Luther und die Eucharistie

[Clemens]

Nein, es wird üblicherweise so argumentiert:

1. Es gibt keine leibliche Auferstehung, denn tot ist tot und dass eine Leiche wieder zum Leben erweckt wird, ist noch nie nachweisbar vorgekommen.
2a. Folglich ist Jesus im Grab vermodert
oder (falls man am "leeren Grab" festhalten möchte):
2b. Seine Leiche ist auf nicht mehr nachprüfbare Weise aus dem Grab verschwunden.
3a. Folglich sind die Jünger einer psychischen Ver(w)irrung aufgesessen (Massenpsychose, Halluzination, Wahnvorstellungen)
oder:
3b. Die Jünger merkten, dass die befreiende Botschaft Jesu auch nach seinem Tod weiterlebt und weiterwirkt und konstruieren daraus die Verkündigung seiner Auferstehung ("Gemeindebildung").

Aus Bibeltexten kann man NICHTS davon ableiten!

[overkott]

Nein, es wird üblicherweise so argumentiert:

1. Es gibt keine leibliche Auferstehung, denn tot ist tot und dass eine Leiche wieder zum Leben erweckt wird, ist noch nie nachweisbar vorgekommen.
2a. Folglich ist Jesus im Grab vermodert
oder (falls man am "leeren Grab" festhalten möchte):
2b. Seine Leiche ist auf nicht mehr nachprüfbare Weise aus dem Grab verschwunden.
3a. Folglich sind die Jünger einer psychischen Ver(w)irrung aufgesessen (Massenpsychose, Halluzination, Wahnvorstellungen)
oder:
3b. Die Jünger merkten, dass die befreiende Botschaft Jesu auch nach seinem Tod weiterlebt und weiterwirkt und konstruieren daraus die Verkündigung seiner Auferstehung ("Gemeindebildung").

Aus Bibeltexten kann man NICHTS davon ableiten!

Ja, welche Geschichte erzählt uns die Bibel? Welche Geschichte wollen uns die historisch Kritischen erzählen? Lassen sich die historisch Kritischen wirklich auf die Geschichte ein? Haben sie ein Gespür für Geschichte in Geschichten? Was ist die eigentliche Geschichte der Geschichten über Jesus Christus? Verstanden die Jünger ab Ostern die Geschichte anders? Sahen sie klarer? Sahen die Franziskaner klarer? Oder sehen wir erst nach 2000 Jahren klarer? In welchen Begriffen begriffen der hl. Johannes, der hl. Paulus, der hl. Augustinus und Bonaventura die Geschichte?

[Lutheraner]

Nein, es wird üblicherweise so argumentiert:

1. Es gibt keine leibliche Auferstehung, denn tot ist tot und dass eine Leiche wieder zum Leben erweckt wird, ist noch nie nachweisbar vorgekommen.
2a. Folglich ist Jesus im Grab vermodert
oder (falls man am "leeren Grab" festhalten möchte):
2b. Seine Leiche ist auf nicht mehr nachprüfbare Weise aus dem Grab verschwunden.
3a. Folglich sind die Jünger einer psychischen Ver(w)irrung aufgesessen (Massenpsychose, Halluzination, Wahnvorstellungen)
oder:
3b. Die Jünger merkten, dass die befreiende Botschaft Jesu auch nach seinem Tod weiterlebt und weiterwirkt und konstruieren daraus die Verkündigung seiner Auferstehung ("Gemeindebildung").

Aus Bibeltexten kann man NICHTS davon ableiten!

Hallo Clemens,

danke für die Infos. So genau habe ich mich mit dem Thema noch nicht auseinandergesetzt (scheine noch in der heilen Welt zu leben ).

Ich dachte die "rationalistischen" Ansichten über die Auferstehung wären ähnlich wie bei der Jungfrauengeburt: Wie viele glauben, dass Maria keine Jungfrau war, aber trotzdem in Jesus Gottes Sohn sehen, dachte ich dass viele die Auferstehung als Tatsache sehen, aber nicht an die leibliche Auferstehung glauben.

Ich habe hier ein Interview mit Herrn Steinacker gefunden:

Die Frage, was die Bibel bedeutet und wie man sie interpretiert, stellt sich auch bei den Wundergeschichten. Ihre Interpretation ist in der Kirche immer noch stark umstritten. Sind die Wundergeschichten aus Ihrer Sicht wörtlich zu verstehen oder symbolisch?

Peter Steinacker: Natürlich gab es Wunderheilungen und es gibt sie auch heute, wie man in Illustrierten lesen oder im Fernsehen beobachten kann. Die Wundergeschichten, von denen das Neue Testament berichtet, können geschehen sein. Das ist aber nicht das Entscheidende. Vielmehr deuten die Geschichten an: Wo Christus gegenwärtig ist, verändert sich das Leben zum Besseren, zum Heil. Das ist das Entscheidende.

Konservative Christen, so genannte Evangelikale, wenden ein: Wenn man die Bibel nicht wörtlich nehme, wenn man die Wundergeschichten, wenn man zum Beispiel die Jungfrauengeburt nicht als historische Tatsache verstehe, käme alles ins Rutschen. Dann bliebe auch die Auferstehung Jesu auf der Strecke.

Peter Steinacker: Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube an die Jungfrauengeburt. Aber sie ist kein biologischer Vorgang."

Und an anderer Stelle habe ich einen Auzug aus einer Osterpredigt von ihm gefunden:

"Heute morgen feiern wir die Auferstehung, den Sieg des Lebens über den Tod (...). Jesu Auferweckung begründet und eröffnet Leben mitten in der vom Tod zerrissenen Welt. Der für alle Welt gekreuzigte und auferstandene Christus weist uns als seine Gemeinde an, für die seufzende Erde und die Not der Menschen helfend da zu sein."

(Quelle)

Ich möchte ihn bestimmt nicht in Schtz nehmen, aber ich hatte ihn (und andere die die leibliche Auferstehung leugnen) nur so verstanden, dass sie von einer nicht-leiblichen Auferstehung ausgehen

[overkott]

Gerade die lutherische Eucharistielehre zeigt, dass Luther natürlich auch in philosophischen Begriffen dachte und denken musste, um die Schrift zu erklären.

Zurecht glaubte er an die sakramentale Einheit von Leib und Blut Christi mit Brot und Wein.

Schließlich ist die Transsubstantiationslehre auch einfach zu verstehen: Brot ist etwas anderes als geweihtes Brot. Daher ist die Weihe eine Wesensverwandlung. Das Wesen nennen Philosophen auch Substanz. Substantiell ist für uns Gläubige geweihtes Brot Leib Christi. Den Leib Christi aber sollen wir nicht den Hunden geben (Mt 7,6), nicht im Gottesdienst und auch nicht danach.

[Lutheraner]

Gerade die lutherische Eucharistielehre zeigt, dass Luther natürlich auch in philosophischen Begriffen dachte und denken musste, um die Schrift zu erklären.

Zurecht glaubte er an die sakramentale Einheit von Leib und Blut Christi mit Brot und Wein.

Schließlich ist die Transsubstantiationslehre auch einfach zu verstehen: Brot ist etwas anderes als geweihtes Brot. Daher ist die Weihe eine Wesensverwandlung. Das Wesen nennen Philosophen auch Substanz. Substantiell ist für uns Gläubige geweihtes Brot Leib Christi. Den Leib Christi aber sollen wir nicht den Hunden geben (Mt 7,6), nicht im Gottesdienst und auch nicht danach.

An die Realpräsenz glaubt jeder, der der Schrift vertraut und nicht seiner angeblichen Vernunft.
Die Transsubstantiationstheorie ist griechische Philosophie und ein Abweichen von der Schrift. Sie führte u.A. zu der Fehlentwicklung in der RKK, dass der Kelch - entgegen des ausdrücklichen Befehls Christi - den Gläubigen verboten wurde.

[overkott]

Christus reichte den Kelch den zwölf Aposteln, nicht allen Jüngern.

Dabei kam es ihm auch nicht auf den Kelch an, den er in der Hand hielt.

Sicher ist dieser Kelch eine kostbare Berührungsreliquie.

In der Nachfolge der Apostel trinken auch die Priester aus dem Kelch.

Nicht in jeder Hl. Messe wird er den Laien weitergereicht.

[Lutheraner]

Dabei kam es ihm auch nicht auf den Kelch an, den er in der Hand hielt.

Trinkt alle daraus... Tut dies zu meinem Gedächtnis.

[Stephen Dedalus]

Die Transsubstantiationstheorie ist griechische Philosophie und ein Abweichen von der Schrift. Sie führte u.A. zu der Fehlentwicklung in der RKK, dass der Kelch - entgegen des ausdrücklichen Befehls Christi - den Gläubigen verboten wurde.

Ich sehe keinen direkten Zusammenhang zwischen dem Kommunion nur unter einerlei Gestalt und der TSL. Es ist zwar eine Fehlentwicklung, aber sie ist m. E. nicht direkt aus der TSL abzuleiten.

Es ist nicht zutreffend, daß die TSL ein Abweichen von der Schrift ist. Sie ist ein Modell, mit der man die Aussagen der Schrift auslegen und verstehen kann. Ich halte sie für eine Verengung, zwar hilfreich in einigen Punkten, zugleich aber problematisch in anderen Punkten. Auch die lutherische Theologie hat ja ein Modell entwickelt, mittels deren man die Aussagen der Schrift verstehen kann. (Wie hatten diese Diskussion hier schon mehrfach).

[Petur]

Christus reichte den Kelch den zwölf Aposteln, nicht allen Jüngern.

Und das Brot?

[Lutheraner]

Zu dem Thema dieses Threads ("Luther und die Eucharistie") git es einen erläuternden Artikel von Hanns Leiner in der aktuellen Ausgabe des "Sonntagsblatt Bayern:

http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... ff47c7bca2

[anneke6]

Die Tatsache, daß es sich hier um eine evangelische Zeitung handelt, erklärt auch, warum der Artikel so unwahrscheinlich neutral ist…

[overkott]

Dabei kam es ihm auch nicht auf den Kelch an, den er in der Hand hielt.

Trinkt alle daraus... Tut dies zu meinem Gedächtnis.

Das haben doch auch alle dreizehn gemacht.

[Marcus]

Gerade die lutherische Eucharistielehre zeigt, dass Luther natürlich auch in philosophischen Begriffen dachte und denken musste, um die Schrift zu erklären.

Zurecht glaubte er an die sakramentale Einheit von Leib und Blut Christi mit Brot und Wein.

Schließlich ist die Transsubstantiationslehre auch einfach zu verstehen: Brot ist etwas anderes als geweihtes Brot. Daher ist die Weihe eine Wesensverwandlung. Das Wesen nennen Philosophen auch Substanz. Substantiell ist für uns Gläubige geweihtes Brot Leib Christi. Den Leib Christi aber sollen wir nicht den Hunden geben (Mt 7,6), nicht im Gottesdienst und auch nicht danach.

An die Realpräsenz glaubt jeder, der der Schrift vertraut und nicht seiner angeblichen Vernunft.
Die Transsubstantiationstheorie ist griechische Philosophie und ein Abweichen von der Schrift. Sie führte u.A. zu der Fehlentwicklung in der RKK, dass der Kelch - entgegen des ausdrücklichen Befehls Christi - den Gläubigen verboten wurde.

Die TSL war meines Erachtens nicht der Grund für den Laienkelchentzug, sondern das Verständnis bzw. der Glaube, den ganzen Christus in jedem noch so geringem Teil eines der beiden Gestalten zu empfangen.

Luther schrieb in seinen Schmalkaldischen Artikel dazu folgendes:

Und daß man nicht soll einerlei Gestalt allein geben. Und wir bedürfen der hohen Kunst nicht, die uns lehre, daß unter einer Gestalt so viel sei als unter beiden, wie uns die Sophisten und das Konzilium zu Konstanz lehren. Denn ob’s gleich wahr wäre, daß unter einer so viel sei als unter beiden, so ist doch die einige Gestalt nicht die ganze Ordnung und Einsetzung, durch Christum gestiftet und befohlen.

Aus lutherischer Sicht spricht zwar ebenfalls nichts dagegen, daran zu glauben, den ganzen gekreuzigten und auferstandenen Christus als Herrn und Heiland in beiderlei Gestalt zu empfangen, solange man daraus nicht schließt, dass das Kommunizieren unter beiderlei Gestalt nicht nötig wäre.

[overkott]

Gerade die lutherische Eucharistielehre zeigt, dass Luther natürlich auch in philosophischen Begriffen dachte und denken musste, um die Schrift zu erklären.

Zurecht glaubte er an die sakramentale Einheit von Leib und Blut Christi mit Brot und Wein.

Schließlich ist die Transsubstantiationslehre auch einfach zu verstehen: Brot ist etwas anderes als geweihtes Brot. Daher ist die Weihe eine Wesensverwandlung. Das Wesen nennen Philosophen auch Substanz. Substantiell ist für uns Gläubige geweihtes Brot Leib Christi. Den Leib Christi aber sollen wir nicht den Hunden geben (Mt 7,6), nicht im Gottesdienst und auch nicht danach.

An die Realpräsenz glaubt jeder, der der Schrift vertraut und nicht seiner angeblichen Vernunft.
Die Transsubstantiationstheorie ist griechische Philosophie und ein Abweichen von der Schrift. Sie führte u.A. zu der Fehlentwicklung in der RKK, dass der Kelch - entgegen des ausdrücklichen Befehls Christi - den Gläubigen verboten wurde.

Die TSL war meines Erachtens nicht der Grund für den Laienkelchentzug, sondern das Verständnis bzw. der Glaube, den ganzen Christus in jedem noch so geringem Teil eines der beiden Gestalten zu empfangen.

Die Transsubstantiationstheorie ist sicher ein Umweg über griechische Begrifflichkeit. Gleichwohl ist sie, inhaltlich richtig. Tatsächlich ist die Eucharistie Zeichen der Einheit des Leibes Christi, nicht seiner Zerbröckelung. Der hl. Augustinus hat theologisch richtig verstanden, dass die Kirche der Leib Christi ist und sich in der Eucharistie den Leib Christi vergegenwärtigt. Dagegen hatte Luther ein Liturgieverständnis wie ein Renaissance-Maler.

[Marcus]

Gerade die lutherische Eucharistielehre zeigt, dass Luther natürlich auch in philosophischen Begriffen dachte und denken musste, um die Schrift zu erklären.

Zurecht glaubte er an die sakramentale Einheit von Leib und Blut Christi mit Brot und Wein.

Schließlich ist die Transsubstantiationslehre auch einfach zu verstehen: Brot ist etwas anderes als geweihtes Brot. Daher ist die Weihe eine Wesensverwandlung. Das Wesen nennen Philosophen auch Substanz. Substantiell ist für uns Gläubige geweihtes Brot Leib Christi. Den Leib Christi aber sollen wir nicht den Hunden geben (Mt 7,6), nicht im Gottesdienst und auch nicht danach.

An die Realpräsenz glaubt jeder, der der Schrift vertraut und nicht seiner angeblichen Vernunft.
Die Transsubstantiationstheorie ist griechische Philosophie und ein Abweichen von der Schrift. Sie führte u.A. zu der Fehlentwicklung in der RKK, dass der Kelch - entgegen des ausdrücklichen Befehls Christi - den Gläubigen verboten wurde.

Die TSL war meines Erachtens nicht der Grund für den Laienkelchentzug, sondern das Verständnis bzw. der Glaube, den ganzen Christus in jedem noch so geringem Teil eines der beiden Gestalten zu empfangen.

Die Transsubstantiationstheorie ist sicher ein Umweg über griechische Begrifflichkeit. Gleichwohl ist sie, inhaltlich richtig. Tatsächlich ist die Eucharistie Zeichen der Einheit des Leibes Christi, nicht seiner Zerbröckelung. Der hl. Augustinus hat theologisch richtig verstanden, dass die Kirche der Leib Christi ist und sich in der Eucharistie den Leib Christi vergegenwärtigt. Dagegen hatte Luther ein Liturgieverständnis wie ein Renaissance-Maler.

Und wo ist jetzt das Problem?

Die Kirche ist auch nach lutherischer Lehre der Leib Christi. Und der Opferleib wie auch das Opferblut Christi kommen auch zum Brot und zum Wein nach dem Sprechen der Konsekrationsworte dazu und verbinden sich mit diesen Elementen zur sakramentalen Einheit. Folglich ist auch Christus mit Seinem Leib nach lutherischer Lehre im Abendmahl gegenwärtig.

Die TSL ist selbstverständlich ein Erklärungsmodell der Realpräsenz Christi, aber nicht das Nonplusultra.

[John Grantham]

Die TSL ist selbstverständlich ein Erklärungsmodell der Realpräsenz Christi, aber nicht das Nonplusultra.

[overkott]

Die TSL ist selbstverständlich ein Erklärungsmodell der Realpräsenz Christi, aber nicht das Nonplusultra.

[overkott]

Und wo ist jetzt das Problem?

Die Kirche ist auch nach lutherischer Lehre der Leib Christi. Und der Opferleib wie auch das Opferblut Christi kommen auch zum Brot und zum Wein nach dem Sprechen der Konsekrationsworte dazu und verbinden sich mit diesen Elementen zur sakramentalen Einheit. Folglich ist auch Christus mit Seinem Leib nach lutherischer Lehre im Abendmahl gegenwärtig.

Die TSL ist selbstverständlich ein Erklärungsmodell der Realpräsenz Christi, aber nicht das Nonplusultra.

Vor allem sehen wir, dass die Transsubstantiationslehre die bleibende Realpräsens inhaltlich schriftnäher und damit theologisch leistungsfähiger erklärt als andere Versuche.

Formal hat sie Schwächen, weil ihre Begriffe erst übersetzt werden müssen.

Trotz theologischer Schwächen blieb Luther Priester. Seine Konsekration blieb sakramental gültig.

Auch heute empfangen wir das Sakrament von einem gültig geweihten Priester. Die sakramentale Einheit in der Eucharistie bringt die sakramentale Einheit der Kirche zum Ausdruck.

[Robert Ketelhohn]

Dabei kam es ihm auch nicht auf den Kelch an, den er in der Hand hielt.

Trinkt alle daraus... Tut dies zu meinem Gedächtnis.

Das haben doch auch alle dreizehn gemacht.

Mich würde erst mal interessieren, wer der zwölfte war.

[Lutheraner]

Mich würde erst mal interessieren, wer der zwölfte war.

Der Apostel Judas Iskariot?

[Robert Ketelhohn]

Ja? Woher weißt du das?

[Clemens]

Griaßde, Lutheraner!

"Konservative Christen, so genannte Evangelikale, wenden ein: Wenn man die Bibel nicht wörtlich nehme, wenn man die Wundergeschichten, wenn man zum Beispiel die Jungfrauengeburt nicht als historische Tatsache verstehe, käme alles ins Rutschen. Dann bliebe auch die Auferstehung Jesu auf der Strecke.

Peter Steinacker: Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube an die Jungfrauengeburt. Aber sie ist kein biologischer Vorgang."

Und an anderer Stelle habe ich einen Auzug aus einer Osterpredigt von ihm gefunden:

"Heute morgen feiern wir die Auferstehung, den Sieg des Lebens über den Tod (...). Jesu Auferweckung begründet und eröffnet Leben mitten in der vom Tod zerrissenen Welt. Der für alle Welt gekreuzigte und auferstandene Christus weist uns als seine Gemeinde an, für die seufzende Erde und die Not der Menschen helfend da zu sein."

Ich möchte ihn bestimmt nicht in Schutz nehmen, aber ich hatte ihn (und andere die die leibliche Auferstehung leugnen) nur so verstanden, dass sie von einer nicht-leiblichen Auferstehung ausgehen

Ich denke, das meint er hier auch so. Der Satz über die Jungfrauengeburt als nicht-biologischer Vorgang zeigt ja deutlich, zu welcher philosophischen Akrobatik dieser und manch andere Damen und Herren fähig sind. Wenn sojemand von "Auferstehung" spricht, meint er gewiss etwas anderes als wir.

[John Grantham]

Ja? Woher weißt du das?

Luther war doch da, als erster Heiliger.

Cheers,

John

[overkott]

Mich würde erst mal interessieren, wer der zwölfte war.

Der Apostel Judas Iskariot?

Der erste war Christus; Nummer 13 war Judas, der als letzter kam (Mt 10,4).

Als er den eingetauchten Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus.

Petrus war als Diener aller entweder die Nummer zwei oder vielleicht die Nummer sieben (Joh 13,7). Johannes war vielleicht die Nummer drei (Lk 8,51) oder die Nummer sechs (Mt 10,2). Nummer zwölf war vermutlich, um Robert's Frage zu beantworten, Simon Kananäus.

Das wissen historisch-kritische Theologen aber bestimmt besser.

[Lutheraner]

Mich würde erst mal interessieren, wer der zwölfte war.

Der Apostel Judas Iskariot?

Der erste war Christus; Nummer 13 war Judas, der als letzter kam (Mt 10,4).

Als er den eingetauchten Bissen Brot genommen hatte, ging er sofort hinaus.

Das war aber noch beim Passah-Mahl.

[Stephen Dedalus]

Peter Steinacker: Das kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube an die Jungfrauengeburt. Aber sie ist kein biologischer Vorgang."

Und an anderer Stelle habe ich einen Auzug aus einer Osterpredigt von ihm gefunden:

"Heute morgen feiern wir die Auferstehung, den Sieg des Lebens über den Tod (...). Jesu Auferweckung begründet und eröffnet Leben mitten in der vom Tod zerrissenen Welt. Der für alle Welt gekreuzigte und auferstandene Christus weist uns als seine Gemeinde an, für die seufzende Erde und die Not der Menschen helfend da zu sein."

Ich möchte ihn bestimmt nicht in Schutz nehmen, aber ich hatte ihn (und andere die die leibliche Auferstehung leugnen) nur so verstanden, dass sie von einer nicht-leiblichen Auferstehung ausgehen

Ich denke, das meint er hier auch so. Der Satz über die Jungfrauengeburt als nicht-biologischer Vorgang zeigt ja deutlich, zu welcher philosophischen Akrobatik dieser und manch andere Damen und Herren fähig sind. Wenn sojemand von "Auferstehung" spricht, meint er gewiss etwas anderes als wir.

Hallo Clemens und Lutheraner,

ernsthafte Frage: Sind nicht alle, die auf quasi inquisitorische Weise herauszufinden versuchen, ob andere Christen "biologisch" und "leiblich" (wobei hier ja physisch gemeint ist) an die Jungfrauengeburt oder Auferstehung glauben, Opfer der gleichen naturwissenschaftlichen Engführung, die bei den meisten unserer Zeitgenossen heute vorherrscht (mit umgekehrten Vorzeichen). Während Dawkins und Co darauf insistieren, daß nur zu glauben sei, was naturwissenschaftlich beweisbar ist, insistieren unsere Glaubenswächter darauf, daß nur der wahrhaft an die Jungfrauengeburt und AUferstehung glaube, wer sie auch für naturwissenschaftlich nachweisbar halte (also biologisch und physisch).

Begeht man darin nicht einen massiven Kategorienfehler, den man sich gleichsam von den Gegnern hat aufoktroyieren lassen?

Mir geht es nicht darum, Jungfrauengeburt und Auferstehung zu leugnen. Keineswegs. In meinen Augen sind die biblischen Berichte hier eindeutig in ihren Aussagen. Aber vergewaltigt man die Bibel nicht hier wie bei der Schöpfungserzählung, wenn man mit dem naturwissenschaftlichen Instrumentarium des 19. und 20. Jahrhunderts festlegen will, wer richtig glaubt und wer falsch?

[Lutheraner]

Ich denke, das meint er hier auch so. Der Satz über die Jungfrauengeburt als nicht-biologischer Vorgang zeigt ja deutlich, zu welcher philosophischen Akrobatik dieser und manch andere Damen und Herren fähig sind. Wenn sojemand von "Auferstehung" spricht, meint er gewiss etwas anderes als wir.

Aber damit glaubt er noch "irgendwie" an die Auferstehung Christi (auch wenn er nicht glaubt was in der Bibel dazu steht).
Die Theorie, von der du geschrieben hattest- dass die Auferstehung nur eine Deutung der nachösterlichen Gemeinde sei - geht doch noch viel weiter und hat das Christentum endgültig hinter sich gelassen.

[Lutheraner]

Hallo Clemens und Lutheraner,

ernsthafte Frage: Sind nicht alle, die auf quasi inquisitorische Weise herauszufinden versuchen, ob andere Christen "biologisch" und "leiblich" (wobei hier ja physisch gemeint ist) an die Jungfrauengeburt oder Auferstehung glauben, Opfer der gleichen naturwissenschaftlichen Engführung, die bei den meisten unserer Zeitgenossen heute vorherrscht (mit umgekehrten Vorzeichen). Während Dawkins und Co darauf insistieren, daß nur zu glauben sei, was naturwissenschaftlich beweisbar ist, insistieren unsere Glaubenswächter darauf, daß nur der wahrhaft an die Jungfrauengeburt und AUferstehung glaube, wer sie auch für naturwissenschaftlich nachweisbar halte (also biologisch und physisch).

Begeht man darin nicht einen massiven Kategorienfehler, den man sich gleichsam von den Gegnern hat aufoktroyieren lassen?

Mir geht es nicht darum, Jungfrauengeburt und Auferstehung zu leugnen. Keineswegs. In meinen Augen sind die biblischen Berichte hier eindeutig in ihren Aussagen. Aber vergewaltigt man die Bibel nicht hier wie bei der Schöpfungserzählung, wenn man mit dem naturwissenschaftlichen Instrumentarium des 19. und 20. Jahrhunderts festlegen will, wer richtig glaubt und wer falsch?

Vielleicht bin ich da etwas inkonsequent, aber bei der Schöpfungserzählung lasse ich mehr Auslegungsspielraum als bei Jungfrauengeburt und Auferstehung zu, schon allein deshalb, weil es von der Schöpfung keine Augenzeugenberichte gibt und sich die Genesis auch gar nicht als solchen versteht (sonst hätte sie von Gott geschrieben oder diktiert werden müssen).

Ich halte die Texte des NT aber für direkte Augenzeugenberichte und als solche geben sie sich meist auch selbst aus.
Die leibliche Auferstehung ist in den Evangelien klar bezeugt. Wer von einer vergeistigten Form der Auferstehung ausgeht (wie Herr Steinacker) glaubt zwar immer noch, dass Gott dieses Wunder vollbringen konnte, aber er glaubt der Bibel an dieser Stelle nicht. Diese Auffassung ist insofern gefährlich, weil sie den Wahrheitsgehalt der NT an sich in Frage stellt.
Ähnlich ist es mit der Jungfrauengeburt: Sie ist in zwei Evangelien bezeugt. Wer sie damit zu widerlegen versucht, dass Paulus nicht von ihr wusste und nur zwei der vier Evangelien darüber berichten, der muss sich auch darüber klar werden, dass das "Vater unser" auch nur in zwei Evangelien bezeugt ist - übrigens in denselben wie die Jungfrauengeburt - und Paulus auch nicht darüber berichtet.

Ich bin mir aber darüber im Klaren, dass viele Menschen in unserer rationalen Gesellschaft an die Jungfrauengeburt und die leibliche Auferstehung nicht glauben können. Dagegen muß man versuchen mit guten Argumenten vorzugehen, das Christ sein absprechen halte ich in diesem Fall für kontraproduktiv. Anders ist es, wenn man die Auferstehung für eine Erfindung der nachösterlichen Gemeinde hält. Diese Auffassung ist nicht mehr christlich.

[overkott]

Schließlich wollen wir den hl. Paulus (1Kor 15,44, Phil 3,21, Hebr 13,3) nicht verketzern.

Nirgendwo steht, dass der materielle Leib in den Himmel kommt, sondern dass wir mit unserem Leib nichts Böses tun sollen, damit er nicht in die Hölle kommt. (Mt 5,29) Auch gibt es bei Apg 2,31 Übersetzungsprobleme. In der Vulgata lesen wir: neque caro eius vidit corruptionem = und sein Leib hat das Verderben, die Verführung nicht gesehen. In der Einheitsübersetzung steht: und sein Leib schaut die Verwesung nicht. Wenn man es ganz wörtlich nimmt, wird dein Leib die Verwesung auch nicht schauen.

Wir dürfen uns auch einen kindlichen Glauben bewahren, wenn wir nur Gott und den Nächsten lieben.

Der Glaube an die Auferstehung der Seele in einem geistigen Leib bringt die Hoffnung zum Ausdruck, dass wir mit Jesus Christus wirklich in das Sein Gottes eingehen werden.

[Stephen Dedalus]

Ich halte die Texte des NT aber für direkte Augenzeugenberichte und als solche geben sie sich meist auch selbst aus.
Die leibliche Auferstehung ist in den Evangelien klar bezeugt. Wer von einer vergeistigten Form der Auferstehung ausgeht (wie Herr Steinacker) glaubt zwar immer noch, dass Gott dieses Wunder vollbringen konnte, aber er glaubt der Bibel an dieser Stelle nicht.

Diese Aussage setzt natürlich voraus, daß unsere Auffassung von "leiblich" die ist, die die biblischen Autoren auch hatten. Wir denken bei "leiblich" zunächst "physisch". Dies ist natürlich nicht das Gleiche, jedenfalls im heutigen Sinne nicht. Unausgesprochen geht dieser BEgriff schon von einem Leib-Seele-Dualismus aus, der wiederum im jüdischen Denken nicht im gleichen Maße verwurzelt ist wie im griechischen. Die biblischen Berichte sprechen von einem leeren Grab und von Erscheinungen des Auferstandenen, die jedoch jenseits der physischen Erklärbarkeit liegen. Der Herr hat nach seiner Auferstehung eine andere Form der "Leiblichkeit" angenommen (rr bricht das Brot, Thomas legt Hände in seine Wunden, aber zugleich ist er nicht mehr an physische Schranken gebunden). Mein Punkt ist, daß wir dazu neigen, unsere Erkenntnismodelle vorschnell auf die biblischen Texte zu projizieren. Was wäre, wenn die biblischen Autoren und Augenzeugen mit unseren Kategorien von biologisch und physisch gar nichts anfangen könnten und unsere Versuche, die Auferstehung in diesen Kategorien zu beschreiben, absurd fänden?

Diese Auffassung ist insofern gefährlich, weil sie den Wahrheitsgehalt der NT an sich in Frage stellt.

Wiederum erklärst Du eine bestimmte Auffassung der Wirklichkeit zur "Wahrheit". Was macht Dich so sicher, daß Deine Art, die Texte zu lesen und zu verstehen, die richtige ist?

Ich bin mir aber darüber im Klaren, dass viele Menschen in unserer rationalen Gesellschaft an die Jungfrauengeburt und die leibliche Auferstehung nicht glauben können.

Eben deshalb frage ich mich, ob wir auf dem richtigen Weg sind, wenn wir die gleichen Denkkategorien nur mit umgekehrten Vorzeichen verwenden.

[Clemens]

Die Theorie, von der du geschrieben hattest- dass die Auferstehung nur eine Deutung der nachösterlichen Gemeinde sei - geht doch noch viel weiter und hat das Christentum endgültig hinter sich gelassen.

Mir scheint, das kommt aufs Gleiche raus:
Wenn die Auferstehung nicht leiblich geschehen ist, muss die entsprechende Behauptung in der Bibel eine Gemeindebildung sein, mit der das irgendwie Unfassbare, das die Jünger ab Ostern erlebten, symbolisch beschrieben wird.
Also: die Jünger merken, er lebt irgendwie noch.
Und damit man sich das besser vorstellen kann, erzählen sie (bzw. ihre Nachfolger 40-60 Jahre später) den verwunderten Zeitgenossen, das Grab sei leer und Jesus sei auferstanden. Und nach der Zerstörung Jerusalems war die Unsinnigkeit dieser Behauptung auch kaum noch nachprüfbar.
Allens kloar?

[overkott]

Die Theorie, von der du geschrieben hattest- dass die Auferstehung nur eine Deutung der nachösterlichen Gemeinde sei - geht doch noch viel weiter und hat das Christentum endgültig hinter sich gelassen.

Mir scheint, das kommt aufs Gleiche raus:
Wenn die Auferstehung nicht leiblich geschehen ist, muss die entsprechende Behauptung in der Bibel eine Gemeindebildung sein, mit der das irgendwie Unfassbare, das die Jünger ab Ostern erlebten, symbolisch beschrieben wird.
Also: die Jünger merken, er lebt irgendwie noch.
Und damit man sich das besser vorstellen kann, erzählen sie (bzw. ihre Nachfolger 40-60 Jahre später) den verwunderten Zeitgenossen, das Grab sei leer und Jesus sei auferstanden. Und nach der Zerstörung Jerusalems war die Unsinnigkeit dieser Behauptung auch kaum noch nachprüfbar.
Allens kloar?

Endlich mal ein historisch ganz Kritischer!

Tatsächlich laden uns die biblischen Texte zu Projektionen vielfältiger Art ein.

So können wir zum Beispiel auch unserem historistischen Unglauben glauben.

Warum soll das Grab nicht leer gewesen sein?

Warum soll das theologische Erzählen erst mit der schriftlichen Niederlegung begonnen haben?

Warum soll die Erzählung von der Auferstehung unsinnig sein?

Sinn ergibt sich schließlich nicht aus historischer Faktizität von etwas Vergangenem, sondern aus der Bedeutung in der Gegenwart.

Die Botschaft von der Auferstehung Jesu Christi ist unser Realsymbol für Glaube, Hoffnung und Liebe.