Luther und das Bischofsamt

[John Grantham]

Du machst den Fehler, den auch viele Katholiken machen, dass du lutherische Theologie katholisch interpretierst.

Pot, meet kettle.

(Mal wieder.)

Cheers,

John

[Lutheraner]

Bist du SDs Wau-Wau?

[John Grantham]

Nö. Aber es geht ein wenig auf dem Sockel, wie Du anderen Teilnehmern Dinge vorwirfst, die Dich eher betreffen. Wie Deine wiederholte Verkündigung vieler "(Glaubens-)Wahrheitein, die allein auf Dein objektives Verständnis beruhen". Oder wie Du katholische und anglikanische Theologie nur noch lutherisch verstehst (erinnerst Du Dich? Abgesehen von der Weihe sei das Amtsverständnis identisch? eine echte Selbstparodie).

Cheers,

John

[Lutheraner]

Oder wie Du katholische und anglikanische Theologie nur noch lutherisch verstehst (erinnerst Du Dich? Abgesehen von der Weihe sei das Amtsverständnis identisch?

Das habe ich so nie behauptet. Du scheinst einige Verständnisprobleme zu haben. Es ging nur um die AKK in D.

[John Grantham]

Oder wie Du katholische und anglikanische Theologie nur noch lutherisch verstehst (erinnerst Du Dich? Abgesehen von der Weihe sei das Amtsverständnis identisch?

Das habe ich so nie behauptet. Du scheinst einige Verständnisprobleme zu haben. Es ging nur um die AKK in D.

Netter Versuch. Aber da das alt-katholische und anglikanische Amtsverständnis nahezu identisch ist (schließlich sind wir in voller Kirchengemeinschaft), macht das keinen Unterschied. Außerdem ist die Aussage, auch wenn es nur auf die akK bezogen ist, immer noch völliger Blödsinn, vielleicht sogar mehr als wenn es nur auf die Anglikaner bezogen wäre. "Abgesehen von der Weihe" ist ein echter Brüller. Die Weihe ist wesentlich für das Amtsverständnis, egal ob es sich um Römisch-Katholiken, Orthodoxen, Anglikaner oder Alt-Katholiken handelt.

Nichts für ungut, aber bevor Du anderen solche Vorwürfe machst, wie oben, solltest Du erst einmal ein wenig darüber im Klaren sein, ob der Vorwurf auch nicht bei Dir sitzt. Du siehst alles nur noch durch die lutherische Brille, gibst das aber mit aller Verbissenheit nicht zu.

Cheers,

John

[Lutheraner]

John, lassen wir die Diskussion. Du kapierst es nicht.

Hier geht es um SDs Lieblingsthema: Die lutherische Kirche.

[John Grantham]

John, lassen wir die Diskussion. Du kapierst es nicht.

Pot, meet kettle.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Von Fakten sprichst du in diesem Thread die ganze Zeit (dafür habe ich dich schon einmal kritisiert).

Ja, ich mag historische Sachverhalte gerne auf der Basis von Fakten und nicht von Projektionen diskutieren. Tut mir leid, daß Dir das nicht paßt.

Was du hier als "Faktizität" bezeichnest, ist deine Interpretation eines Artikels der katholischen Tagespost, der wiederum selbst eine Interpretation darstellt. So etwas als "Fakten" zu bezeichnen ist unseriös. Für meinen Geschmack verkündest du hier zu viele (Glaubens-) Wahrheitein, die allein auf dein objektives Verständnis beruhen.

Nun ja. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Du hast bisher jegliche sinnvolle Aussage zu den Bischofsweihen verweigert. Was Du dazu gesagt hast, ist duch die exzellente wissenschaftliche Arbeit von Augustinus Sander widerlegt. Du willst das alles als mein "objektives Verständnis" abtun. Aber solange Du die Belege von Sander nicht entkräften kannst, ist das alles nur Geblubber.

Mit Dir ist eine sachliche Diskussion dazu nicht zu führen.

EOD.

[Bischof]

Um ein wenig auf die Sachebene zurückzukehren, hier ein Link:
http://www.lutherischebeitraege.de/Kelt ... ofsamt.pdf.

Propst Kelter, Ökumenereferent und nach meiner Kenntnis auch guter Bekannter von Augustinus Sander, geht u.a. dort auch auf seine Untersuchung ein. Vielleicht hilft es ja ein wenig.

Ebenso möchte ich ein kleines Büchlein empfehlen:
Martin Brecht, Martin Luther und das Bischofsamt, Stuttgart 1990.

Ich hoffe, dass ich mit meinen beiden kleinen Hinweisen wieder ein wenig zur Versachlichung beitragen kann. Leider bleibt mir momentan wenig Zeit, um mich aktiv in die Diskussion einzubringen.

Herzliche Grüße
Bischof

[Marcus]

Ich habe den verlinkten Beitrag mal überflogen. Aus Sanders Dissertationsschrift geht allerdings auch hervor, dass die mittelalterliche römische Kirche die Weihe zum Bischofsamt auch nicht als Weihe oder als höchste Stufe des Weihesakramentes, sondern lediglich als Sakramentale und die Ordinationsgewalt als eine aus dem kirchlichen Recht resultierende Vollmacht verstand. Daher könnte man auch zu dem Fazit gelangen, dass sich das heutige Amtsverständnis der RKK, AKK und der Anglikaner nicht mit der Tradition deckt. Ebenso werden namhafte Kirchenlehrer bzw. deren Schriften als Belege genannt, dass es zwischen dem Presbyterat und dem Episkopat ursprünglich keinen Unterschied im heutigen römisch-katholischen Sinne gegeben habe.

Nun geht es hier natürlich um Luther und seinen Ansichten zum Bischofsamt. In diesem Thread die konfessionelle lutherische Sichtweise ständig aus den Bekenntnisschriften zu zitieren oder sich der darin enthaltenen Argumente zu bedienen, macht selbstverständlich eine Diskussion in diesem Thread unmöglich, obwohl ich natürlich Lutheraners Sichtweise im Grunde teile.

Eigentlich geht es ja darum, ob Luther und Co. zwischen einem Bischof und einem Presbyter nicht nur einen Unterschied in der Funktion innerhalb der Kirche, sondern auch einen Unterschied in der jeweiligen Konsekration sahen. Das kann man sicherlich bejahen, wenn man z. B. die Intention hinter den beschriebenen Bischofskonsekrationen zu Grunde legt. Dennoch dürfte es jedem von uns bekannt sein, dass Luthers Ansichten, was das Amtsverständnis angeht, nicht immer einheitlich waren. So leitete er anfangs noch das Predigtamt von der Priesterschaft der Getauften ab. Diestelmann hat ja in den von mir verlinkten Beiträgen das lutherische Verständnis vom Superintendentenamt dargelegt, deren Inhaber Luther auch als „Bischöfe“ anredete, welches nun wieder ein anderes ist als jenes, welches Dr. Sander beschreibt. Jeder Lutheraner wird letztlich irgendwelche Quellen finden, mit denen er sein persönliches Verständnis vom kirchlichen Amt mit der Person Martin Luthers rechtfertigen könnte. Für konfessionelle Lutheraner zählt jedoch letztlich nicht, was Luther irgendwann mal schrieb oder sagte, sondern was in den Bekenntnisschriften steht.

Sander anerkennt offenbar aber auch die presbyteriale Sukzession als Notlösung, auch wenn sie nicht als Dauerzustand hinnehmen will. Diese Sukzession ist für mich allerdings kein Gegenargument für eine episkopale Kirchenverfassung. Das bischöfliche Amt als kirchenleitendes Amt wird z. B. in der CA ausdrücklich betont, eben mit dem Unterschied, dass keine besondere und erforderliche bischöfliche Weihe erwähnt wird.

Lutherische Kirchen werden von Katholiken, Orthodoxen und Anglikanern zwar nicht gerade selten für ihre eher ablehnende Haltung zur Apostolischen Sukzession in episkopaler Gestalt kritisiert. Andererseits anerkennen sie auch nicht die Weihen der Lutherischen Kirchen, welche das dreigliedrige Amt in Apostolischer Sukzession formal aufrechterhalten haben. Woher sollten die Lutheraner also Eurer Meinung nach die Apostolische Sukzession eigentlich herbekommen? Von lutherischen Bischöfe mit Sicherheit nicht, da diese zumindest nach röm.-kath. und orthodoxer Auffassung ohnehin nicht in der Apostolischen Nachfolge stehen.

Die Apostolische Sukzession war für Irenäus von Lyon die rechtsmäßige Weitergabe der christlichen und apostolischen Lehre. Als Garant dafür galt das bischöfliche Amt. Wenn christliche Gemeinden verschiedene Lehren vertreten, können sie nicht alle gleichzeitig in der rechten Lehre stehen und somit auch nicht in der Apostolischen Sukzession, was jeder orthodoxe Christ genauso sehen würde. Geht man als Lutheraner also davon aus, rechtsgläubig zu sein, wäre es folglich absurd, sich dafür einzusetzen, dass sich die eigenen Bischöfe von Bischöfen bekenntnisverschiedener Kirchen die Hände auflegen und sich zu Bischöfen weihen lassen. Die lutherischen Bischöfe stehen nach alter kirchlicher Lehrmeinung auch insoweit in der Apostolischen Sukzession, als sie das Evangelium Christi unverfälscht predigen, weitergeben und über die rechtsmäßige Verkündung der rechten christlichen Lehre wachen. Entsprechendes gilt auch für die Verwaltung der Sakramente. Die Amtsgnade wird durch die Ordination bzw. Weihe ins Predigtamt durch einen Ordinierten und nach kirchlichem Recht hierzu bevollmächtigten Geistlichen im leitenden Amt weitergegeben. Zur Einführung in das bischöfliche Amt kann bereits die Einsegnung als hinlänglich betrachtet werden. Geschieht das ganze noch mittels Handauflegung und assistiert dabei noch ein genuinlutherischer Bischof aus einer Kirche, welche das dreigliedrige Amt formal aufrechterhalten hat, ist davon auszugehen, dass er seine Hände dem einzuführenden Bischof mit Intention auflegt, ihn zum Bischof in der Apostolischen Sukzession zu weihen.

Bischof, Sie werden sich es sicherlich denken können, welchen Bischof ich da speziell meine...?

[John Grantham]

Nur ganz schnell, da ich im Moment die sonstigen Punkte nicht gerecht kommentieren kann:

Lutherische Kirchen werden von Katholiken, Orthodoxen und Anglikanern zwar nicht gerade selten für ihre eher ablehnende Haltung zur Apostolischen Sukzession in episkopaler Gestalt kritisiert. Andererseits anerkennen sie auch nicht die Weihen der Lutherischen Kirchen, welche das dreigliedrige Amt in Apostolischer Sukzession formal aufrechterhalten haben. Woher sollten die Lutheraner also Eurer Meinung nach die Apostolische Sukzession eigentlich herbekommen? Von lutherischen Bischöfe mit Sicherheit nicht, da diese zumindest nach röm.-kath. und orthodoxer Auffassung ohnehin nicht in der Apostolischen Nachfolge stehen.

Aber von anglikanischer (und ich meine von alt-katholischer) Seite schon -- zumindest bei den Porvoo-Kirchen, wo einige anglikanische Kirchen, nicht zuletzt die Church of England, in voller Kirchengemeinschaft mit ihnen stehen.

Das gemeinsame Konkordat zwischen ELCA und ECUSA in den USA dürfte auch einleuchtend sein:

http://www.elca.org/ecumenical/fullcomm ... /text.html

Die Apostolische Sukzession war für Irenäus von Lyon die rechtsmäßige Weitergabe der christlichen und apostolischen Lehre. Als Garant dafür galt das bischöfliche Amt. Wenn christliche Gemeinden verschiedene Lehren vertreten, können sie nicht alle gleichzeitig in der rechten Lehre stehen und somit auch nicht in der Apostolischen Sukzession, was jeder orthodoxe Christ genauso sehen würde. Geht man als Lutheraner also davon aus, rechtsgläubig zu sein, wäre es folglich absurd, sich dafür einzusetzen, dass sich die eigenen Bischöfe von Bischöfen bekenntnisverschiedener Kirchen die Hände auflegen und sich zu Bischöfen weihen lassen.[/quote]

Wenn die Lehre tatsächlich unterschiedlich wäre, hättest Du Recht, das wäre zumindest seltsam, wenn nicht sogar nicht apostolisch. Aber wie bei den Porvoo-Kirchen oder zwischen ELCA und ECUSA, wenn man feststellt, man ist sonst in der Lehre einig, gibt es keinen Grund, Mitwirkung von "fremden" Bischöfen abzulehnen, sofern diese gewünscht ist.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Eigentlich geht es ja darum, ob Luther und Co. zwischen einem Bischof und einem Presbyter nicht nur einen Unterschied in der Funktion innerhalb der Kirche, sondern auch einen Unterschied in der jeweiligen Konsekration sahen. Das kann man sicherlich bejahen, wenn man z. B. die Intention hinter den beschriebenen Bischofskonsekrationen zu Grunde legt.

Ich habe den "Luther Deutsch" einmal nach diesen Bischofseinsetzungen abgesucht und leider nichts gefunden, auch keine Schrift und keinen Brief Luthers, der sich mit der Berufung zum Bischofsamt in der reformatorischen Kirche im allgemeinen oder in einem speziellen Fall beschäftigt.
Was hätte eine spezielle Ordination zum Bischof gebracht? Nach Luthers Verständnis doch eigentlich nichts. Der Pfarrer ist durch seine kirchliche Berufung zur Predigt und Verwaltung der Sakramente berechtigt. Der Bischof hat nach lutherischem Verständnis eine übergeordnete Leitungs- und Kontrollaufgabe. Eine Bischofsordination "befähigt" hier - im Gegensatz zur katholischen Auffassung - zu nichts neuem. Insofern halte ich es für ausgeschlossen, dass Luther bei der Einsetzung dieser Bischöfe wirklich an eine spezelle Ordination - als Weitergabe eines besonderen Amtscharismas! - gedacht hat. Er wird eine (vermutliche lebenslange) Berufung zum Bischof durchgeführt haben, mehr nicht. Alles andere halte ich für katholisches Unverständnis lutherischer Theologie.

[Marcus]

Eigentlich geht es ja darum, ob Luther und Co. zwischen einem Bischof und einem Presbyter nicht nur einen Unterschied in der Funktion innerhalb der Kirche, sondern auch einen Unterschied in der jeweiligen Konsekration sahen. Das kann man sicherlich bejahen, wenn man z. B. die Intention hinter den beschriebenen Bischofskonsekrationen zu Grunde legt.

Ich habe den "Luther Deutsch" einmal nach diesen Bischofseinsetzungen abgesucht und leider nichts gefunden, auch keine Schrift und keinen Brief Luthers, der sich mit der Berufung zum Bischofsamt in der reformatorischen Kirche im allgemeinen oder in einem speziellen Fall beschäftigt.
Was hätte eine spezielle Ordination zum Bischof gebracht? Nach Luthers Verständnis doch eigentlich nichts. Der Pfarrer ist durch seine kirchliche Berufung zur Predigt und Verwaltung der Sakramente berechtigt. Der Bischof hat nach lutherischem Verständnis eine übergeordnete Leitungs- und Kontrollaufgabe. Eine Bischofsordination "befähigt" hier - im Gegensatz zur katholischen Auffassung - zu nichts neuem. Insofern halte ich es für ausgeschlossen, dass Luther bei der Einsetzung dieser Bischöfe wirklich an eine spezelle Ordination - als Weitergabe eines besonderen Amtscharismas! - gedacht hat. Er wird eine (vermutliche lebenslange) Berufung zum Bischof durchgeführt haben, mehr nicht. Alles andere halte ich für katholisches Unverständnis lutherischer Theologie.

Wenn ich Stephen Dedalus richtig verstanden habe, möchte er aufgrund der „Erkenntnisse“ von Sanders zum bischöflichen Amtsverständnis Luthers ja eigentlich darauf hinaus, dass unser lutherisches Amtsverständnis letztlich nur ein Zugeständnis an die Landesherren war, Luther letztlich aber eine andere Haltung dazu einnahm. Die Darstellung Sanders impliziert zumindest, vorausgesetzt sie entspricht der Realität, dass Luther in den 40 Jahren des 16. Jahrhunderts eine spezielle bischöfliche Konsekration befürwortete.

[Marcus]

Nur ganz schnell, da ich im Moment die sonstigen Punkte nicht gerecht kommentieren kann:

Lutherische Kirchen werden von Katholiken, Orthodoxen und Anglikanern zwar nicht gerade selten für ihre eher ablehnende Haltung zur Apostolischen Sukzession in episkopaler Gestalt kritisiert. Andererseits anerkennen sie auch nicht die Weihen der Lutherischen Kirchen, welche das dreigliedrige Amt in Apostolischer Sukzession formal aufrechterhalten haben. Woher sollten die Lutheraner also Eurer Meinung nach die Apostolische Sukzession eigentlich herbekommen? Von lutherischen Bischöfe mit Sicherheit nicht, da diese zumindest nach röm.-kath. und orthodoxer Auffassung ohnehin nicht in der Apostolischen Nachfolge stehen.

Aber von anglikanischer (und ich meine von alt-katholischer) Seite schon -- zumindest bei den Porvoo-Kirchen, wo einige anglikanische Kirchen, nicht zuletzt die Church of England, in voller Kirchengemeinschaft mit ihnen stehen.

Das gemeinsame Konkordat zwischen ELCA und ECUSA in den USA dürfte auch einleuchtend sein:

http://www.elca.org/ecumenical/fullcomm ... /text.html

Die Apostolische Sukzession war für Irenäus von Lyon die rechtsmäßige Weitergabe der christlichen und apostolischen Lehre. Als Garant dafür galt das bischöfliche Amt. Wenn christliche Gemeinden verschiedene Lehren vertreten, können sie nicht alle gleichzeitig in der rechten Lehre stehen und somit auch nicht in der Apostolischen Sukzession, was jeder orthodoxe Christ genauso sehen würde. Geht man als Lutheraner also davon aus, rechtsgläubig zu sein, wäre es folglich absurd, sich dafür einzusetzen, dass sich die eigenen Bischöfe von Bischöfen bekenntnisverschiedener Kirchen die Hände auflegen und sich zu Bischöfen weihen lassen.

Wenn die Lehre tatsächlich unterschiedlich wäre, hättest Du Recht, das wäre zumindest seltsam, wenn nicht sogar nicht apostolisch. Aber wie bei den Porvoo-Kirchen oder zwischen ELCA und ECUSA, wenn man feststellt, man ist sonst in der Lehre einig, gibt es keinen Grund, Mitwirkung von "fremden" Bischöfen abzulehnen, sofern diese gewünscht ist.

Cheers,

John

Danke für den Link, John. Es werde mir das Konkordat noch zu Gemüte führen. Die ELCA wird allerdings kaum von einer konfessionelleren lutherischen Kirche als Schwesterkirche anerkannt werden. Mit der LCMS wäre ein solches Konkordat eigentlich nur unter Prämisse möglich gewesen, dass sich die ECUSA zum orthodoxen Luthertum bekehrt bzw. eine konfessionelle lutherische Kirche wird. Die theologischen Differenzen sind zwischen Anglikanern und Bekenntnislutheranern meines Erachtens viel zu groß, um eine nähere Gemeinschaft in Form einer Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft begründen zu können. Die High Church ist viel zu römisch-katholisch gesinnt (wegen Fronleichnamprozessionen, Heiligenverehrung bzw. Heiligenanrufung), die Low Church zu calvinistisch und die Broad Church zu liberal und bibelkritisch. Die Frauenordination und die Möglichkeit gleichgeschlechtliche Paare in der Episkopalkirche segnen zu lassen, haben eine so große Kluft zwischen Bekenntnislutheranern und Episkopalen verursacht, dass eine kirchliche Gemeinschaft sowie gemeinsame Kommunion einfach dauerhaft unmöglich geworden sind.

[Marcus]

@ Bischof

Danke für den Link, der zu Kelters Beitrag „Kirche und Amt“ führt. Diesen habe ich bereits vor einigen Wochen mal gelesen, ohne mir allerdings zu merken, dass er auch speziell auf Sander eingeht. Da ich zunächst auf die Disputation zwischen Lutheraner, John und Stephen fixiert war, habe ich ihn gar nicht bemerkt. Folglich waren meine Beiträge auch auf SD´s Link gemünzt. Ich kann es daher SD auch nur ans Herz legen, sich mit Kelters Beitrag mal näher zu befassen.


Ein paar Ausschnitte:

...Sander setzt durchgängig voraus, daß Georg seine Ordination als besondere Bischofsordination verstand und also von einem durch Ordination vermittelten „distinkten“ Bischofsamt ausging. Damit müßte Georg, und zwar –wie Sander selbst bestätigt – gegen die damalige katholische Mehrheitsschulmeinung, ein Verständnis von der Bedeutung des Bischofsamtes als „Maßstab" alles Amtlichen“ (nach Michael Schmaus) gehabt haben, wie es erst das 2. Vaticanum (LG 21 u.a.) mehr oder weniger festlegt....Sander legt eine Fülle von Material vor, aus dem ersichtlich wird, daß auch Georg Pfarrern und Superintendenten (im eigenen Fall sogar dem „titellosen“ Priester Luther, wenn man von seinem Doktorat bzw. seiner Professur absieht, die bei ihm ja eine besondere Bedeutung haben) die geistliche Vollmacht zugesteht zu ordinieren. In der Dissertation begegnet auch kein Hinweis, daß Georg sich beispielsweise kritisch zur Naumburger Bischofsweihe geäußert hätte. Georg betont kontinuierlich nicht nur die Einheit, sondern auch die Identität von Presbyter- und Bischofsamt hinsichtlich der in der Ordination ihnen übertragenen geistlichen Vollmachten... Das Bischofsweiheformular Georgs entspricht nahezu völlig dem Presbyterweiheformular. Der „episkopale Mehrwert“ betrifft einzelne Wendungen, die sich auf das Ordinations- und Visitationsrecht beziehen.Bei unvoreingenommener Begutachtung wäre mir dies ein klarer Hinweis darauf gewesen, daß Georg, der ja im Blick auf die iurisdiktionelle Seite des Bischofsamtes bereits die entsprechenden Vollmachten hatte, nun zum „presbyter
seu episcopus“ geweiht (ordiniert) wurde und in ein- und demselben Gottesdienst auch spiritualiter als Bischof von Merseburg installiert wurde. Seine Bischofsweihe wäre dann durchaus nicht „nur“ eine Installation, sondern
eine (durch einen Presbyter unter Mitwirkung eines Presbyteriums) vollzogene Priesterweihe mit gleichzeitiger (aber eben auch auf diesen besonderen Fall bezogener) Installation als Diözesan-Bischof...


Der innerkatholische Konsens im 16. Jahrhundert besagt,

a) daß es ein von Christus gesetztes, vom allgemeinen Priestertum der getauften Gläubigen zu unterscheidendes und ihm gegenüberstehendes, besonderes apostolisches Hirtenamt der Kirche gibt.

b) Dieses Amt ist eines. Die Aufgliederung in verschiedene „Ämter“ ist neutestamentlich verankert, insbesondere ein überparochiales Episkopenamt von frühester Zeit an bezeugt. Die konkrete Ausgestaltung dieser Aufgliederung wird aber nicht als de iure divino verstanden.

c) Zum einen apostolischen Hirtenamt der Kirche wird ordiniert. Die Weitergabe der Ordination setzt die Ordination des Ordinators voraus. Die Ordination ist ein effektives Geschehen, in dem der Ordinand „mit der Handauflegung de iure divino die Gabe des Heiligen Geistes zur Ausrichtung seines Dienstes empfängt“ (Amtspapier der SELK v. 1997 und 2005).

d) In der Ordination wird die Fülle des ordo bzw. der Weihevollmachten übertragen, wobei die Ordinationsvollmacht als potestas definita eingeschlossen ist, aber ordentlicherweise durch die dazu von der Kirche bestellten „leitenden
Geistlichen“ ausgeübt wird.

Dies sind die Kriterien für die ordinatio apostolica.

Vorausgesetzt, das „Luthertum“ hält daran fest, innerkatholische Reformbewegung sein zu wollen und in gewisser Weise „bis zu einer Wiedervereinigung“ vikarisch oder provisorisch zu bestehen, müßte diese Offenheit mit der Perspektive der Wiedervereinigung auf der Basis des innerkatholischen Konsenses zu der Zeit der äußeren Spaltung eigentlich auch auf römisch-katholischer Seite bestehen, wenn ein ökumenischer Dialog verheißungsvoll und ergebnisorientiert geführt werden soll.

Meine Frage im Blick auf den heutigen ökumenischen Dialog ist:
Hat nicht die römisch-katholische Kirche den amtstheologischen innerkatholischen Konsens des 16. Jahrhunderts (gar nicht so sehr durch die tridentinischen, als vielmehr durch die vaticanischen Lehrentscheidungen) zumindest „überholt“?

Da Propst Kelter auch auf das röm.-kath. Amtsverständnis des 16. Jahrhunderts eingeht, würde ich mich freuen, wenn auch ein römisch-katholischer Experte in diesem Forum etwas dazu schreiben würde (z. B. Robert).

[Lutheraner]

Eigentlich geht es ja darum, ob Luther und Co. zwischen einem Bischof und einem Presbyter nicht nur einen Unterschied in der Funktion innerhalb der Kirche, sondern auch einen Unterschied in der jeweiligen Konsekration sahen. Das kann man sicherlich bejahen, wenn man z. B. die Intention hinter den beschriebenen Bischofskonsekrationen zu Grunde legt.

Ich habe den "Luther Deutsch" einmal nach diesen Bischofseinsetzungen abgesucht und leider nichts gefunden, auch keine Schrift und keinen Brief Luthers, der sich mit der Berufung zum Bischofsamt in der reformatorischen Kirche im allgemeinen oder in einem speziellen Fall beschäftigt.
Was hätte eine spezielle Ordination zum Bischof gebracht? Nach Luthers Verständnis doch eigentlich nichts. Der Pfarrer ist durch seine kirchliche Berufung zur Predigt und Verwaltung der Sakramente berechtigt. Der Bischof hat nach lutherischem Verständnis eine übergeordnete Leitungs- und Kontrollaufgabe. Eine Bischofsordination "befähigt" hier - im Gegensatz zur katholischen Auffassung - zu nichts neuem. Insofern halte ich es für ausgeschlossen, dass Luther bei der Einsetzung dieser Bischöfe wirklich an eine spezelle Ordination - als Weitergabe eines besonderen Amtscharismas! - gedacht hat. Er wird eine (vermutliche lebenslange) Berufung zum Bischof durchgeführt haben, mehr nicht. Alles andere halte ich für katholisches Unverständnis lutherischer Theologie.

Wenn ich Stephen Dedalus richtig verstanden habe, möchte er aufgrund der „Erkenntnisse“ von Sanders zum bischöflichen Amtsverständnis Luthers ja eigentlich darauf hinaus, dass unser lutherisches Amtsverständnis letztlich nur ein Zugeständnis an die Landesherren war, Luther letztlich aber eine andere Haltung dazu einnahm. Die Darstellung Sanders impliziert zumindest, vorausgesetzt sie entspricht der Realität, dass Luther in den 40 Jahren des 16. Jahrhunderts eine spezielle bischöfliche Konsekration befürwortete.

Diese These ist durch keine Schrift Luthers gedeckt. Gerade was die Einsegnung zu einem kirchlichen Amt in der evangelischen Kirche anbelangt, neigen Katholiken dazu sehr viel mißzuverstehen. Diakone werden bei uns auch gesondert in ihr Amt eingesegnet - aber es ist keine Ordination. Auch das wird manchmal von katholischer Seite falsch interpretiert. Ich bin weiterhin fest davon überzeugt, dass der Autor die Einsegnung zum Bischofsamt als spezielle Ordination mißverstanden hat.

[Marcus]

Eigentlich geht es ja darum, ob Luther und Co. zwischen einem Bischof und einem Presbyter nicht nur einen Unterschied in der Funktion innerhalb der Kirche, sondern auch einen Unterschied in der jeweiligen Konsekration sahen. Das kann man sicherlich bejahen, wenn man z. B. die Intention hinter den beschriebenen Bischofskonsekrationen zu Grunde legt.

Ich habe den "Luther Deutsch" einmal nach diesen Bischofseinsetzungen abgesucht und leider nichts gefunden, auch keine Schrift und keinen Brief Luthers, der sich mit der Berufung zum Bischofsamt in der reformatorischen Kirche im allgemeinen oder in einem speziellen Fall beschäftigt.
Was hätte eine spezielle Ordination zum Bischof gebracht? Nach Luthers Verständnis doch eigentlich nichts. Der Pfarrer ist durch seine kirchliche Berufung zur Predigt und Verwaltung der Sakramente berechtigt. Der Bischof hat nach lutherischem Verständnis eine übergeordnete Leitungs- und Kontrollaufgabe. Eine Bischofsordination "befähigt" hier - im Gegensatz zur katholischen Auffassung - zu nichts neuem. Insofern halte ich es für ausgeschlossen, dass Luther bei der Einsetzung dieser Bischöfe wirklich an eine spezelle Ordination - als Weitergabe eines besonderen Amtscharismas! - gedacht hat. Er wird eine (vermutliche lebenslange) Berufung zum Bischof durchgeführt haben, mehr nicht. Alles andere halte ich für katholisches Unverständnis lutherischer Theologie.

Wenn ich Stephen Dedalus richtig verstanden habe, möchte er aufgrund der „Erkenntnisse“ von Sanders zum bischöflichen Amtsverständnis Luthers ja eigentlich darauf hinaus, dass unser lutherisches Amtsverständnis letztlich nur ein Zugeständnis an die Landesherren war, Luther letztlich aber eine andere Haltung dazu einnahm. Die Darstellung Sanders impliziert zumindest, vorausgesetzt sie entspricht der Realität, dass Luther in den 40 Jahren des 16. Jahrhunderts eine spezielle bischöfliche Konsekration befürwortete.

Diese These ist durch keine Schrift Luthers gedeckt. Gerade was die Einsegnung zu einem kirchlichen Amt in der evangelischen Kirche anbelangt, neigen Katholiken dazu sehr viel mißzuverstehen. Diakone werden bei uns auch gesondert in ihr Amt eingesegnet - aber es ist keine Ordination. Auch das wird manchmal von katholischer Seite falsch interpretiert. Ich bin weiterhin fest davon überzeugt, dass der Autor die Einsegnung zum Bischofsamt als spezielle Ordination mißverstanden hat.

Davon, dass Sander offenbar falsche Rückschlüsse gezogen hat, wird wohl auszugehen sein. Mich hat es jedenfalls etwas irritiert, dass er als ehemaliger SELK-Pfarrer zu diesen Feststellungen kam. Ich war schon dabei zu glauben, dass da etwas dran sein könnte. Man darf ja davon ausgehen, dass sich ein studierter ev.-luth. Theologe, der darüber eine Dissertation geschrieben hat, mit dem lutherischen Amtsverständnis und mit dem Martin Luthers besser als ein röm.-kath. Theologe auskennt.

Die Unterschiede zwischen einer „Ordination“ und einer „Einsegnung“ werden auch in dem von der letzten Kirchensynode der SELK verabschiedeten Dokument "Amt, Ämter und Dienste in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche" behandelt.

P.S. In meinem gestrigen Beitrag in diesem Thread (19:03 Uhr) schrieb ich von der "Amtsgnade", meinte aber die Amtsgabe bzw. die Charismen.

[Stephen Dedalus]

Ich habe mir den Beitrag von Kelter ausführlich zu Gemüte geführt. Es ist nicht ganz einfach, ihn hier für die Diskussion auszuwerten, da Kelter ja drei historische Ebenen in seine Argumentation einbezieht (Alte Kirche, Reformation, heutige ökumenische Situation) und diese Ebenen auch auf unzulässige Weise vermengt, wie ich meine.

Zur Bischofsweihe von Georgs von Anhalt bietet Kelter eine andere Lesart an als Sander. Welche von beiden stimmt, wird wohl nur beurteilen können, wer die Quellen alle selbst studiert. Es wäre interessant zu wissen, ob es eine Antwort von Sander auf die Argumente Kelters gibt. Das Kernargument scheint mir zu sein, daß Sander Georgs Ordination resp. Konsekration zum Bischof als ordinatio in saltum versteht, während Kelter davon ausgeht, es handele sich bloß um eine leicht erweiterte Presbyterweihe. Worauf Kelter in diesem Zusammenhang gar nicht eingeht, ist die ähnliche Weihe Nikolaus von Amsdorffs in Naumburg. Soweit ich weiß war Amsdorff bereits als Presbyter ordiniert, sodaß seine Bischofsweihe eben nur als solche stattgefunden haben kann.

Ein zweiter Punkt ist zu berücksichtigen. Kelter führt die Schulmeinungen katholischer Theologen des 16. Jahrhunderts zur grundsätzlichen Einheit von Presbyter- und Bischofsamt an und unterstellt Georg von Anhalt (sowie den lutherischen Theologen), diese Meinung grundsätzlich geteilt zu haben. Dies bezieht er auf die prinzipielle Bevollmächtigung zur Weitergabe der Weihe durch die Ordination, auch wenn diese im Falle des Presbyters als potestas ligata, also gebundene Vollmacht besteht. Diese Lehrmeinung ist unbestritten und findet sich zahlreich. Ein klarer Beleg für die grundsätzliche Einheit des Amtes ist, daß nach wie vor der Ordo nur als ein Sakrament gesehen wird (das gilt für alle katholischen Kirchen), die Bischofsweihe also kein Sakrament ist, sondern nur eine weitere Stufe innerhalb des einmal gespendeten Sakramentes mit der "Entbindung" weiterer Vollmachten. Dies ist - wie gesagt - die theologische Grundlage der Weihe. Gerade vor diesem Hintergrund ist aber die Weihe von Georg von Amsdorff in jedem Fall als Bischofsweihe zu verstehen, denn sie beinhaltet ja gerade die Bevollmächtigung zur Weitergabe des Ordo wie auch zur bischöflichen Aufsicht - genau diese bischöflichen Aufgaben waren ja von den Weihenden, von Luther und Melanchthon hier intendiert. Gerade in diesem "Mehrwert" bei der Weiheintention besteht der Unterschied zur Presbyterweihe, weshalb Sander sicher recht darin hat, hier eine andere Kategorie zu wählen.

Der Versuch Kelters, im Gegensatz zur Schultheologie des 16. Jahrhunderts die Sonderstufe der bischöflichen Weihe für die Katholische Theologie erst seit dem 20. Jahrhundert anzunehmen, ist m. E. völlig verfehlt und greift historisch wie ökumenisch viel zu kurz. Wie gesagt - die prinzipielle Einheit des Ordo wurde im 16. Jahrhundert nicht bestritten. Ebensowenig wurde aber bestritten, daß diese Einheit in drei klaren Ausdifferenzierungen besteht: Diakon, Priester, Bischof. Diese drei Stufen waren mit je eigenen Aufgaben, Befugnissen und Vollmachten ausgestattet. Wenn auch prinzipiell die Möglichkeit zur Weitergabe des Ordo durch Presbyter gegeben war, so war diese doch an klare Bedingungen gebunden. Hier gilt es genauer hinzuschauen: Welche Bedingungen mußten dazu erfüllt sein? Galt eine solche Weitergabe des Ordo nur als gültig, wenn sie mit Wissen und im Auftrag des Bischofs geschah? War es denkbar, daß Presbyter von sich aus die Weihevollmacht ausübten? Der Versuch Kelters, den monarchischen Episkopat auch in seiner theologischen Ausgestaltung als eine sehr späte Entwicklung zu verstehen, geht m. E. völlig an der Wirklichkeit vorbei. Ein klares Beispiel sind hier zum Beispiel die Anglikaner, die die Bischofsverfassung weitgehend unverändert aus dem Mittelalter übernommen haben, jedoch weder durch das Tridentinum noch durch das Vatikanum II noch beeinflußt wurden. Die Rolle des Bischofs innerhalb der kirchlichen Hierarchie spiegelt also bei uns quasi den Status des 16. Jahrhunderts vor der Reformation wider. Keine der Annahmen Kelters läßt sich hier verifizieren.

Noch ein Wort zu Kelters Vorstellung des "parochialen Episkopats". Diesen Gedanken halte ich für hochproblematisch. Sicher ist nicht von der Hand zu weisen, daß die Rolle und Aufgabe des Bischofs als Vorsteher einer Gemeinde in der Frühzeit sich weit mehr mit dem deckt, was in moderner Zeit der Rolle eines Pfarrers entspricht. Kelter will hier aber auf Biegen und Brechen den Status einer kirchengeschichtlichen Übergangsperiode als normativ und ideal hinstellen. Das ist in meinen Augen schlechterdings unmöglich. Er übersieht dabei imho, daß es sehr früh, bereits in den Ignatiusbriefen, eine Rollendefinition und Aufgaben des Bischofs gab, die eben nicht mehr der eines Gemeindepfarrers entsprechen. So ging die Rolle der übergemeindlichen Episkope auf den Bischof über. Diese Entwicklung war notwendig, nachdem die Apostel selbst diese Aufgabe nicht mehr ausfüllen konnten. Niemals wurde diese übergemeindliche Episkope aber von den Presbytern ausgeübt. Auch fällt bei Kelters Ansatz die Rolle des Bischofs für die communio der Gesamtkirche. Nur weil Kelter die frühe Übergangsphase als Idealzustand verklärt, kann er alle weiteren Schritte zur Ausgestaltung des Amtes als Abfall vom Idealbild und vom "eigentlichen" Bischofsamt verstehen. Dabei sind diese Umgestaltung angesichts des zahlenmäßigen Wachstums der frühen Kirche unumgänglich.

Insgesamt herrscht in Kelters Ansatz zu sehr der Versuch vor, die heutige Situation rückwirkend rechtfertigen zu wollen. Dabei wählt er den Weg, die kirchliche Situation und Praxis der letzten 1900 Jahre zum einem Irrtum erklären zu wollen. "Eigentliche Bischöfe" hat es in seinen Augen also seit der Einführung des monarchischen Episkopates nicht gegeben. Wer auf diese Weise die Tradition der gesamten Kirche infrage stellt, braucht schon noch ein wenig stärkere Argumente.

Die Arbeiten Sanders passen natürlich nicht in den lutherischen Mainstream, denn sie rütteln am eigenen Selbstverständnis. Sie legen nahe, daß es Luther um mehr ging, als das heutige Luthertum wahrhaben will. Man hat sich in den heutigen Formen eingerichtet und sie nachträglich theologisch untermauert. Man hat es soweit gebracht zu glauben, daß die heutige Situation dem Willen der Gründerväter entspricht. Wenn dann ein Kirchenhistoriker kommt und Wasser in diesen Wein schüttet, muß das Erschütterungen hervorrufen. Zuglich böten die Ergebnisse von Sanders Arbeit u.U. aber auch die Chance, Irrtümer zu korrigieren... Leider gibt es dafür aber wenig Anzeichen.

Man darf gespannt sein, was Sanders nächste Arbeiten bieten.

[Marcus]

Worauf Kelter in diesem Zusammenhang gar nicht eingeht, ist die ähnliche Weihe Nikolaus von Amsdorffs in Naumburg. Soweit ich weiß war Amsdorff bereits als Presbyter ordiniert, sodaß seine Bischofsweihe eben nur als solche stattgefunden haben kann.

Bei dieser „Weihe“ kann es sich genauso gut um eine Einsegnung ins kirchenleitende Amt gehandelt haben.

Ganz pauschal schreibt Kelter:

Unbestritten ist, daß Luther und andere eine Aufgliederung dieses einen Amtes auf der Basis ältesten Herkommens, einer Reihe deutlicher Hinweise im Neuen Testament selbst und in Übernahme der vorgefundenen Praxis voraussetzten und nicht generell ablehnten, ja sogar ihre Beibehaltung anstrebten. Dazu gehört insbesondere auch ein Bischofsamt im uneigentlichen Sinne
(während das Pfarramt das Bischofsamt im eigentlichen Sinne ist) als besonderer und durchaus nicht einfach verzichtbarer Dienst der Einheit in der Kirche. Dieses Bischofsamt im uneigentlichen Sinne bleibt auch in der Kirche der Reformation unter unterschiedlichen Bezeichnungen erhalten. Die distinkte Ordination zu diesem Bischofsamt wird als Möglichkeit nicht abgewiesen, aber nicht als sakramentale Übertragung einer über der der Presbyterordination stehenden Fülle von Weihevollmachten verstanden.

Genau in dieser Frage besteht doch eigentlich Dissens. Lässt sich anhand der Bibel und der frühen kirchlichen Überlieferung nachweisen, dass ein Bischof eine andere bzw. zusätzliche Weihe als der Presbyter empfangen hatte, durch welche er im Gegensatz zum Presbyter das Charisma empfangen hat, gültig zu weihen? Hierfür gibt es keine hinreichende Belege. Deshalb ist davon auszugehen, dass die Ordinationsgewalt letztlich eine kirchenrechtliche Vollmacht ist, letztlich aber jeder Ordinierte an sich ordinieren könnte.

]Ein zweiter Punkt ist zu berücksichtigen. Kelter führt die Schulmeinungen katholischer Theologen des 16. Jahrhunderts zur grundsätzlichen Einheit von Presbyter- und Bischofsamt an und unterstellt Georg von Anhalt (sowie den lutherischen Theologen), diese Meinung grundsätzlich geteilt zu haben. Dies bezieht er auf die prinzipielle Bevollmächtigung zur Weitergabe der Weihe durch die Ordination, auch wenn diese im Falle des Presbyters als potestas ligata, also gebundene Vollmacht besteht. Diese Lehrmeinung ist unbestritten und findet sich zahlreich. Ein klarer Beleg für die grundsätzliche Einheit des Amtes ist, daß nach wie vor der Ordo nur als ein Sakrament gesehen wird (das gilt für alle katholischen Kirchen), die Bischofsweihe also kein Sakrament ist, sondern nur eine weitere Stufe innerhalb des einmal gespendeten Sakramentes mit der "Entbindung" weiterer Vollmachten. Dies ist - wie gesagt - die theologische Grundlage der Weihe. Gerade vor diesem Hintergrund ist aber die Weihe von Georg von Amsdorff in jedem Fall als Bischofsweihe zu verstehen, denn sie beinhaltet ja gerade die Bevollmächtigung zur Weitergabe des Ordo wie auch zur bischöflichen Aufsicht - genau diese bischöflichen Aufgaben waren ja von den Weihenden, von Luther und Melanchthon hier intendiert. Gerade in diesem "Mehrwert" bei der Weiheintention besteht der Unterschied zur Presbyterweihe, weshalb Sander sicher recht darin hat, hier eine andere Kategorie zu wählen.

Seit dem 2. VK wird die Ansicht vertreten, dass die Bischofsweihe die höchste Stufe des Weihesakramentes darstelle. Im 16. Jahrhundert hieß es, die Bischofsweihe sei eine sakramentale Handlung und man sprach vom Sakrament der Priesterweihe. Von einer Bischofsweihe im heutigen Sinne zu sprechen, wäre daher vermessen.

Wenn auch prinzipiell die Möglichkeit zur Weitergabe des Ordo durch Presbyter gegeben war, so war diese doch an klare Bedingungen gebunden. Hier gilt es genauer hinzuschauen: Welche Bedingungen mußten dazu erfüllt sein? Galt eine solche Weitergabe des Ordo nur als gültig, wenn sie mit Wissen und im Auftrag des Bischofs geschah? War es denkbar, daß Presbyter von sich aus die Weihevollmacht ausübten?

Die Vollmacht zu ordinieren, resultierte in diesen Fällen immer auf das kirchliche Recht der damaligen Zeit. Das zeigt, dass die Kirche autonom genug ist, zu bestimmen, ab welchem Amt man ordinieren darf. Weshalb soll die lutherische Kirche also nicht das Recht haben, sich eine eigene Kirchenverfassung zu geben?

Der Versuch Kelters, den monarchischen Episkopat auch in seiner theologischen Ausgestaltung als eine sehr späte Entwicklung zu verstehen, geht m. E. völlig an der Wirklichkeit vorbei.

Offenbar hast Du etwas überlesen...

Gut bezeugt ist die schnell einsetzende und sich zuspitzende Entwicklung zum monarchischen Episkopat in dieser frühesten nachapostolischen Zeit. Zugleich tritt nun an die Stelle der apostolischen episkopä die bischöfliche Gebietssynode, die einerseits die Einheit der Kirche in den Kirchen darstellt,
andererseits aber auch durch Lehräußerungen, Lehreinigungen und Lehrverurteilungen die übergeordnete Lehraufsichtsinstanz wird. Die Sitte, daß bei Ordinationen neben dem Hauptordinator noch mindestens zwei weitere Ordinatoren aus den Nachbarekklesien anwesend sind, soll die Apostolizität und Katholizität kirchlichen Handelns dokumentieren und auch gewährleisten.

Er übersieht dabei imho, daß es sehr früh, bereits in den Ignatiusbriefen, eine Rollendefinition und Aufgaben des Bischofs gab, die eben nicht mehr der eines Gemeindepfarrers entsprechen. So ging die Rolle der übergemeindlichen Episkope auf den Bischof über.

Zu dieser Zeit stand jeder Stadtgemeinde ein Bischof vor, der die Aufgaben eines heutigen Pfarrers wahrnahm. Das Presbyterat wird als Ratsversammlung beschrieben, was eher darauf hinweist, dass es sich hierbei um so eine Art Kirchenvorstand handelte. Bereits die Bibel differenziert zwischen Mitgliedern der Ältestenschaft, die Dienst am Wort leisteten (Prediger) und solchen, die das gerade nicht taten. Justin der Märtyrer, die Didache wie auch Clemens von Rom kennen überhaupt kein dreigliedriges Amt bzw. dieses ist aus ihren Schriften nicht belegbar. Dieses Amt entspricht weder der Stiftung Christi noch der Apostel. Vielmehr hat es sich kirchengeschichtlich langsam entwickelt.

Niemals wurde diese übergemeindliche Episkope aber von den Presbytern ausgeübt.

Ach nein, was macht dann bitte schön ein Dekan? Übt er nicht etwa die Lehraufsicht innerhalb seines Dekanates aus?

Insgesamt herrscht in Kelters Ansatz zu sehr der Versuch vor, die heutige Situation rückwirkend rechtfertigen zu wollen. Dabei wählt er den Weg, die kirchliche Situation und Praxis der letzten 1900 Jahre zum einem Irrtum erklären zu wollen.

Es geht ihm darum anhand alter Quellen aufzuzeigen, dass das Amtsverständnis der Anglikaner wie auch der römischen Katholiken keine Grundlage in der alten Kirche hatte.

"Eigentliche Bischöfe" hat es in seinen Augen also seit der Einführung des monarchischen Episkopates nicht gegeben. Wer auf diese Weise die Tradition der gesamten Kirche infrage stellt, braucht schon noch ein wenig stärkere Argumente.

„Bischof im eigentlichen Sinne“ ist für ihn jeder Gemeindepfarrer. Den
Diözesanbischof wie auch den Weihbischof möchte er jedoch nicht als „Bischöfe im eigentlichen Sinne“ anerkennen, was er auch begründet. Das Du es, wenn Du einen lutherischen Pfarrer begegnest, es mit einem Bischof zu tun hat, hat Dir „Bischof“ in diesem Forum vor einigen Wochen nicht umsonst geschrieben.

Die Arbeiten Sanders passen natürlich nicht in den lutherischen Mainstream, denn sie rütteln am eigenen Selbstverständnis

Und Kelters Beitrag rüttelt wohl an Eurem Amtsverständnis, nicht wahr?

Man hat sich in den heutigen Formen eingerichtet und sie nachträglich theologisch untermauert. Man hat es soweit gebracht zu glauben, daß die heutige Situation dem Willen der Gründerväter entspricht. Wenn dann ein Kirchenhistoriker kommt und Wasser in diesen Wein schüttet, muß das Erschütterungen hervorrufen. Zuglich böten die Ergebnisse von Sanders Arbeit u.U. aber auch die Chance, Irrtümer zu korrigieren... Leider gibt es dafür aber wenig Anzeichen.

Nein, man hat die Reformation als Chance zur Rückbesinnung genutzt und menschliche Satzungen, die quasi als göttliche verkauft worden sind, wieder als menschliche deklariert.