Heute (31.10.) ist Reformationstag

[Petur]

Wo ist also das Problem? Du kannst ja akzeptieren, was ich über die Liebesgemeinschaft geschrieben habe.

[Raphael]

Wo ist also das Problem? Du kannst ja akzeptieren, was ich über die Liebesgemeinschaft geschrieben habe.

Das Problem schildere ich gerne auch zum zweiten Mal:
Nichtsdestoweniger stellt sich im Allgemeinen die Frage, wer gehört denn dann überhaupt zu dem einen Leib Christi.
Und im Speziellen stellt sich die Frage, ob denn die Anglikaner zu diesem Leib hinzugehören, wo sie sich doch als eine von Rom unabhängige Gemeinschaft verstehen wollen.

Um genau diese Zugehörigkeit zum Leibe Christi dreht sich der ganze Disput in diesem Thread.

[Petur]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

[Petur]

Die römisch-katholische Kirche lehrt übrigens, dass auch jene Christen, die nicht in Kommunion mit dem Papst sind, zur Kirche Christi gehören, nur nicht als Mitglieder mit allen Rechten.

[Raphael]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

Diese "Parallele" existiert lediglich als eine theologische Spekulation. Es ist sozusagen ein Versuch, innertrinitarische Verhältnisse auf irdische Beziehungen zu projezieren.

Kannst Du nicht zwischen verbindlicher Lehre der katholischen Kirche einerseits und der theologischen Spekulation einzelner Professoren andererseits unterscheiden?

[Raphael]

Die römisch-katholische Kirche lehrt übrigens, dass auch jene Christen, die nicht in Kommunion mit dem Papst sind, zur Kirche Christi gehören, nur nicht als Mitglieder mit allen Rechten.

Woher hast Du denn diese Theorie der abgestuften Mitgliedschaft her?

[Raimund J.]

Woher hast Du denn diese Theorie der abgestuften Mitgliedschaft her?

EU-Beitrittsverhandlungen?

Vollmitgliedschaft vs. "privilegierte Mitgliedschaft"

[Lutheraner]

Um genau diese Zugehörigkeit zum Leibe Christi dreht sich der ganze Disput in diesem Thread.

Ich dachte es geht hier um den Reformationstag?

[Raphael]

Um genau diese Zugehörigkeit zum Leibe Christi dreht sich der ganze Disput in diesem Thread.

Ich dachte es geht hier um den Reformationstag?

Es war einmal der 31.10.; da fingen ein paar ganz Schlaue an zu reformieren.
Und dann kamen ein paar Engländer auf die Idee, daß diese Reformation doch eigentlich gar nicht so schlecht sei. Und dies insbesondere dann, wenn man dann auch noch Herrscher über eine Kirche werden würde.

Nur leider ging das Ganze ein bißchen schief, denn nicht alle, die reformiert werden sollten, wollten sich auch reformieren lassen. Und so streiten sie sich denn seit 500 Jahren, was denn Kirche nun wirklich sei ..............

[Petur]

Die römisch-katholische Kirche lehrt übrigens, dass auch jene Christen, die nicht in Kommunion mit dem Papst sind, zur Kirche Christi gehören, nur nicht als Mitglieder mit allen Rechten.

Woher hast Du denn diese Theorie der abgestuften Mitgliedschaft
her?

Ich persönlich glaube, dass sie Vollmitglieder sind.
Über die "abgestufte Mitgliedschaft" frage bitte meinen emeritierten Diözesanbischof /Dr. István Konkoly, Diözese Szombathely(Steinamanger)/! Der Ausdruck stammt von ihm. Er hat damit offensichtlich an Vollgemeinschaft und an nicht volle Gemeinschaft (beschraenkte Gemeinschaft) gedacht. Er ist übrigens konservativ, gehört also zu Deiner Gruppe.

Glaubst Du ernst, dass ein gültig getaufter nicht r.k. Christ nicht zum Leib der Kirche Christi gehöre?

[Petur]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

Diese "Parallele" existiert lediglich als eine theologische Spekulation. Es ist sozusagen ein Versuch, innertrinitarische Verhältnisse auf irdische Beziehungen zu projezieren.

Kannst Du nicht zwischen verbindlicher Lehre der katholischen Kirche einerseits und der theologischen Spekulation einzelner Professoren andererseits unterscheiden?

Doch. Aber wie kommt das hierher? Die Parallele ist nicht schlecht (m.M.n. ist sie sogar sehr gut). Ich habe nicht geschrieben, dass sie zur verbindlichen Lehre gehört.

[Raphael]

Glaubst Du ernst, dass ein gültig getaufter nicht r.k. Christ nicht zum Leib der Kirche Christi gehöre?

Ein gewisser Robert Ketelhohn schrieb einst in diesem Forum:

........... Das Heil ist selbstverständlich nicht auf den abendländischen Patriarchat der Kirche von Rom beschränkt.

Aber das eigentliche Problem ist hier wohl der Kirchenbegriff. Was ist die Kirche? Was ist die katholische Kirche?

Es gibt jedenfalls nur eine Kirche. Extra Ecclesiam nulla salus – außerhalb der Kirche gibt es kein Heil. Dieser Satz ist von Anfang an in der Kirche de fide, ein Kernsatz des Glaubens. Das bedeutet umgekehrt, daß, wer immer gerettet wird, zu dieser einen Kirche gehört, der heiligen, katholischen und apostolischen.

Richtig ist aber – und auch dies gilt de fide –, daß Gott Wege zur Rettung seiner Auserwählten auch außerhalb der „sichtbaren“, in ihrer hierarchischen Verfassung durch diese Weltzeit pilgernden Kirche schaffen kann. Wir können allerdings nicht behaupten, diese Wege zu kennen. Gewiß kann ein solcher Weg aber nicht in Gestalt einer Gemeinschaft als solcher bestehen, die sich willentlich außerhalb der vom Herrn durch Auftrag an die Apostel selbst gestifteten „sichtbaren“ Kirche positioniert.

Was wiederum nicht hindert, daß Gott auch da heilen und retten kann. Und ganz gewß leichter dort, wo getauft wird, wo der Name Jesu gepriesen und wo die Heilige Schrift gelesen wird, als da, wo nur die Thora als Gesetz auferlegt oder womöglich noch talmudisch zerpflückt wird; wo gar nur der Koran gelesen und ein falscher Prophet verkündigt wird; wo nur philosophisch eine seelische Reinigung gelehrt wird; oder wo gar heidnische Dämonen als Götter verehrt werden.

Doch selbst unter Heiden, die nie von Jesus Christus gehört haben, mag Gott einzelne retten. Auch wenn wir sie nicht kennen, wie könnten wir unserm Herrn das zu verbieten wagen? Allein auch wer aus den Heiden gerettet wird, ohne zeit seines Lebens den Weg in die „sichtbare“ Kirche finden zu können und ohne von uns erkannt zu werden: der gehört in Ewigkeit der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche an.

Damit wäre fast alles gesagt .......................

Die von Dir jetzt angefragte Mitgliedschaft durch Taufe ist ja "nur" der Beginn des Glaubensweges eines Menschen; ein "Freifahrtschein" in den Himmel ist sie mit Sicherheit nicht.

Negativ ausgedrückt: Wer sich wissentlich und willentlich gegen die Lehren der katholischen Kirche stellt, kann nicht gerettet werden!

[Lutheraner]

Um genau diese Zugehörigkeit zum Leibe Christi dreht sich der ganze Disput in diesem Thread.

Ich dachte es geht hier um den Reformationstag?

Es war einmal der 31.10.; da fingen ein paar ganz Schlaue an zu reformieren.
Und dann kamen ein paar Engländer auf die Idee, daß diese Reformation doch eigentlich gar nicht so schlecht sei. Und dies insbesondere dann, wenn man dann auch noch Herrscher über eine Kirche werden würde.

Nur leider ging das Ganze ein bißchen schief, denn nicht alle, die reformiert werden sollten, wollten sich auch reformieren lassen. Und so streiten sie sich denn seit 500 Jahren, was denn Kirche nun wirklich sei ..............

Dann streitet euch mal schön weiter. Ich will euch nicht stören

[Stephen Dedalus]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

Hallo Petur,

hast Du noch nicht gemerkt, wie Raphael sich in diesem Forum verhält? Er ist ein Troll, dem es nie um die Inhalte dessen geht, was Du schreibst.

Ich könnte hier Kochrezepte oder Auszüge aus dem DH posten ohne Ende, und er würde mir dennoch die Irrtümer darin nachweisen. Und wenn er in den Aussagen keine Irrtümer finden könnte, würde er mir vorwerfen, die Texte aus der falschen Intention heraus zu posten.

Wie bereits zu sehen, ist eine inhaltliche Diskussion mit ihm daher komplett zwecklos.

LG
SD

[Lutheraner]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

Hallo Petur,

hast Du noch nicht gemerkt, wie Raphael sich in diesem Forum verhält? Er ist ein Troll, dem es nie um die Inhalte dessen geht, was Du schreibst.

Darum ist er in einem anderen Forum auch rausgeflogen (versucht sich aber immer wieder dort unter neuem Namen anzumelden )

[Raphael]

Aber ich habe das unabhaengig von der ang. Kirche geschrieben.
Bei mir ging es in meinen letzten Beitraegen nur einfach um die obige Parallele.

Hallo Petur,

hast Du noch nicht gemerkt, wie Raphael sich in diesem Forum verhält? Er ist ein Troll, dem es nie um die Inhalte dessen geht, was Du schreibst.

Ich könnte hier Kochrezepte oder Auszüge aus dem DH posten ohne Ende, und er würde mir dennoch die Irrtümer darin nachweisen. Und wenn er in den Aussagen keine Irrtümer finden könnte, würde er mir vorwerfen, die Texte aus der falschen Intention heraus zu posten.

Wie bereits zu sehen, ist eine inhaltliche Diskussion mit ihm daher komplett zwecklos.

LG
SD

Ach, Daidalos .................
Hör doch auf hier 'rumzustänkern!

Dir paßt es nur nicht, daß ich Dir Deinen Gründungsmythos der anglikanischen Gemeinschaft nicht "abkaufe" und darüber hinaus den liberalistischen Beliebigkeiten Deiner theologischen Aussagen nicht folge.

Auf diesen rhetorischen Mißerfolg hin mit dem Vorwurf der Trollerei an meine Adresse zu reagieren, bestätigt Deine Verweigerungshaltung und nichts anderes ..............

[Raphael]

Um genau diese Zugehörigkeit zum Leibe Christi dreht sich der ganze Disput in diesem Thread.

Ich dachte es geht hier um den Reformationstag?

Es war einmal der 31.10.; da fingen ein paar ganz Schlaue an zu reformieren.
Und dann kamen ein paar Engländer auf die Idee, daß diese Reformation doch eigentlich gar nicht so schlecht sei. Und dies insbesondere dann, wenn man dann auch noch Herrscher über eine Kirche werden würde.

Nur leider ging das Ganze ein bißchen schief, denn nicht alle, die reformiert werden sollten, wollten sich auch reformieren lassen. Und so streiten sie sich denn seit 500 Jahren, was denn Kirche nun wirklich sei ..............

Dann streitet euch mal schön weiter. Ich will euch nicht stören

Als Erinnerung für Dich als Sola-Scriptura-Jünger:
Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Denn ich bin gekommen, um den Sohn mit seinem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.
Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig, und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig.
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig.
Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben um meinetwillen verliert, wird es gewinnen.
(Matthäus 10, 34 ff.)

[Stephen Dedalus]

Ach, Daidalos .................
Hör doch auf hier 'rumzustänkern!

Dir paßt es nur nicht, daß ich Dir Deinen Gründungsmythos der anglikanischen Gemeinschaft nicht "abkaufe" und darüber hinaus den liberalistischen Beliebigkeiten Deiner theologischen Aussagen nicht folge.

Auf diesen rhetorischen Mißerfolg hin mit dem Vorwurf der Trollerei an meine Adresse zu reagieren, bestätigt Deine Verweigerungshaltung und nichts anderes ..............

Na, Raphael, in allen Punkten mehrfach widerlegt, aber immer noch besoffen von der eigenen "Recht"gläubigkeit?

Schlaf Deinen Rausch aus und dann geh' Dich trollen...

[Raphael]

........ in allen Punkten mehrfach widerlegt, ..............:

You made my Day, Daidalos!

[Petur]

You made my Day, Daidalos![/quote]

DEDALUS, nicht [Punkt] Siehe:"A Portrait of the Artist as a Young Man" von James Joyce! (Der Name hat zwar etwas mit dem fliegenden Herrn zu tun, hier geht es aber um den Protagonisten dieses Romans.)

[Stephen Dedalus]

DEDALUS, nicht [Punkt] Siehe:"A Portrait of the Artist as a Young Man" von James Joyce! (Der Name hat zwar etwas mit dem fliegenden Herrn zu tun, hier geht es aber um den Protagonisten dieses Romans.)

Raphael lebt eben gern in seiner eigenen Realität...

[John Grantham]

DEDALUS, nicht [Punkt] Siehe:"A Portrait of the Artist as a Young Man" von James Joyce! (Der Name hat zwar etwas mit dem fliegenden Herrn zu tun, hier geht es aber um den Protagonisten dieses Romans.)

Raphael lebt eben gern in seiner eigenen Realität...

Eher einfach unkultiviert. *rülps*

Der Arme kann sich offensichtlich immer noch keine neue Tastatur leisten -- da klemmt die Punkt-Taste ja gewaltig.

Ach ja, schnell wieder On-Topic -- Reformationstag, meine Damen und Herren! Ist eine tolle Wurst!

Cheers,

John

PS: Siehste Lutheraner, so macht Ökumene richtig 'Spaß'.

[Raphael]

@ Petur

You made my Day, Daidalos!

DEDALUS, nicht [Punkt]

Daidalos paßt besser zu den theologischen Verstiegenheiten, die der besagte User hier im Forum zum Besten gibt.
Diese seine Verstiegenheiten führen dann dazu, daß unbekümmerte Ikarusse zu nahe an die Sonne fliegen ................

Und wenn man zwei Bezeichnungen für ein und denselben Sachverhalt hat, dann sollte man die genauere Bezeichnung verwenden!

Siehe:"A Portrait of the Artist as a Young Man" von James Joyce! (Der Name hat zwar etwas mit dem fliegenden Herrn zu tun, hier geht es aber um den Protagonisten dieses Romans.)

Der Protagonist aus dem Roman von James Joyce dient - wie Du richtig sagst - nur als Namensgeber für den Foren-User Stephen Dedalus. Wäre der User, der sich diesen Namen angeeignet hat, ähnlich sensibel wie der besagte Romanheld, müßte man in der Tat überlegen, ob man ihn nur mit Samthandschuhen anfassen sollte.

Allerdings: Daidalos' verstockte Art jedoch, mit der er seine Häresien hier zu verbreiten versucht, lassen diesen sanften Umgang nicht zu!

[Stephen Dedalus]

Allerdings: Daidalos' verstockte Art jedoch, mit der er seine Häresien hier zu verbreiten versucht, lassen diesen sanften Umgang nicht zu!

Solange Rom in fundamentalen Fragen irrt und sich dem katholischen und apostolischen Glauben verschließt, ist die Verstockung gegenüber ihren süßen Gesängen (auch wenn Sie bei Raphael eher nach dem Gekrächze einer Saatkrähe klingen ...) für den wachen Christen die einzige Wahl. Und singen können wir sowieso schöner...

[Lutheraner]

PS: Siehste Lutheraner, so macht Ökumene richtig 'Spaß'.

Mir macht Ökumene mit euch doch schon lange Spaß

[John Grantham]

PS: Siehste Lutheraner, so macht Ökumene richtig 'Spaß'.

Mir macht Ökumene mit euch doch schon lange Spaß

Das kann doch nicht sein -- Ihr habt doch die Sukzession nicht! Graaaaaaaahh!

Äh, wo waren wir denn? Ach ja, Bonaventura!

Cheers,

John

[Lutheraner]

PS: Siehste Lutheraner, so macht Ökumene richtig 'Spaß'.

Mir macht Ökumene mit euch doch schon lange Spaß

Das kann doch nicht sein -- Ihr habt doch die Sukzession nicht! Graaaaaaaahh!

Ihr doch auch nicht - frag mal in Rom nach

Äh, wo waren wir denn? Ach ja, Bonaventura!

Genau - wo steckt Overkott? Was hätte Bonaventura zum Reformationstag gesagt?

[Raphael]

Bischof Gerhard Ludwig Müller schreibt in einem Leserbrief an die FAZ:

Jedes sichtbare Kirchentum (katholisch, orthodox, evangelisch) muß von sich behaupten, daß in ihr die Kirche Christi real gegenwärtig ist ("subsistiert") und Christus durch ihre Verkündigung und sakramentalen Feiern das Heil des Menschen, der sich im Glauben und der Liebe Gott öffnet, auch tatsächlich bewirkt. Die Frage ist allerdings heute, wie sich die drei großen Traditionen des Katholizismus, der Orthodoxie und des Protestantismus gleichsam geschichtlich-horizontal zueinander verhalten und welches Ziel die Ökumenische Bewegung haben soll. Jüngel wiederholt sein Angebot, das Geheimnis der göttlichen Dreifaltigkeit zum analogen Bezugspunkt dieser Verhältnisbestimmung in den Blick zu nehmen.

An diesem Punkt muß jedoch aus katholischer Sicht Widerspruch eingelegt werden. So rhetorisch bestechend es auf den ersten Blick sein mag, die drei Traditionen unterschiedlichen Kirchenverständnisses in Einheit und Verschiedenheit auf das Verhältnis der drei göttlichen Personen zu beziehen, so wenig kann man diese Analogie inhaltlich-theologisch als geglückt und überzeugend akzeptieren. Der Bischof Cyprian von Karthago (gestorben 258) bezeichnet "die ganze Kirche als das von der Einheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes her geeinte Volk" (vergleiche II. Vatikanum, Kirchenkonstitution, Art. 4). Jüngel aber scheint das Ärgernis der realen Spaltung der Christenheit, mit der ein gewaltiger Verlust von Glaubwürdigkeit einherging, kreuzestheologisch einholen und im Anklang an Hegelsche Offenbarungs- und Geschichtstheorien trinitätstheologisch überhöhen zu wollen. Es kann nicht sein, daß in der Zersplitterung der ursprünglich einen Kirche, wie Jesus sie gewollt hat, im Laufe der Geschichte mit dem Schisma von 1054 und der Reformation von 1517 mit ihrer völlig neuen Architektonik des Kirchenbegriffs sich erst die trinitarisch begründete Einheit der Kirche in den bekenntnismäßig gegensätzlichen Kirchengemeinschaften manifestiert hat.

[Stephen Dedalus]

Bischof Gerhard Ludwig Müller schreibt in einem Leserbrief an die FAZ:

Jedes sichtbare Kirchentum (katholisch, orthodox, evangelisch) muß von sich behaupten, daß in ihr die Kirche Christi real gegenwärtig ist ("subsistiert") und Christus durch ihre Verkündigung und sakramentalen Feiern das Heil des Menschen, der sich im Glauben und der Liebe Gott öffnet, auch tatsächlich bewirkt. Die Frage ist allerdings heute, wie sich die drei großen Traditionen des Katholizismus, der Orthodoxie und des Protestantismus gleichsam geschichtlich-horizontal zueinander verhalten und welches Ziel die Ökumenische Bewegung haben soll. Jüngel wiederholt sein Angebot, das Geheimnis der göttlichen Dreifaltigkeit zum analogen Bezugspunkt dieser Verhältnisbestimmung in den Blick zu nehmen.

An diesem Punkt muß jedoch aus katholischer Sicht Widerspruch eingelegt werden. So rhetorisch bestechend es auf den ersten Blick sein mag, die drei Traditionen unterschiedlichen Kirchenverständnisses in Einheit und Verschiedenheit auf das Verhältnis der drei göttlichen Personen zu beziehen, so wenig kann man diese Analogie inhaltlich-theologisch als geglückt und überzeugend akzeptieren. Der Bischof Cyprian von Karthago (gestorben 258) bezeichnet "die ganze Kirche als das von der Einheit des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes her geeinte Volk" (vergleiche II. Vatikanum, Kirchenkonstitution, Art. 4). Jüngel aber scheint das Ärgernis der realen Spaltung der Christenheit, mit der ein gewaltiger Verlust von Glaubwürdigkeit einherging, kreuzestheologisch einholen und im Anklang an Hegelsche Offenbarungs- und Geschichtstheorien trinitätstheologisch überhöhen zu wollen. Es kann nicht sein, daß in der Zersplitterung der ursprünglich einen Kirche, wie Jesus sie gewollt hat, im Laufe der Geschichte mit dem Schisma von 1054 und der Reformation von 1517 mit ihrer völlig neuen Architektonik des Kirchenbegriffs sich erst die trinitarisch begründete Einheit der Kirche in den bekenntnismäßig gegensätzlichen Kirchengemeinschaften manifestiert hat.

Da kann man Gerhard Ludwig Müller nur zustimmen. Ein solcher Mißbrauch der Trinitätstheologie für eine "ökumenische Ekklesiologie" wäre blanke Häresie.

[Raphael]

Da kann man Gerhard Ludwig Müller nur zustimmen. Ein solcher Mißbrauch der Trinitätstheologie für eine "ökumenische Ekklesiologie" wäre blanke Häresie.

Das verwundert mich jetzt etwas!

Genau diese Vermutung hegte ich angesichts Deiner vehementen Verteidigung einer Ekklesiologie, die sich als trinitätstheologisches Abbild versteht. Habe ich Dich mißverstanden?

Was wolltest Du denn sonst mit Deiner Bezugnahme auf die angeblich auch von orthodoxen Brüdern vertretene "Trinitätsekklesiologie" aussagen?

[Stephen Dedalus]

Da kann man Gerhard Ludwig Müller nur zustimmen. Ein solcher Mißbrauch der Trinitätstheologie für eine "ökumenische Ekklesiologie" wäre blanke Häresie.

Das verwundert mich jetzt etwas!

Genau diese Vermutung hegte ich angesichts Deiner vehementen Verteidigung einer Ekklesiologie, die sich als trinitätstheologisches Abbild versteht. Habe ich Dich mißverstanden?

Was wolltest Du denn sonst mit Deiner Bezugnahme auf die angeblich auch von orthodoxen Brüdern vertretene "Trinitätsekklesiologie" aussagen?

Eberhard Jüngel (was ist nur in den gefahren?) macht hier in meinen Augen einen ganz grundsätzlichen Fehler (vorausgesetzt, die Zusammenfassung von G L Müller hier ist korrekt, ich kenne aber die Originaltexte nicht). Jüngel scheint aus der Heiligen Trinität und der Gemeinschaft der drei göttlichen Personen ableiten zu wollen, daß die Kirche Jesu sich auch aus unterschiedlichen Kirchen zusammensetze. Dies würde bedeuten, daß sich erst durch das Schisma oder den Bruch der Einheit eine Analogie zwischen der Trinität und der Kirche herstellen läßt ("wie ein Gott nur in drei Personen existiert, so existiert die Kirche nur in voneinander getrennten Kirchen"). Ebenso übersieht Jüngel natürlich, daß die Trinitätslehre von der Wesenseinheit der drei göttlichen Personen ausgeht, und dies läßt sich nicht einfach auf die getrennten Kirchen übertragen. So ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß die heute getrennten Kirchen in ihrem Wesen noch eins sind und damit eine Analogie zur Trinität gegeben wäre. Die Trinität kann also keinesfalls zur Rechtfertigung der Existenz voneinander getrennter "Kirchen" herangezogen werden.

Hier ist natürlich nochmals zu betonen, daß es sich bei der von G L Müller gegebenen Zusammenfassung um eine polemische Entstellung dessen handeln könnte, was Jüngel gemeint hat. Aber das ist in unserem Zusammenhang hier egal.

Die Rede von der Kirche als Bild ("eikon") der Trinität kann sich nur auf die eine Kirche beziehen. Für ihr Sein ist dieses Bild aber von großer Bedeutung. Die Analogien sind vielfältig, ich kann das hier nur andeuten. Für unseren Zusammenhang ist vor allem wichtig, was sich daraus für das Verhältnis zwischen dem Einen und den Vielen in der Kirche ergibt.

Wie Gott nur als Trinität dreier göttlicher Personen gedacht werden kann, so können wir Kirche nur definieren als die Gemeinschaft der Vielen. Kirche ist die Gesamtheit der Einzelkirchen (Ortsgemeinden, Ortskirchen etc.)

Wie für die Trinität die Unterschiedlichkeit der göttlichen Personen konstitutiv ist (der Vater ist nicht der Sohn und der Sohn nicht der Geist), so ist auch für die Kirche konstitutiv, daß ihre Teile (Ortskirchen) sich voneinander unterscheiden.

Wie für die Trinität gilt, daß die drei göttlichen Personen eins sind in ihrem Wesen, so gilt dies auch für die Teile der Kirche: Sie sind eins in ihrem Wesen. In einem Teil der Kirche (Ortskirche, Ortsgemeinde) ist jeweils die ganze Fülle der Kirche da.

Wie für die Trinität gilt, daß die einzelnen göttlichen Personen nicht ohne die anderen göttlichen Personen sein können (der Vater ist nur der Vater durch den Sohn, der Sohn nur der Sohn durch den Vater), so muß für die Kirche gelten, daß auch die Teilkirche (Ortskirche, Gemeinde) nur insofern Kirche im vollen Sinne ist, als sie in Gemeinschaft mit den anderen Teilen der Kirche steht.

Will man also das Bild der perichoresis hier anwenden, kann man sagen: Die Ortskirche ist durch die Durchdringung der Gemeinschaft mit den anderen Ortskirchen alles, ohne durch diese Durchdringung ist sie nichts.

Innerhalb der Trinität gibt es kein "mehr" oder "weniger", kein "höher" oder "tiefer". Der Vater ist nicht mehr als der Sohn und der Sohn ist nicht weniger als der Vater etc. (Die Rede vom Vater als "Ursache" berührt diese Feststellung nicht.) Für die Kirche heißt dies: Es kann keinen grundsätzlichen, fundamentalen Vorrang eines Teils der Kirche vor einem anderen Teil der Kirche geben.

Gott läßt sich als Trintität von uns nur denken als drei Personen in Gemeinschaft, nicht aber als die Gemeinschaft von drei Personen (so als ob Gott in der Gemeinschaft dieser Personen selbst verborgen wäre). Ebenso ist die Kirche nicht die Gemeinschaft aller Ortskirchen - als ob das Wesen der Kirche in dem Abstraktum dieser Gemeinschaft zu finden wäre -, sondern nur als Ortskirchen in Gemeinschaft.

[Raphael]

Da kann man Gerhard Ludwig Müller nur zustimmen. Ein solcher Mißbrauch der Trinitätstheologie für eine "ökumenische Ekklesiologie" wäre blanke Häresie.

Das verwundert mich jetzt etwas!

Genau diese Vermutung hegte ich angesichts Deiner vehementen Verteidigung einer Ekklesiologie, die sich als trinitätstheologisches Abbild versteht. Habe ich Dich mißverstanden?

Was wolltest Du denn sonst mit Deiner Bezugnahme auf die angeblich auch von orthodoxen Brüdern vertretene "Trinitätsekklesiologie" aussagen?

Eberhard Jüngel (was ist nur in den gefahren?) macht hier in meinen Augen einen ganz grundsätzlichen Fehler (vorausgesetzt, die Zusammenfassung von G L Müller hier ist korrekt, ich kenne aber die Originaltexte nicht). Jüngel scheint aus der Heiligen Trinität und der Gemeinschaft der drei göttlichen Personen ableiten zu wollen, daß die Kirche Jesu sich auch aus unterschiedlichen Kirchen zusammensetze. Dies würde bedeuten, daß sich erst durch das Schisma oder den Bruch der Einheit eine Analogie zwischen der Trinität und der Kirche herstellen läßt ("wie ein Gott nur in drei Personen existiert, so existiert die Kirche nur in voneinander getrennten Kirchen"). Ebenso übersieht Jüngel natürlich, daß die Trinitätslehre von der Wesenseinheit der drei göttlichen Personen ausgeht, und dies läßt sich nicht einfach auf die getrennten Kirchen übertragen. So ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß die heute getrennten Kirchen in ihrem Wesen noch eins sind und damit eine Analogie zur Trinität gegeben wäre. Die Trinität kann also keinesfalls zur Rechtfertigung der Existenz voneinander getrennter "Kirchen" herangezogen werden.

Hier ist natürlich nochmals zu betonen, daß es sich bei der von G L Müller gegebenen Zusammenfassung um eine polemische Entstellung dessen handeln könnte, was Jüngel gemeint hat. Aber das ist in unserem Zusammenhang hier egal.

Die Rede von der Kirche als Bild ("eikon") der Trinität kann sich nur auf die eine Kirche beziehen. Für ihr Sein ist dieses Bild aber von großer Bedeutung. Die Analogien sind vielfältig, ich kann das hier nur andeuten. Für unseren Zusammenhang ist vor allem wichtig, was sich daraus für das Verhältnis zwischen dem Einen und den Vielen in der Kirche ergibt.

Wie Gott nur als Trinität dreier göttlicher Personen gedacht werden kann, so können wir Kirche nur definieren als die Gemeinschaft der Vielen. Kirche ist die Gesamtheit der Einzelkirchen (Ortsgemeinden, Ortskirchen etc.)

Wie für die Trinität die Unterschiedlichkeit der göttlichen Personen konstitutiv ist (der Vater ist nicht der Sohn und der Sohn nicht der Geist), so ist auch für die Kirche konstitutiv, daß ihre Teile (Ortskirchen) sich voneinander unterscheiden.

Wie für die Trinität gilt, daß die drei göttlichen Personen eins sind in ihrem Wesen, so gilt dies auch für die Teile der Kirche: Sie sind eins in ihrem Wesen. In einem Teil der Kirche (Ortskirche, Ortsgemeinde) ist jeweils die ganze Fülle der Kirche da.

Wie für die Trinität gilt, daß die einzelnen göttlichen Personen nicht ohne die anderen göttlichen Personen sein können (der Vater ist nur der Vater durch den Sohn, der Sohn nur der Sohn durch den Vater), so muß für die Kirche gelten, daß auch die Teilkirche (Ortskirche, Gemeinde) nur insofern Kirche im vollen Sinne ist, als sie in Gemeinschaft mit den anderen Teilen der Kirche steht.

Will man also das Bild der perichoresis hier anwenden, kann man sagen: Die Ortskirche ist durch die Durchdringung der Gemeinschaft mit den anderen Ortskirchen alles, ohne durch diese Durchdringung ist sie nichts.

Innerhalb der Trinität gibt es kein "mehr" oder "weniger", kein "höher" oder "tiefer". Der Vater ist nicht mehr als der Sohn und der Sohn ist nicht weniger als der Vater etc. (Die Rede vom Vater als "Ursache" berührt diese Feststellung nicht.) Für die Kirche heißt dies: Es kann keinen grundsätzlichen, fundamentalen Vorrang eines Teils der Kirche vor einem anderen Teil der Kirche geben.

Gott läßt sich als Trintität von uns nur denken als drei Personen in Gemeinschaft, nicht aber als die Gemeinschaft von drei Personen (so als ob Gott in der Gemeinschaft dieser Personen selbst verborgen wäre). Ebenso ist die Kirche nicht die Gemeinschaft aller Ortskirchen - als ob das Wesen der Kirche in dem Abstraktum dieser Gemeinschaft zu finden wäre -, sondern nur als Ortskirchen in Gemeinschaft.

Dankeschön für diese Klarstellung!