lutheraner hat geschrieben:Gott ist allmächtig und allwissend. Deshalb kann Er natürlich mein Gebet erhören.
Aber wie kann ein Toter dasselbe, ohne dass man ihm göttliche Fähigkeiten zuspricht?
Einmal erhört der Heilige nicht das Gebet, sondern tut nur Fürbitte bei Gott und zum andern haben die Heiligen auf Erden schon etwas Göttliches an sich und das dann wohl erst recht im Himmel.

Wer gewisse Fähigkeiten und Kenntnisse bestimmter Heiliger solange sie auf Erden weilten natürlich nicht kennt, der kommt ohnehin zu ganz falschen Schlüssen. Gott verleiht bestimmten Menschen schon zu ihrer Lebenszeit große Gnaden und damit einen Anteil an seinen göttlichen Fähigkeiten. Oder wie will man erklären, dass Menschen z.B. zu einem Pfarrer von Ars kamen, die er nie vorher gesehen hat und deren Sünden er genau kannte? Oder denen er etwas propheziehen konnte, was sich dann auch ereignet hat und manch anderes mehr. Oder manche hatten die Fähigkeit zur Bilokation, d.h. sie konnten gleichzeitig an zwei Orten sein. Das sind alles Fähigkeiten, die kein Mensch aus sich selber heraus hat, sondern die ihm von Gott verliehen wurden.

Dem Fratel Cosimo aus Italien werden auch solche oder ähnliche Fahigkeiten zugeschrieben. http://adorare.de/cosimo.html
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Verstand

Beitrag von sofaklecks »

Nochmal:

Meine Heiligenverehrung kann ich dir mit dem Verstand nicht erklären.

Natürlich stelle ich mir nicht den Himmel als grossen Königshof vor, bei dem der Herr seinen Heiligen Generalaudienz gewährt, damit sie "unsere Anliegen vor seinen Thron tragen". Das sind Bilder.

Und natürlich spotte ich manchmal über meine Heilige Mutter Kirche, weil sie, in denselben Fehler wie du (aus meiner Sicht) verfallend, Beweise für die Heiligkeit fordert und Heilige aus dem Kalender gestrichen hat, die seit Jahrhunderten verehrt wurden.

Ich frag mal einfach andersrum:

Wie hört bitte Gott deine Gebete? Doch auch nicht mit Ohren wie du, nur überall gleichzeitig. Und wie reagiert er konkret. Du stellst ihn dir doch auch nicht als den grossen Strippenzieher vor, der uns alle wie Marionetten bewegt, oder?

Wir wissen es nicht. Wir spüren es nur. Das ist mehr als nur glauben. Wir spüren es.

Stell dir die Heiligen als Teil des Guten vor.

Können wir Einigkeit erzielen über die Frage, dass Gott durch Heilige Gutes auf der Welt wirkt? Durch Mutter Theresa und Dietrich Bonhöffer? Dann streiten wir uns in der Tat nur noch um die Frage, was nach dem Tod mit dem geschieht, was uns ausmacht, mit der Seele nämlich.

Aber diese Seele erfasst du mit deinen naturwissenschaftlich-logischen Überlegungen nicht mehr. Körper tot, Seele weg, Amen.

Die wichtigsten Phänomene dieses Lebens erklärst du so nie. Nie! Warum lieben sich zwei Menschen? Hormone? Nur?
Was treibt die Menschen an? Nur die Suche nach Sex? Unsinn.
Was löst Musik in uns aus? Die Schönheit? Alles nur Dopaminausschüttungen?

Du erklärst das Jenseits mit naturwisenschaftlich-logischen Überlegungen. Ist Gott für dich auch (nur) ein Energiefeld?

Du siehst, ich liebe meine Heiligen. Mir ist mit Logik nicht beizukommen.

Lass mich abschliessen mit einer Geschichte aus einer Osterpredigt, die ich als kleiner Junge gehört und bis heute nicht vergessen habe:
In der Sowjetunion war ein tiefgläubiger Pope dem örtlichen Parteisekretär ein Dorn im Auge. Zu Ostern sperrte er die Kirche zu und hielt davor eine Ansprache, in der er darauf hinwies, dass der Tod endgültig sei, dass niemand eine Seele gesehen habe, dass der Tod Jesu am Kreuz im Evangelium berichtet sei, dass die Erde um die Sonne kreise inmitten eines Universums, in dem nie jemand auch nur im entferntesten einen Himmel oder Gott gefunden habe, weder mit dem Fernrohr noch mit Raumschiffen. Und dazu solle jetzt der Pope Stellung nehmen. Der breitete nur die Hände aus und rief: "Christus ist auferstanden!" Und alle antworteten: "Er ist wahrhaft auferstanden!"

Klar, kein Beweis.

Glauben.

sofaklecks

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Re: Also gut

Beitrag von Lutheraner »

Hallo Sofaklecks,

danke für deine ausführliche Antwort.
sofaklecks hat geschrieben: Wer ihn über die Anrufung seiner Heiligen findet, hat einen Weg zu ihm.
Aber wie steht diese Aussage für dich in Einklang mit folgendem Wort Christi:

"Es führt kein Weg zum Vater als nur durch mich" (Johannes 14,6)

Das ist ja (neben der Bestätigung dieses Satzes durch Paulus) der Hauptgrund, weshalb die Heiligenanrufung (nicht -verehrung!) als von Christus verboten angesehen wird. Mein Standpunkt, dass die Heiligen göttliche Fähigkeiten bräuchten um die Gebete und Anrufungen zu wahrzunehmen, ist eigentlich schon eine Stufe weiter.

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Edi
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Re: Also gut

Beitrag von Edi »

Lutheraner hat geschrieben:Aber wie steht diese Aussage für dich in Einklang mit folgendem Wort Christi:

"Es führt kein Weg zum Vater als nur durch mich" (Johannes 14,6)

Das ist ja (neben der Bestätigung dieses Satzes durch Paulus) der Hauptgrund, weshalb die Heiligenanrufung (nicht -verehrung!) als von Christus verboten angesehen wird. Mein Standpunkt, dass die Heiligen göttliche Fähigkeiten bräuchten um die Gebete und Anrufungen zu wahrzunehmen, ist eigentlich schon eine Stufe weiter.
Die Heiligen haben ja zu Christus hin vermittelt, so wie jeder Priester oder auch sonstige Gläubige vermitteln kann. Man bleibt ja nicht an ihnen hängen, sondern kommt immer zu Christus.
Irgendwie scheinst du nicht zu verstehen, dass gerade bestimmte Heilige in Christo verwandelt waren, wie es Paulus auch formuliert hat. Warum sollten diese Menschen dann den Blick auf sich selber lenken und nicht auf Christus, der ihnen alles bedeutet hat?
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