Auferstehung Christi

[Lacrimosa]

Sind Adam und Eva nur "Urbild", das nicht real sein muss und dessen Gültigkeit durch die Realität der "Abbilder" hinreichend bewiesen ist, oder stehen sie am Anfang einer realen Kausalkette der Erbsünde? Ist entsprechend Christus nur "Urbild" einer wiederhergestellten Gottesebenbildlichkeit, oder ist er es, der sie real für uns wiederhergestellt hat?

Ich weiß nicht, ob ich genau verstehe was mit „einer realen Kausalkette der Erbsünde“ ausgesagt ist. Adam und Eva stehen nur als „Urbild“ am Anfang einer realen Kausalkette dessen Gültigkeit durch die Geschichte bewiesen ist. Die Welt ist mithin das reale Abbild dieser Kausalkette seit dem Sündenfall (am Tag X, an dem die Bibel beginnt.)

Meine Überlegung ist die: Wenn ich davon ausgehe, dass jede unserer Taten hier oder im Himmel zu bestimmten Ergebnissen oder Ereignissen führt, ist das dahinterliegende Prinzip, von dem Jesus spricht, „was ihr sät, das werdet ihr ernten“, erfüllt. In diesem Wissen ist unser Leben seit Adam und Eva quasi eine Abfolge an mehr oder minder bewusst getroffener Entscheidungen, unter denen unser Leben sich in diese oder jene Richtung entwickelt.

Und da greift der reale (Fleisch gewordene) Gottessohn: Er lädt uns ein, uns zum Vater hin zu entwickeln. Wenn wir uns gut entwickeln respektive auf dem richtigen Weg sind, werden unsere Entscheidungen bewusster und für uns die Folgen offensichtlicher. Unsere Entscheidungsprozesse können durch ein bewusstes Abwägen verfeinert werden.

Jesus sagt: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“ (Johannes 14,6). Jesus zeigt uns in seinem Wirken den Weg zur Gottesebenbildlichkeit auf, aber den Weg dahin müssen wir selbst gehen. Hätte er die Gottesebenbildlichkeit nur als "Urbild" wiederhergestellt, müssten wir den Weg auf Erden nicht gehen.

[Fragesteller]

Sind Adam und Eva nur "Urbild", das nicht real sein muss und dessen Gültigkeit durch die Realität der "Abbilder" hinreichend bewiesen ist, oder stehen sie am Anfang einer realen Kausalkette der Erbsünde? Ist entsprechend Christus nur "Urbild" einer wiederhergestellten Gottesebenbildlichkeit, oder ist er es, der sie real für uns wiederhergestellt hat?

Ich weiß nicht, ob ich genau verstehe was mit „einer realen Kausalkette der Erbsünde“ ausgesagt ist. Adam und Eva stehen nur als „Urbild“ am Anfang einer realen Kausalkette dessen Gültigkeit durch die Geschichte bewiesen ist. Die Welt ist mithin das reale Abbild dieser Kausalkette seit dem Sündenfall (am Tag X, an dem die Bibel beginnt.)

Eine "Kausalkette" zeichnet sich dadurch aus, dass an ihrem Anfang ein reales Ereignis steht, das kausal alles folgende mitverursacht. Mit "Urbild" meine ich eine mythische Erzählung, die prototypisch, besonders verdichtet und in eine historisch unklare Urzeit zurückverlegt das darstellt, was wir täglich tun und erleben, und deren Wahrheit eben in der treffenden Darstellung dieser Verhältnisse besteht - ob sie sich darüber hinaus real so ereignet hat, ist nicht relevant. Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod. Wir müssen also entweder annehmen, dass das mit der "sehr guten" SChöpfung (und damit auch der Allmacht und Güte Gottes) nicht so ernst gemeint ist, oder aber, dass der Fall Adams mehr ist als ein mythisches Urbild für das, was wir Tag für Tag tun - beispielsweise ein reales Ereignis, von dem das alles hier kausal abhängt.

Dass die beiden darüber hinaus auch Urbild sind für uns - insofern wir auch täglich gottesfeindliche Entscheidungen treffen - das ist klar. Aber sie sind erstens mehr als das, und zweitens starten wir von einem ganz anderen Ausgangspunkt als sie.

Und da greift der reale (Fleisch gewordene) Gottessohn: Er lädt uns ein, uns zum Vater hin zu entwickeln. Wenn wir uns gut entwickeln respektive auf dem richtigen Weg sind, werden unsere Entscheidungen bewusster und für uns die Folgen offensichtlicher. Unsere Entscheidungsprozesse können durch ein bewusstes Abwägen verfeinert werden.

Jesus sagt: „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich.“ (Johannes 14,6). Jesus zeigt uns in seinem Wirken den Weg zur Gottesebenbildlichkeit auf, aber den Weg dahin müssen wir selbst gehen. Hätte er die Gottesebenbildlichkeit nur als "Urbild" wiederhergestellt, müssten wir den Weg auf Erden nicht gehen.

Für Christus gilt das gleiche wie für Adam und Eva, sofar noch extremer: Sicher hat er uns "den Weg gezeigt", den wir gehen sollen. Dabei wäre seine reale Existenz für uns gleichgültig. Er ist aber mehr, viel mehr, als nur ein solches Vorbild und steht am Anfang einer Kausalkette des Heils, die es ohne sein reale Fleischwerdung nicht gäbe.

Er ist der Erst, der stark und fest / all unsre Feind hat bezwungen / und durch den Tod als wahrer Gott / zum neuen Leben gedrungen, [1. Kor. 15, 20-25] / auch seiner Schar verheißen klar / durch sein rein Wort zur Himmelspfort / desgleichen Sieg zu erlangen.

Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

Denn wenn durch die Sünde des Einen die Vielen gestorben sind, um wie viel mehr ist Gottes Gnade und Gabe den Vielen überreich zuteil geworden durch die Gnade des einen Menschen Jesus Christus.

[Lacrimosa]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Im Prinzip starten wir wie Adam und Eva vom gleichen Ausgangspunkt aus. Jedoch sind wir, vereinfacht ausgedrückt, durch den Sündenfall unserer Gottesebenbildlichkeit beraubt. Weil wir demgemäß aus der Ganzheit, aus der vollkommenen Schöpfung herausgefallen sind, hat uns Gott Jesus gesandt, mit dessen Hilfe wir uns quasi auf den Heilsweg „zurück“ in die Ganzheit machen können. (Die Wortbedeutung einer Religion?)

Wir laufen mithin mit einer mehr oder weniger „beschränkten Auffassung“ von der Welt herum, und in dieser (individuellen) Begrenztheit begreifen wir Gottes vollkommene Schöpfung nur „partiell“, nur in der Annahme, dass sie perfekt ist. Je weiter wir auf dem Weg der Erkenntnis sind, uns von der Begrenztheit lösen, desto mehr öffnet sich unser Geist, um plötzlich eine „noch perfektere“ Schöpfung wahrzunehmen, obwoh schon vorher der Glaube an eine perfekte Schöpfung da war. Die Perfektion wächst quasi mit der Erkenntnis, sobald wir auf dem Weg sind.

Wir müssen also entweder annehmen, dass das mit der "sehr guten" SChöpfung (und damit auch der Allmacht und Güte Gottes) nicht so ernst gemeint ist, oder aber, dass der Fall Adams mehr ist als ein mythisches Urbild für das, was wir Tag für Tag tun - beispielsweise ein reales Ereignis, von dem das alles hier kausal abhängt.

Der Fall Adams und Evas ist mehr als die reale Kausalkette, sie ist der Weg zurück in Gottes Schoß. Das muss keine Frage des Entweder-Oders sein, glaube ich.

[Fragesteller]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Im Prinzip starten wir wie Adam und Eva vom gleichen Ausgangspunkt aus. Jedoch sind wir, vereinfacht ausgedrückt, durch den Sündenfall unserer Gottesebenbildlichkeit beraubt.

Und gerade dieser Verlust der Gottesebenbildlichkeit macht den prinzipiell anderen Ausgangspunkt aus.

Wir laufen mithin mit einer mehr oder weniger „beschränkten Auffassung“ von der Welt herum, und in dieser (individuellen) Begrenztheit begreifen wir Gottes vollkommene Schöpfung nur „partiell“, nur in der Annahme, dass sie perfekt ist. Je weiter wir auf dem Weg der Erkenntnis sind, uns von der Begrenztheit lösen, desto mehr öffnet sich unser Geist, um plötzlich eine „noch perfektere“ Schöpfung wahrzunehmen, obwoh schon vorher der Glaube an eine perfekte Schöpfung da war. Die Perfektion wächst quasi mit der Erkenntnis, sobald wir auf dem Weg sind.

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

[TillSchilling]

Im Prinzip starten wir wie Adam und Eva vom gleichen Ausgangspunkt aus. Jedoch sind wir, vereinfacht ausgedrückt, durch den Sündenfall unserer Gottesebenbildlichkeit beraubt. Weil wir demgemäß aus der Ganzheit, aus der vollkommenen Schöpfung herausgefallen sind, hat uns Gott Jesus gesandt, mit dessen Hilfe wir uns quasi auf den Heilsweg „zurück“ in die Ganzheit machen können. (Die Wortbedeutung einer Religion?)

Wenn man, so wie du, die schlechte Botschaft in ihrer zer- und verstörenden Tiefe nicht akzeptiert, dann wird halt auch die frohe Botschaft eher flach.

Wir haben nicht den gleichen Ausgangspunkt wie Adam und Eva. Wir tragen, danke Adam und Evas Sünde die Belastungen der Elbschuld (culpa hereditaria) sowie des Erbverderbens (corruptio humanae naturae hereditaria). Dazu kommt dann noch unsere eigene Schuld. Wir können uns gerne zu allen drei Punkten, die uns von Adam und Eva (vor dem Fall) unterscheiden die entsprechenden Schriftaussagen anschauen. Zusammengefasst: wir sind hoffnungslos verloren. Können uns selber nicht erretten, ja wollen es uns aus selber heraus, alleingestellt auf unsere verdorbene Natur, überhaupt nicht.

Was wir armen verlorenen Sündenknechte brauchen ist nicht jemand, dessen Hilfe und Beispiel uns auf den "Heilsweg bringt" sondern wir brauchen einen Heiland, einen Retter, der uns ins Paradies zieht. Gott sei Dank, der uns diesen Heiland Jesus geschenkt hat und Jesus sei Dank, der uns in seinem Wort und seinen Sakramenten errettet, erlöst, befreit, heilt, wiederherstellt, rechtfertigt und uns vor Hölle, Sünde (eigener und geerbter), Tod und Teufel rettet.

[Lacrimosa]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Dass Gott die perfekte Schöpfung gemacht hat, bezweifle ich gerade nicht an. Tatsache ist jedoch, dass die Schöpfung unterschiedlich erfasst wird und wurde. Beispielsweise unterscheidet sich die Wahrnehmung eines Steinzeitmenschen von der eines Mittelaltermenschen. Je nach Entwicklungsstufe ist der Mensch befähigt, die Schöpfung, seiner Entwicklungsstufe gemäß, wahrzunehmen.

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

Zumindest mir ist es nicht um eine Psychotechnik gegangen. Ausgehended von IHM wird eine Verbesserung möglich: nämlich Gottes Schöpfung in ihrer Vollkommenheit wenigstens zu erahnen. Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt.

[Fragesteller]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Dass Gott die perfekte Schöpfung gemacht hat, bezweifle ich gerade nicht an. Tatsache ist jedoch, dass die Schöpfung unterschiedlich erfasst wird und wurde. Beispielsweise unterscheidet sich die Wahrnehmung eines Steinzeitmenschen von der eines Mittelaltermenschen. Je nach Entwicklungsstufe ist der Mensch befähigt, die Schöpfung, seiner Entwicklungsstufe gemäß, wahrzunehmen.

D. h. wenn ein Mensch Sünde, Schmerz, Arbeit, ein gestörtes Geschlechterverhältnis und schließlich den Tod als Problem empfindet, ist das nur Ausdruck seiner zeitbedingten Wahrnehmungsschwäche, die durch eine durch Christi Lehre beschleunigte geistige Entwicklung zu beheben ist?

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

Zumindest mir ist es nicht um eine Psychotechnik gegangen. Ausgehended von IHM wird eine Verbesserung möglich: nämlich Gottes Schöpfung in ihrer Vollkommenheit wenigstens zu erahnen. Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt.

Sind wir sterblich oder scheint uns das nur so? Macht Christus uns unsterblich, oder lädt er uns nur ein, unsere Unsterblichkeit zu entdecken oder herauszufinden, dass der Tod ja gar nicht so schlimm ist? Und wenn deines Erachtens in beiden Fällen letztere Antwort gilt: Was ist der Glaube dann anderes als eine Psychotechnik?

[Pollux]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Dass Gott die perfekte Schöpfung gemacht hat, bezweifle ich gerade nicht an. Tatsache ist jedoch, dass die Schöpfung unterschiedlich erfasst wird und wurde. Beispielsweise unterscheidet sich die Wahrnehmung eines Steinzeitmenschen von der eines Mittelaltermenschen. Je nach Entwicklungsstufe ist der Mensch befähigt, die Schöpfung, seiner Entwicklungsstufe gemäß, wahrzunehmen.

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

Zumindest mir ist es nicht um eine Psychotechnik gegangen. Ausgehended von IHM wird eine Verbesserung möglich: nämlich Gottes Schöpfung in ihrer Vollkommenheit wenigstens zu erahnen. Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt.

"Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt."

Ist das wirklich so? Dürfen wir deshalb Aussagen der Bibel heute einfach "über Bord werfen", weil sich unsere Spiritualität weiter entwickelt hat, unser Denken und Fühlen? Es gibt zentrale Kernaussagen der Bibel, die unverrückbar Geltung haben, aber wer bestimmt darüber?Das Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes und Gott ihm gleich zusammen mit dem Heiligen Geist ist für mich so eine Kernaussage. Da bin ich ganz fundamentalistisch. Andererseits brauchen wir m.E. die historisch-kritische Methode zur Auslegung der Bibel.Aber der christliche Glaube darf nicht zur Beliebigkeit verkommen und leichtfertig Kernaussagen der Bibel verwässern oder ins Gegenteil verkehren. Jesus Christus ist um unserer Sünden willen gestorben und hat uns Sünder damit erlöst von allen unseren Sünden, sofern wir an ihn glauben und uns redlich bemühen, in seine Nachfolge einzutreten, was bedeutet, dass wir gewissermaßen wie Neugeboren werden, aber der alte Adam bleibt immer mächtig in uns und will uns zur Sünde verführen.

[Lacrimosa]

Wenn man, so wie du, die schlechte Botschaft in ihrer zer- und verstörenden Tiefe nicht akzeptiert, dann wird halt auch die frohe Botschaft eher flach.

Das kannst du nicht beurteilen. Ich sehe die die Zer- und Verstörung. Sie scheint sogar größer zu werden, aber vielleicht ist das medienbedingt. Für mich ist die Botschaft eher das Gegenteil von flach. Warum nicht mehr Menschen mit der frohen Botschaft anfangen können, frage ich mich.

Zusammengefasst: wir sind hoffnungslos verloren. Können uns selber nicht erretten, ja wollen es uns aus selber heraus, alleingestellt auf unsere verdorbene Natur, überhaupt nicht.

Jesus Kernbotschaft ist die von der Nächstenliebe, die Selbstliebe voraussetzt. Wie kann ich mich selbst lieben, wenn ich von vornherein hoffnungslos verdorben bin? Dadurch wird m. E. ein Dilemma heraufbeschwört. Da ich durch die Erbsünde und die eigene Schuld befleckt sowieso durch und durch ein Sünder bin, ist es auch müsig etwas ändern zu wollen, denn ich kann ja nicht. Auf den Retter zu warten könnte dazu verführen, die Verantwortung für mein Tun abzugeben.

[Fragesteller]

Wenn man, so wie du, die schlechte Botschaft in ihrer zer- und verstörenden Tiefe nicht akzeptiert, dann wird halt auch die frohe Botschaft eher flach.

Das kannst du nicht beurteilen. Ich sehe die die Zer- und Verstörung. Sie scheint sogar größer zu werden, aber vielleicht ist das medienbedingt. Für mich ist die Botschaft eher das Gegenteil von flach. Warum nicht mehr Menschen mit der frohen Botschaft anfangen können, frage ich mich.

Zusammengefasst: wir sind hoffnungslos verloren. Können uns selber nicht erretten, ja wollen es uns aus selber heraus, alleingestellt auf unsere verdorbene Natur, überhaupt nicht.

Jesus Kernbotschaft ist die von der Nächstenliebe, die Selbstliebe voraussetzt.

Dein "Dilemma" kommt nur durch diese Grundannahme zustande, die Du erst beweisen müsstest. Natürlich lehrt Jesus Nächstenliebe. Aber wenn du etwa die Bergpredigt nimmst, die ja wohl Paradestück jesuanischer Ethik ist: Dort ist klar, dass die unbedingte Nächsten- und Feindesliebe nur dadurch möglich ist, dass wir (unabhängig von ihr) erlöst sind. Golgatha und die Märtyrer zeigen deutlich, wo man hinkommt, wenn man immer "auch die andere Backe" hinhält. Dass dies trotzdem ethisches Gebot Jesu ist, ist nur deshalb sinnvoll, weil uns eben noch etwas jenseits dieser damit unter Umständen verloren gehenden Welt geschenkt ist. Und dieses Etwas ist nach Maßstab dessen, was wir aus eigener Kraft und mit dem hier auf der Welt vorhandenen Material schaffen können, unmöglich.

[Wie kann ich mich selbst lieben, wenn ich von vornherein hoffnungslos verdorben bin? Dadurch wird m. E. ein Dilemma heraufbeschwört. Da ich durch die Erbsünde und die eigene Schuld befleckt sowieso durch und durch ein Sünder bin, ist es auch müsig etwas ändern zu wollen, denn ich kann ja nicht. Auf den Retter zu warten könnte dazu verführen, die Verantwortung für mein Tun abzugeben.

"Verantwortlich" können wir nur sein als gottesebenbildliche Wesen. Gottesebenbildlichkeit können wir uns nicht selbst geben, sondern sie wurde uns einmal aus reiner Gnade gegeben, in der Schöpfung, und sie wird uns in Christo wieder aus reiner Gnade zurückgegeben. In dem Moment sind wir auch wieder verantwortungsfähig. Eine autonome Subjektivität jenseits der Gottesebenbildlichkeit zu konstruieren, heißt, den Menschen als eigenständigen, vom Schöpfer unabhängigen Gott einzuführen. -- Das heißt nicht, dass sich nicht jeder Mensch anständig verhalten sollte und dass man ihm anderes Verhalten dagegen nicht vorhalten könnte. Aber so anständig, dass er sich den Himmel verdient (d. h. dass das irgendwie in einen Maßstab zu Gott zu setzen ist) kann sich kein Mensch verhalten.

[Fragesteller]

von vornherein hoffnungslos verdorben

"Von vornherein" heißt ja nicht von der Schöpfung her, sondern von Sündenfall her, der ja kein eigenständiges Sein geschaffen, sondern nur die Schöpfung durchlöchert hat. Lieben sollen wir an uns selbst und anderen das eigentliche, gottesebenbildliche Sein, das wir ursprünglich hatten und das uns in Christo neu geschenkt wird, und damit nicht den Menschen an sich, sondern den Menschen, insofern Gott durch ihn sichtbar ist. Das vorfindliche Sein ist zu einem guten Teil wenig liebenswert.

[Lacrimosa]

"Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt."

Ist das wirklich so? Dürfen wir deshalb Aussagen der Bibel heute einfach "über Bord werfen", weil sich unsere Spiritualität weiter entwickelt hat, unser Denken und Fühlen? Es gibt zentrale Kernaussagen der Bibel, die unverrückbar Geltung haben, aber wer bestimmt darüber?Das Bekenntnis zu Jesus als dem Sohn Gottes und Gott ihm gleich zusammen mit dem Heiligen Geist ist für mich so eine Kernaussage. Da bin ich ganz fundamentalistisch. Andererseits brauchen wir m.E. die historisch-kritische Methode zur Auslegung der Bibel.Aber der christliche Glaube darf nicht zur Beliebigkeit verkommen und leichtfertig Kernaussagen der Bibel verwässern oder ins Gegenteil verkehren. Jesus Christus ist um unserer Sünden willen gestorben und hat uns Sünder damit erlöst von allen unseren Sünden, sofern wir an ihn glauben und uns redlich bemühen, in seine Nachfolge einzutreten, was bedeutet, dass wir gewissermaßen wie Neugeboren werden, aber der alte Adam bleibt immer mächtig in uns und will uns zur Sünde verführen.

Ich sage damit nicht aus, dass etwa die Bibel fortgeschrieben werden oder gar etwas über Bord geworfen werden sollte.

Von der Wahrnehmungsebene her gedacht, nämlich dass der Steinzeitmensch mit seinem Erkenntnishorizont die Schöpfung anders wahrgenommen haben muss als der heutige Mensch – das bedeutet für mich, dass der Heilige Geist auch „über den Bibelrand“ hinaus gewirkt haben muss, dieses Wirken uns freilich nicht in einer Schrift vorliegt, die den biblischen Aufzeichnungen ähnelt. (Auch das Stadium, als die Erde eine Scheibe war, haben wir hinter uns gebracht.)

An was ich denke, ist eher mit Integration zu übersetzen. Gerade weil es im christlichen Glauben am integralen Denken fehlt, ist ja das Christentum „zur Beliebigkeit verkommen“. Vor allem für Normal-Christen wirkt das Christentum ohne roten Faden; in zig Gruppierungen zersplittert, zerstritten, skandalös, schwerfällig, komisch, modernistisch, reaktionär, uneins etc. Das zu finden, was den Katholizismus von Jesus her trägt, ist bei all dem Wust schwer. Dieses zu finden und in mein spirituelles Denken zu integrieren ist schwer, aber ich versuche es und schreie nicht lauthals mit den Kritikern. (Wie muss es denen ergehen, die die Kirche längst aufgegeben haben?)

Zumindest der alte Ritus war und ist für mich eine Offenbarung ...

[Lacrimosa]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Dass Gott die perfekte Schöpfung gemacht hat, bezweifle ich gerade nicht an. Tatsache ist jedoch, dass die Schöpfung unterschiedlich erfasst wird und wurde. Beispielsweise unterscheidet sich die Wahrnehmung eines Steinzeitmenschen von der eines Mittelaltermenschen. Je nach Entwicklungsstufe ist der Mensch befähigt, die Schöpfung, seiner Entwicklungsstufe gemäß, wahrzunehmen.

D. h. wenn ein Mensch Sünde, Schmerz, Arbeit, ein gestörtes Geschlechterverhältnis und schließlich den Tod als Problem empfindet, ist das nur Ausdruck seiner zeitbedingten Wahrnehmungsschwäche, die durch eine durch Christi Lehre beschleunigte geistige Entwicklung zu beheben ist?

In einer beschleunigten Zeit sich auf die Lehre Christi zurückbesinnen, träfe es eher. Es muss erlaubt sein, das System in Frage zu stellen.

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

Zumindest mir ist es nicht um eine Psychotechnik gegangen. Ausgehended von IHM wird eine Verbesserung möglich: nämlich Gottes Schöpfung in ihrer Vollkommenheit wenigstens zu erahnen. Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt.

Sind wir sterblich oder scheint uns das nur so? Macht Christus uns unsterblich, oder lädt er uns nur ein, unsere Unsterblichkeit zu entdecken oder herauszufinden, dass der Tod ja gar nicht so schlimm ist? Und wenn deines Erachtens in beiden Fällen letztere Antwort gilt: Was ist der Glaube dann anderes als eine Psychotechnik?

Reduzierst du jetzt nicht nicht den Glauben auf etwas Technisches, was wir nur denken? Ich rede von der Wahrnehmungsebene, die alles umfasst, von der erfahrbaren Seinsebene, im stillen Gewahrsein eines Gebets etwa.

[Fragesteller]

Wenn nun zwischen Adam und Eva und uns nur eine Relation dieser letzteren Art bestünde, dann würden wir vom prinzipiell gleichen Ausgangspunkt starten wie sie. Der Ausgangspunkt von Adam und Eva ist aber biblischerweise der einer perfekten Schöpfung ohne Sünde und Tod.

Das wird jetzt womöglich kompliziert: Ist da wirklich ein Widerspruch? Vielleicht besteht der Widerspruch in unserem Denken darin, dass die perfekte Schöpfung ohne Sünde und Tod eigentlich nur relativ pefekt ist und vom Erkenntnisgrad des Betrachters abhängt.

Nein, Gott kann und will auch eine absolut perfekte Schöpfung machen, und die Bibel berichtet genau davon.

Dass Gott die perfekte Schöpfung gemacht hat, bezweifle ich gerade nicht an. Tatsache ist jedoch, dass die Schöpfung unterschiedlich erfasst wird und wurde. Beispielsweise unterscheidet sich die Wahrnehmung eines Steinzeitmenschen von der eines Mittelaltermenschen. Je nach Entwicklungsstufe ist der Mensch befähigt, die Schöpfung, seiner Entwicklungsstufe gemäß, wahrzunehmen.

D. h. wenn ein Mensch Sünde, Schmerz, Arbeit, ein gestörtes Geschlechterverhältnis und schließlich den Tod als Problem empfindet, ist das nur Ausdruck seiner zeitbedingten Wahrnehmungsschwäche, die durch eine durch Christi Lehre beschleunigte geistige Entwicklung zu beheben ist?

In einer beschleunigten Zeit sich auf die Lehre Christi zurückbesinnen, träfe es eher. Es muss erlaubt sein, das System in Frage zu stellen.

Natürlich ist das erlaubt und notwendig. Aber noch einmal: Bist Du der Meinung, durch solches "Infragestellen", durch eine einfache Wahrnehmungsänderung seien Probleme dieser Art bereits erledigt?

Christus hat uns mehr gegeben als nur eine Psychotechnik, die unseren Blick auf die Welt verbessert. Ausgehend von ihm wird sie auch real besser.

Zumindest mir ist es nicht um eine Psychotechnik gegangen. Ausgehended von IHM wird eine Verbesserung möglich: nämlich Gottes Schöpfung in ihrer Vollkommenheit wenigstens zu erahnen. Was uns die Bibel mitteilt, ist unvollständig, da der Heilige Geist bis ins Heute hinein wirkt.

Sind wir sterblich oder scheint uns das nur so? Macht Christus uns unsterblich, oder lädt er uns nur ein, unsere Unsterblichkeit zu entdecken oder herauszufinden, dass der Tod ja gar nicht so schlimm ist? Und wenn deines Erachtens in beiden Fällen letztere Antwort gilt: Was ist der Glaube dann anderes als eine Psychotechnik?

Reduzierst du jetzt nicht nicht den Glauben auf etwas Technisches, was wir nur denken? Ich rede von der Wahrnehmungsebene, die alles umfasst, von der erfahrbaren Seinsebene, im stillen Gewahrsein eines Gebets etwa.

Ebenso: Du meinst, die Erlösung des Menschen bestehe in einer einfachen Wahrnehmungsänderung - nicht rein rational, sondern "ganzheitlich"?

[TillSchilling]

Wenn man, so wie du, die schlechte Botschaft in ihrer zer- und verstörenden Tiefe nicht akzeptiert, dann wird halt auch die frohe Botschaft eher flach.

Das kannst du nicht beurteilen.

Was ich beurteilen kann ist das, was du geschrieben hast. Du hast geschrieben, dass wir die gleichen Voraussetzungen haben wie Adam und dass Christus uns irgendwie auf dem Weg hilft. Das ist weder die schlechte Botschaft der Bibel, noch die frohe Botschaft der Bibel.

Zusammengefasst: wir sind hoffnungslos verloren. Können uns selber nicht erretten, ja wollen es uns aus selber heraus, alleingestellt auf unsere verdorbene Natur, überhaupt nicht.

Jesus Kernbotschaft ist die von der Nächstenliebe, die Selbstliebe voraussetzt. Wie kann ich mich selbst lieben, wenn ich von vornherein hoffnungslos verdorben bin?

Jesu Kernbotschaft ist die von der Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen und von der Ablehnung Gottes durch seine Geschöpfe. Als Geschöpfe schulden wir unserem Schöpfer Gehorsam, Dank und Liebe. Die wir ihm aber nicht bringen. Das heisst nicht, dass an uns gar nichts liebenswertes ist, immerhin sind wir immer noch Geschöpfe Gottes, die ursprünglich sogar mal im Bilde Gottes geschaffen waren. Die allgemeine Gnade Gottes für alle Menschen ermöglicht uns in Familien in (so was wie) Liebe und mit unseren Nachbarn in (so was wie) Harmonie zu leben. Aber selbst das gelingt denn meisten von uns nicht wirklich gut. Mir auch nicht.

Unser Selbstwertgefühl und Selbstliebe muss sich also auf etwas anderes gründen. Paul Gerhardt hat das gut erkannt:

Der Grund, da ich mich gründe,
Ist Christus und sein Blut;
Das machet, daß ich finde
Das ew’ge wahre Gut.
An mir und meinem Leben
Ist nichts auf dieser Erd’;
Was Christus mir gegeben,
Das ist der Liebe wert.

Mein Jesus ist mein’ Ehre,
Mein Glanz und helles Licht.
Wenn der nicht in mir wäre,
So dürft’ und könnt’ ich nicht
Vor Gottes Augen stehen
Und vor dem strengen Sitz;
Ich müsste stracks vergehen
Wie Wachs in Feuershitz’.

[Lacrimosa]

Dein "Dilemma" kommt nur durch diese Grundannahme zustande, die Du erst beweisen müsstest. Natürlich lehrt Jesus Nächstenliebe. Aber wenn du etwa die Bergpredigt nimmst, die ja wohl Paradestück jesuanischer Ethik ist: Dort ist klar, dass die unbedingte Nächsten- und Feindesliebe nur dadurch möglich ist, dass wir (unabhängig von ihr) erlöst sind. Golgatha und die Märtyrer zeigen deutlich, wo man hinkommt, wenn man immer "auch die andere Backe" hinhält. Dass dies trotzdem ethisches Gebot Jesu ist, ist nur deshalb sinnvoll, weil uns eben noch etwas jenseits dieser damit unter Umständen verloren gehenden Welt geschenkt ist. Und dieses Etwas ist nach Maßstab dessen, was wir aus eigener Kraft und mit dem hier auf der Welt vorhandenen Material schaffen können, unmöglich.

Wie ich zu der Grundannahme komme? Allein mit dem Beobachten der Mitmenschen ist das bewiesen: durch den hässlichen Nachbarschaftsstreit bis hin zum kriminellen Vergehen. An die Erlösung durch Jesus Christus glauben die Menschen vielfach schlicht nicht.

Als Kind war für mich die Bergpredigt intuitiv großartig. Das ist das Menschenbild, das mich anzog. Aber erst heute kann ich wirklich nachvollziehen, was sie bedeutet, wie schwer es ist, ihr zu folgen und woran die alltägliche Umsetzung hapert. „Einfach an etwas glauben“ klappt zudem nicht mehr, weil der aufgeklärte Mensch hinterfragt. Und wie du schreibst, selbst Märtyrer haben Jesus missverstanden, weil sie dieses „Etwas“ nicht erkannt, die Bergpredigt „zu wörtlich“ genommen haben. Die Kirchen waren einmal voll, was ich dem früheren Gehorsamsdruck auf die Gläubigen zuschreibe. Dass sie heute leerer werden, könnte vor allem auch daran liegen, dass sich die wenigsten freiwillig auf die Suche nach dem „Etwas“ begeben, sondern irgendetwas lieber durch Materialismus zu befriedigen versuchen.

Wie könnten die Geistlichen abhelfen? Bei allem müsste vorrangig die Wahrnehmungsebene, die über den „blinden“ Glauben (so wie ihn die meisten verstehen) hinausgeht, geschult werden; an eine Gebetstechnik, ein Anleitung für den Glauben, denke ich: Exerzitien, Kontemplation, Stille, Anbetungen, würdige Riten, Spiritualität, Mystiker, geistliche Musik etc. sind Schlagworte dafür.

"Verantwortlich" können wir nur sein als gottesebenbildliche Wesen. Gottesebenbildlichkeit können wir uns nicht selbst geben, sondern sie wurde uns einmal aus reiner Gnade gegeben, in der Schöpfung, und sie wird uns in Christo wieder aus reiner Gnade zurückgegeben. In dem Moment sind wir auch wieder verantwortungsfähig. Eine autonome Subjektivität jenseits der Gottesebenbildlichkeit zu konstruieren, heißt, den Menschen als eigenständigen, vom Schöpfer unabhängigen Gott einzuführen. -- Das heißt nicht, dass sich nicht jeder Mensch anständig verhalten sollte und dass man ihm anderes Verhalten dagegen nicht vorhalten könnte. Aber so anständig, dass er sich den Himmel verdient (d. h. dass das irgendwie in einen Maßstab zu Gott zu setzen ist) kann sich kein Mensch verhalten.

Die Gottesebenbildlichkeit und die Gnade können wir uns vielleicht nicht selbst geben, man muss sich aber klar machen, dass die Gnade (bei den allermeisten) „nicht einfach so über einen“ kommt. (Bei einigen Berufenen mag das anders sein.) In dem sich unser Bemühen im Gebet von der gesprochenen Rezitation zu einer stillen Innenschau verwandelt, öffnet sich ein Raum, was die Voraussetzung dafür ist, dass Gottes Gnade überhaupt empfangen werden kann.

Lieben sollen wir an uns selbst und anderen das eigentliche, gottesebenbildliche Sein, das wir ursprünglich hatten und das uns in Christo neu geschenkt wird, und damit nicht den Menschen an sich, sondern den Menschen, insofern Gott durch ihn sichtbar ist. Das vorfindliche Sein ist zu einem guten Teil wenig liebenswert.

Auf der Seinsebene (bei Gott) sind wir alle liebenswert. Da wir aber die Verbindung zu Gott und unserer Seele verloren haben, halte ich es für wichtig, sich in Stille zu üben, damit die Verbingung (Sender/Empfänger) wieder steht. Nur dadurch kann Liebe (göttliche Liebe oder Gnade) im Menschen erweckt werden. Von der Liebe getragen verändert sich das eigene Wollen zum Guten hin. Mitgefühl, Liebe und Barmherzigkeit sind mehr als Emotionen, sie liegen irgendwo „verschüttet“ auf unserem Wesensgrund.

Deine noch offenen Fragen weiter oben, sind vermutlich mit diesen Gedanken beantwortet. Es geht erst einmal nicht um „ganzheitlich“, sondern um „selektiv“ wahrnehmen lernen.

[Lacrimosa]

Wenn man, so wie du, die schlechte Botschaft in ihrer zer- und verstörenden Tiefe nicht akzeptiert, dann wird halt auch die frohe Botschaft eher flach.

Das kannst du nicht beurteilen.

Was ich beurteilen kann ist das, was du geschrieben hast. Du hast geschrieben, dass wir die gleichen Voraussetzungen haben wie Adam und dass Christus uns irgendwie auf dem Weg hilft. Das ist weder die schlechte Botschaft der Bibel, noch die frohe Botschaft der Bibel.

Zusammengefasst: wir sind hoffnungslos verloren. Können uns selber nicht erretten, ja wollen es uns aus selber heraus, alleingestellt auf unsere verdorbene Natur, überhaupt nicht.

Jesus Kernbotschaft ist die von der Nächstenliebe, die Selbstliebe voraussetzt. Wie kann ich mich selbst lieben, wenn ich von vornherein hoffnungslos verdorben bin?

Jesu Kernbotschaft ist die von der Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen und von der Ablehnung Gottes durch seine Geschöpfe. Als Geschöpfe schulden wir unserem Schöpfer Gehorsam, Dank und Liebe. Die wir ihm aber nicht bringen. Das heisst nicht, dass an uns gar nichts liebenswertes ist, immerhin sind wir immer noch Geschöpfe Gottes, die ursprünglich sogar mal im Bilde Gottes geschaffen waren. Die allgemeine Gnade Gottes für alle Menschen ermöglicht uns in Familien in (so was wie) Liebe und mit unseren Nachbarn in (so was wie) Harmonie zu leben. Aber selbst das gelingt denn meisten von uns nicht wirklich gut. Mir auch nicht.

Unser Selbstwertgefühl und Selbstliebe muss sich also auf etwas anderes gründen. Paul Gerhardt hat das gut erkannt:

Der Grund, da ich mich gründe,
Ist Christus und sein Blut;
Das machet, daß ich finde
Das ew’ge wahre Gut.
An mir und meinem Leben
Ist nichts auf dieser Erd’;
Was Christus mir gegeben,
Das ist der Liebe wert.

Mein Jesus ist mein’ Ehre,
Mein Glanz und helles Licht.
Wenn der nicht in mir wäre,
So dürft’ und könnt’ ich nicht
Vor Gottes Augen stehen
Und vor dem strengen Sitz;
Ich müsste stracks vergehen
Wie Wachs in Feuershitz’.

Dir auch nicht? Jedoch ist der Mensch weit mehr als ein Bündel aus Prägungen, Gewohnheiten und Bedürfnissen. Das zu erkennen ist mit Gottes Gnade, Selbsterkenntnis und dem Willen, Störendes aufzugeben, möglich.

Danke für das Gedicht von Paul Erhardt. „Das machet, daß ich finde das ew’ge wahre Gut“, trifft es gut.

[Fragesteller]

Dein "Dilemma" kommt nur durch diese Grundannahme zustande, die Du erst beweisen müsstest. Natürlich lehrt Jesus Nächstenliebe. Aber wenn du etwa die Bergpredigt nimmst, die ja wohl Paradestück jesuanischer Ethik ist: Dort ist klar, dass die unbedingte Nächsten- und Feindesliebe nur dadurch möglich ist, dass wir (unabhängig von ihr) erlöst sind. Golgatha und die Märtyrer zeigen deutlich, wo man hinkommt, wenn man immer "auch die andere Backe" hinhält. Dass dies trotzdem ethisches Gebot Jesu ist, ist nur deshalb sinnvoll, weil uns eben noch etwas jenseits dieser damit unter Umständen verloren gehenden Welt geschenkt ist. Und dieses Etwas ist nach Maßstab dessen, was wir aus eigener Kraft und mit dem hier auf der Welt vorhandenen Material schaffen können, unmöglich.

Wie ich zu der Grundannahme komme? Allein mit dem Beobachten der Mitmenschen ist das bewiesen: durch den hässlichen Nachbarschaftsstreit bis hin zum kriminellen Vergehen. An die Erlösung durch Jesus Christus glauben die Menschen vielfach schlicht nicht.

Als Kind war für mich die Bergpredigt intuitiv großartig. Das ist das Menschenbild, das mich anzog. Aber erst heute kann ich wirklich nachvollziehen, was sie bedeutet, wie schwer es ist, ihr zu folgen und woran die alltägliche Umsetzung hapert. „Einfach an etwas glauben“ klappt zudem nicht mehr, weil der aufgeklärte Mensch hinterfragt. Und wie du schreibst, selbst Märtyrer haben Jesus missverstanden, weil sie dieses „Etwas“ nicht erkannt, die Bergpredigt „zu wörtlich“ genommen haben.

Da hast Du mich missverstanden. Ich schrieb nicht, dass dieses Gebot gar nicht sinnvoll sei, sondern dass es nur aufgrund der Hoffnung auf das ewige Leben sinnvoll sei. Die christlichen Märtyrer haben es gerade nicht missverstanden, wohl aber diejenigen, die es als rein diesseitige ethische Maxime auffassen. Die ethische Forderung ist vom Gnadenhandeln Gottes abhängig; darum stehen in der Bergpredigt auch die Seligpreisungen neben ihr. -- Wo siehst Du den Unterschied zwischen "blindem" und "richtigem" Glauben? Klar muss sein: Es ist Christus, der erlöst, nicht das Aufmerksamkeitsbemühen unsererseits. Darum ja auch die Kindertaufe.

[Fragesteller]

Deine noch offenen Fragen weiter oben, sind vermutlich mit diesen Gedanken beantwortet. Es geht erst einmal nicht um „ganzheitlich“, sondern um „selektiv“ wahrnehmen lernen.

Nein, sind sie nicht. "Ganzheitlich" sollte nur die von Dir wahrscheinlich (anscheinend halt doch nicht) gemeinte Art der Wahrnehmung präziser darstellen. Es ging mir prinzipiell um die Frage, ob Du die genannnten ganz grundlegenden Probleme lediglich für solche der Wahrnehmung hältst.

[Lacrimosa]

Da hast Du mich missverstanden. Ich schrieb nicht, dass dieses Gebot gar nicht sinnvoll sei, sondern dass es nur aufgrund der Hoffnung auf das ewige Leben sinnvoll sei.

Ich habe nicht angenommen, dass du vermitteln wolltest, dass das Gebot unsinnig sei. Es ist vermutlich die anspruchsvollste Seligpreisung überhaupt. (Ich hatte das Bild vor Augen, dass die Märtyrer vermutlich verlacht wurden, weil sie in ihrem Gnadenbewusstsein Gewaltfreiheit praktizierten, aber es Unerleuchtete nicht nachvollziehen konnten.) Blinder Glaube wäre, um bei diesem Beispiel zu bleiben, wenn jemand ohne Gottesbewusstsein versuchte, das Gebot umzusetzen – das kann nur ins Auge gehen. Der Ausführende fühlte sich ausgelacht und gäbe die gute Absicht, die „andere Backe hinzuhalten“, schnell wieder auf. Er wäre darin bestätigt, dass dieser Glaube nicht „funktioniert“.

Im Letzten ist es Gott, der erlöst; von ihm geht göttliche Gnade aus. Diese Aussage kann ich lesen, „blind“ glauben und der Kirche, die mir den Glauben angedeiht, vertrauen (wobei das Vertrauen in die Kirche gestört ist und die Menschen heute andere sind). Diese Art zu glauben, wird mich allerdings nicht dazu anleiten können, etwas von der göttlichen Gnade zu erhaschen. Und selbst wenn ich getauft bin: mit der Kindertaufe ist mir kein Werkzeug in die Hand gegeben, das mir automatisch bei meiner inneren Entwicklung (bei meiner Menschwerdung) dient.

„Es ist Christus, der erlöst, nicht das Aufmerksamkeitsbemühen unserseits“, dieser dein Satz suggeriert dem „Normalsterblichen“, dass ich mich nicht selbst um Gnade bemühen kann, (was auch auf der Aussageebene richtig sein mag,) sondern dass sie sowieso nur wenigen (Berufenen) vorenthalten ist. Mein Glaubensbegriff bezieht die Erfahrungsebene mit ein: Unter Glauben verstehe ich, dass ich aktiv (durch Exerzitien, Kontemplation, Gebet etc.) an meiner Wahrnehmung arbeiten kann, damit ich zum Empfang der Gnade bereit werde. Das übersteigt das bloße Ausführen von Geboten, Ritualen, Pflichten respektive das passive Empfangen von Sakramenten. – Jesu Botschaft und die Beziehung zu Gott sind m. E. interaktiv – wir bemühen uns im Forum ja auch um gegenseitige Inspiration (im Idealfall. )

Nur ein sich innerlich erneuernder Mensch schafft eine Erneuerung in der äußeren Welt, das sollte man Gott nicht alleine überlassen.

[Lacrimosa]

Deine noch offenen Fragen weiter oben, sind vermutlich mit diesen Gedanken beantwortet. Es geht erst einmal nicht um „ganzheitlich“, sondern um „selektiv“ wahrnehmen lernen.

Nein, sind sie nicht. "Ganzheitlich" sollte nur die von Dir wahrscheinlich (anscheinend halt doch nicht) gemeinte Art der Wahrnehmung präziser darstellen. Es ging mir prinzipiell um die Frage, ob Du die genannnten ganz grundlegenden Probleme lediglich für solche der Wahrnehmung hältst.

Ja. Jesus agierte ausschließlich von Gott her. Er war in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt. Seine Wahrnehmungsebene war von der unseren verschieden. Dazu habe ich im Strang "Jesus und der Kapitalismus" einen Beitrag verfasst (mein vorletzter), der ein Stück weit ebenfalls darauf abzielt.

[Fragesteller]

Deine noch offenen Fragen weiter oben, sind vermutlich mit diesen Gedanken beantwortet. Es geht erst einmal nicht um „ganzheitlich“, sondern um „selektiv“ wahrnehmen lernen.

Nein, sind sie nicht. "Ganzheitlich" sollte nur die von Dir wahrscheinlich (anscheinend halt doch nicht) gemeinte Art der Wahrnehmung präziser darstellen. Es ging mir prinzipiell um die Frage, ob Du die genannnten ganz grundlegenden Probleme lediglich für solche der Wahrnehmung hältst.

Ja. Jesus agierte ausschließlich von Gott her. Er war in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt. Seine Wahrnehmungsebene war von der unseren verschieden. Dazu habe ich im Strang "Jesus und der Kapitalismus" einen Beitrag verfasst (mein vorletzter), der ein Stück weit ebenfalls darauf abzielt.

Gut, dann wäre hier eine grundlegende Differenz (ich denke auch nicht nur zu mir) markiert, ohne deren Überwindung keine Diskussion über andere Themen fruchtbar stattfinden kann. Die Toten sind tot, und lebendig machen kann sie keine andere Wahrnehmung, sondern nur der gütige und allmächtige Gott, und christlicher Glaube ist von Anfang an gewesen, dass er das auch tut. Es ist auch nicht so (auch in der evangelischen Betonung der Rechtfertigung allein durch den Glauben nicht) dass der Glaube etwas Selbstgenügsames sei und dass alleine eine durch Meditation oder sonst etwas erlangte "stark-gläubige Wahrnehmung" selig mache. Der Glaube, den die Christen hier auf der Erde haben, ist vielmehr unvollkommenes Stückwerk und macht deshalb und nur deshalb selig, weil er einerseits von Gott kommt, andererseits vertrauender Glaube an Gott ist, der dieses Stückwerk vollenden kann und will. Und um solches Stückwerk, dass der Vollendung durch Gott bedarf und diese - so er will - auch erhält, handelt es sich bei dem von Dir abqualifizierten "naiven" Glauben ebenso wie bei dem des gebildeten Exerzitiengängers, der sich den ganzen Tag Palestrina reinzieht. Das heißt nicht, dass solche Frömmigkeitspraktiken nichts wert wären, aber davon das Heil abhängig zu sehen, ist doch etwas sehr diesseitig gedacht, und der einzige, für alle verbindliche Weg sind sie auch nicht. Das ist Christus selbst, der genauso zu dem "naiven" Sonntagskommunikanten spricht. Alles andere wäre auch ein bisschen elitaristisch, denn dann wären alle die Menschen, die persönlich die Zeit, Geld und Bildung für solche Praktiken nicht haben oder in einer Gesellschaft leben, wo es sowas nicht gibt, vom Heil ausgeschlossen.

Man muss auch aufpassen, dass man Zentralbegriffe des Glaubens wie Auferstehung, ewiges Leben, Evangelium, Gottessohnschaft Christi, sogar Gott nicht uminterpretiert in irgendwelche Chiffren für innere Konstitution. Diese Begriffe sind streng wörtlich zu verstehen, oder vielleicht besser: Sie meinen mehr und nicht weniger als das, was man "naiv" darunter versteht. Das will man als aufgeklärter Mensch natürlich nicht wahrhaben. Aber der Glaube ist ja auch höher als alle Vernunft.

[Lacrimosa]

Deine noch offenen Fragen weiter oben, sind vermutlich mit diesen Gedanken beantwortet. Es geht erst einmal nicht um „ganzheitlich“, sondern um „selektiv“ wahrnehmen lernen.

Nein, sind sie nicht. "Ganzheitlich" sollte nur die von Dir wahrscheinlich (anscheinend halt doch nicht) gemeinte Art der Wahrnehmung präziser darstellen. Es ging mir prinzipiell um die Frage, ob Du die genannnten ganz grundlegenden Probleme lediglich für solche der Wahrnehmung hältst.

Ja. Jesus agierte ausschließlich von Gott her. Er war in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt. Seine Wahrnehmungsebene war von der unseren verschieden. Dazu habe ich im Strang "Jesus und der Kapitalismus" einen Beitrag verfasst (mein vorletzter), der ein Stück weit ebenfalls darauf abzielt.

Gut, dann wäre hier eine grundlegende Differenz (ich denke auch nicht nur zu mir) markiert, ohne deren Überwindung keine Diskussion über andere Themen fruchtbar stattfinden kann. Die Toten sind tot, und lebendig machen kann sie keine andere Wahrnehmung, sondern nur der gütige und allmächtige Gott, und christlicher Glaube ist von Anfang an gewesen, dass er das auch tut. Es ist auch nicht so (auch in der evangelischen Betonung der Rechtfertigung allein durch den Glauben nicht) dass der Glaube etwas Selbstgenügsames sei und dass alleine eine durch Meditation oder sonst etwas erlangte "stark-gläubige Wahrnehmung" selig mache. Der Glaube, den die Christen hier auf der Erde haben, ist vielmehr unvollkommenes Stückwerk und macht deshalb und nur deshalb selig, weil er einerseits von Gott kommt, andererseits vertrauender Glaube an Gott ist, der dieses Stückwerk vollenden kann und will. Und um solches Stückwerk, dass der Vollendung durch Gott bedarf und diese - so er will - auch erhält, handelt es sich bei dem von Dir abqualifizierten "naiven" Glauben ebenso wie bei dem des gebildeten Exerzitiengängers, der sich den ganzen Tag Palestrina reinzieht. Das heißt nicht, dass solche Frömmigkeitspraktiken nichts wert wären, aber davon das Heil abhängig zu sehen, ist doch etwas sehr diesseitig gedacht, und der einzige, für alle verbindliche Weg sind sie auch nicht. Das ist Christus selbst, der genauso zu dem "naiven" Sonntagskommunikanten spricht. Alles andere wäre auch ein bisschen elitaristisch, denn dann wären alle die Menschen, die persönlich die Zeit, Geld und Bildung für solche Praktiken nicht haben oder in einer Gesellschaft leben, wo es sowas nicht gibt, vom Heil ausgeschlossen.

Man muss auch aufpassen, dass man Zentralbegriffe des Glaubens wie Auferstehung, ewiges Leben, Evangelium, Gottessohnschaft Christi, sogar Gott nicht uminterpretiert in irgendwelche Chiffren für innere Konstitution. Diese Begriffe sind streng wörtlich zu verstehen, oder vielleicht besser: Sie meinen mehr und nicht weniger als das, was man "naiv" darunter versteht. Das will man als aufgeklärter Mensch natürlich nicht wahrhaben. Aber der Glaube ist ja auch höher als alle Vernunft.

Was bist du so aufbrausend, misstrauisch und streng? So grundlegend habe ich doch gar nichts markiert, wenngleich ich zugebe, dass ich mich von so mancher Äußerung habe verleiten lassen, denn Blick auf das Diesseits zu lenken; dass es hier ursprünglich um die Auferstehung ging, habe ich aus den Augen verloren. Ausgleichender jedoch könnte mein Ansinnen niemand besser Formulieren als unser Herr selbst: „Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.“ Das spricht dafür, dass Gottes Reich nicht erst im Jenseits zu uns kommt. Himmel und Erde sind gleichberechtigt. Himmel und Erde sind bei Gott eins.

Und wenn es dir jetzt so vorkommt, als sei bei mir die Auferstehung eine Wahrnehmungsfrage, dann haben wir uns schlicht missverstanden. Ich versetzte mich in meinen Beiträgen lediglich in solche Christen, die zwar getauft sind, aber längst der Kirche den Rücken gekehrt haben und die Zentralbegriffe auch nicht mehr beherrschen. Zum Teil sind solche konsumorientiert unterwegs, zum Teil aber auch spirituell suchend. Und nur in diesem Zusammenhang sprach ich von „blindem“ Glauben, der bei solchen Menschen auf „taube“ Ohren stößt. Ich meinte weder „naiv“ noch abqualifizierte ich Christen, die ja auch nach wie vor mit deinem Jargon zu erreichen sind.

Ich hingegen habe mir Gedanken gemacht wie die Kirche wieder anziehender für Christen werden könnte, die sich abgewandt haben. Dass ich dabei das durchschnittliche Angebot in den Kirchengemeinden kritisiere, finde ich nicht verwerflich. (Geht es nur noch ums gesellige Beisammensein? Fürs Essen und Trinken ist gesorgt?) Sollen denn die spirituellen Angebote, für die zweifelsfrei eine große Nachfrage besteht, die ich für das diesseitige Reich Gottes wahrzunehmen förderlich erachte, nach deiner Meinung bei sonst welchen esoterischen Anbietern für teuer Geld bleiben – oder sollten sich die Kirchen nicht besser auf ihre eigenen kontemplativen Praktiken besinnen und diese auch den Gläubigen vermitteln? Ich habe einige Stichpunkte aufgeführt.

„Elitaristisch“ ist, wenn man sich nicht auf andere Menschen außerhalb seines eigenen Dunstkreises zubewegen kann. Wenn man verschiedene Sprachen spricht, muss man sich bemühen, den anderen zu verstehen. Da entsteht leider auch ein wenig Unschärfte im Ausdruck (was man ja jetzt auch dem Papst vorwirft). Aber das ist auch christlich. Erst in dem Bemühen steckt die Frucht eines gemeinsamen Weitergehens.

[Fragesteller]

Was bist du so aufbrausend, misstrauisch und streng?

Aufbrausend m. E. gar nicht, und mein Misstrauen (das sich oftmals auch als berechtigt erweist) gilt auch immer nur der Meinung und nicht dem Menschen.

So grundlegend habe ich doch gar nichts markiert, wenngleich ich zugebe, dass ich mich von so mancher Äußerung habe verleiten lassen, denn Blick auf das Diesseits zu lenken; dass es hier ursprünglich um die Auferstehung ging, habe ich aus den Augen verloren. Ausgleichender jedoch könnte mein Ansinnen niemand besser Formulieren als unser Herr selbst: „Dein Reich komme. Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.“ Das spricht dafür, dass Gottes Reich nicht erst im Jenseits zu uns kommt. Himmel und Erde sind gleichberechtigt. Himmel und Erde sind bei Gott eins.

Nicht in dem Sinne, dass das, was wir hier erleben, schon das Reich Gottes wäre. Es mündet dorthin, es lässt sich hinter dieser Welt entdecken, das ist richtig, aber es ist etwas anderes. Unsterblichkeit gibt es hier keine, dort schon. Die Welt ist nicht Gott, sondern Gottes Schöpfung, die nur sinnvoll ist, weil sie einen Schöpfer hat. Der Mensch ist nicht Gott, sondern Gottes Ebenbild, das nur sinnvoll ist, weil es auch das Urbild gibt.

Und wenn es dir jetzt so vorkommt, als sei bei mir die Auferstehung eine Wahrnehmungsfrage, dann haben wir uns schlicht missverstanden.

Darum habe ich ja extra nachgefragt: Bist Du der Meinung, dass Probleme mit Tod und Sünde etc. nur solche der Wahrnehmung sind? Dass Erlösung also in einer Änderung der Wahrnehmung, nicht in einer realen Auferstehung bestehe? Du hast bejaht.

[...] Ich meinte weder „naiv“ noch abqualifizierte ich Christen, die ja auch nach wie vor mit deinem Jargon zu erreichen sind. [...]
„Elitaristisch“ ist, wenn man sich nicht auf andere Menschen außerhalb seines eigenen Dunstkreises zubewegen kann. Wenn man verschiedene Sprachen spricht, muss man sich bemühen, den anderen zu verstehen. Da entsteht leider auch ein wenig Unschärfte im Ausdruck (was man ja jetzt auch dem Papst vorwirft). Aber das ist auch christlich. Erst in dem Bemühen steckt die Frucht eines gemeinsamen Weitergehens.

Es ist klar, dass es für einen Außenstehenden wenig hilfreich ist zu sagen: An Weihnachten feiern wir die Geburt von Gottes Sohn. Aber wenn man ihm etwa den Johannesprolog zu lesen gibt und er sich intellektuell ein bisschen drauf einlässt, kann er m. E. ganz gut verstehen, dass es hier um mehr geht als um irgendeinen Göttermythos: Nämlich darum, dass ein Gott mit seinem einen Wort die ganze Welt geschaffen hat und dass dieses eine Wort in seiner Herrlichkeit hier nun sichtbar, hörbar und leiblich gegenwärtig geworden ist und von uns aufgenommen sein will. Der Johannesprolog ist sachlich treffend und zugleich zielgruppengerecht und verständlich für ein philosophisch gebildetetes Publikum, das sich nicht mit der Oberfläche zufrieden geben will, damals wie heute. Was Du sagst, kann diese Publikum auch verstehen, ja. Aber es hat dann eben nicht diese Zentralbotschaft des Christentums verstanden, sondern nur, dass es seine "Wahrnehmung ändern" und einen inneren Standpunkt jenseits der schädlichen "Systeme" gewinnen soll. Das ist gut und schön; ein Christ soll in der Tat "jenseits der Systeme stehen" - aber der Clou an der Sache ist, warum er das kann. Und das kommt in dem "Jargon", den ich umgekehrt nun Dir vorwerfen muss, überhaupt nicht zum Ausdruck.

Ich hingegen habe mir Gedanken gemacht wie die Kirche wieder anziehender für Christen werden könnte, die sich abgewandt haben. Dass ich dabei das durchschnittliche Angebot in den Kirchengemeinden kritisiere, finde ich nicht verwerflich. (Geht es nur noch ums gesellige Beisammensein? Fürs Essen und Trinken ist gesorgt?) Sollen denn die spirituellen Angebote, für die zweifelsfrei eine große Nachfrage besteht, die ich für das diesseitige Reich Gottes wahrzunehmen förderlich erachte, nach deiner Meinung bei sonst welchen esoterischen Anbietern für teuer Geld bleiben – oder sollten sich die Kirchen nicht besser auf ihre eigenen kontemplativen Praktiken besinnen und diese auch den Gläubigen vermitteln? Ich habe einige Stichpunkte aufgeführt.

Diesen Stichpunkten ist, wenn ich mich recht erinnere, voll und ganz zuzustimmen, so lange sie nicht andere Frömmigkeitspraktiken abwerten. Aber das, worum in den traditionellen Liturgien gebetet und was in den großartigen Werken der Kirchenmusik vertont und gefeiert ist, ist anderes und mehr als eine Änderung der Wahrnehmung, und das darf nicht übersehen werden.

[Lacrimosa]

Nicht in dem Sinne, dass das, was wir hier erleben, schon das Reich Gottes wäre. Es mündet dorthin, es lässt sich hinter dieser Welt entdecken, das ist richtig, aber es ist etwas anderes.

Ja eben nicht, was wir hier erleben ist nicht das Reich Gottes; es lässt sich aber, wie du formulierst „hinter der Welt entdecken“. Und das ist der Kern dessen, was ich vermitteln zu versuche: Ein Glaube, der sich im Gebet (in der Stille) zu Gott hin öffnet verändert die Wahrnehmung zum Guten, durch Gottes Gnade und weil Liebe in uns wirkt. Der kontemplative Weg oder Gebetstechniken sind hilfreich, um sich zu öffnen, sich von dem „was wir hier erleben“ ein Stück weit frei zu machen. Ich werte nichts ab, ich möchte das Angebot der Kirchen diesbezüglich erweitert wissen.

(Meinen systemtheoretischen Jargon hattest du mir zuerst vorgeworfen.)