Bischöfin Käßmann reicht die Scheidung ein

[Ecce Homo]

Vor kurzem las ich einen längere Abhandlung von Frau Käßmann zu Migrationsfragen und die Unruhen in Frankreich, da fiel mir auf, dass das Wort Gott (oder Jesus Christus) kein einziges Mal vorkam. Und hier nun gleich zweimal in nur wenigen Zeilen.

Ja mei - das ist wohl ein neuer "deus ex machina" - hier verstanden in dem Sinne: "Wenn ich ihn für persönliche Argumente brauche, dann ist er da und gut. Aber sonst passt das schon... "

[Ecce Homo]

[
Vor kurzem las ich einen längere Abhandlung von Frau Käßmann zu Migrationsfragen und die Unruhen in Frankreich, da fiel mir auf, dass das Wort Gott (oder Jesus Christus) kein einziges Mal vorkam. Und hier nun gleich zweimal in nur wenigen Zeilen.

Jaa, da hat es ja auch einen Sinneswandel gegeben:

Bischöfin gesteht kirchliche Fehler ein

Die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann hat Fehler und Einseitigkeiten der evangelischen Kirche in den vergangenen Jahrzehnten eingeräumt. Es habe eine Zeit gegeben, „in der wir uns so stark gesellschaftspolitisch engagiert haben, dass nicht mehr erkennbar war, warum wir dies tun, wie dies mit unserem Glauben zusammenhängt“, sagte die Spitzenrepräsentantin der größten Landeskirche in einem Interview

Das soll dann wohl heißen: es ist nicht mehr erkennbar, warum sie es tut - dann muss Gott mit in die Überschrift, das sagt dann irgendwie alles?????

[Lutheraner]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

[Edi]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Das Zitat und andere kann man bei Luther selber nachlesen, dazu ist kein kreuznet nötig. Luther hat ja auch Bigamie durchaus für richtig gehalten, seine Praxis mit dem hessischen Landgrafen zeigte das ja.

[Lutheraner]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Das Zitat und andere kann man bei Luther selber nachlesen

Kann man schon - tu es einfach mal (und vor allem im entsprechenden Zusammenhang).

[Edi]

Die hannoversche Landesbischöfin Margot Käßmann hat Fehler und Einseitigkeiten der evangelischen Kirche in den vergangenen Jahrzehnten eingeräumt. Es habe eine Zeit gegeben, „in der wir uns so stark gesellschaftspolitisch engagiert haben, dass nicht mehr erkennbar war, warum wir dies tun, wie dies mit unserem Glauben zusammenhängt“, sagte die Spitzenrepräsentantin der größten Landeskirche in einem Interview

Diese Fehler sind ja innerhalb der ev. Kirchen sehr oft gerügt worden und selbiger meist politisierender Frau Käßmann war das immer piepschnurzegal. Daher ist es aus der Sicht Gottes durchaus gut, wenn solche Leute mal Schiffbruch erleiden, da werden sie evtl. nachdenklich und fangen vielleicht an, mal ernsthafter zu beten.

[Edi]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Das Zitat und andere kann man bei Luther selber nachlesen

Kann man schon - tu es einfach mal (und vor allem im entsprechenden Zusammenhang).

Diese Mühe lohnt sich nicht, denn er hat ja in gewissen Predigten auch noch andere unchristliche Dinge, die dieses Thema berühren, gesagt. "Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"

[SpaceRat]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Ich würde sagen, summa cum laude, nachdem ich noch ein paar Beiträge mehr gelesen habe

[sofaklecks]

Edi hat geschrieben:

"Daher ist es aus der Sicht Gottes durchaus gut, wenn solche Leute mal Schiffbruch erleiden, da werden sie evtl. nachdenklich und fangen vielleicht an, mal ernsthafter zu beten."

Entschuldige, Edi, aber ich glaube nicht, dass ER dir seine Ratschlüsse mitteilt.

Und ich glaube auch nicht, dass es Gott gut findet, wenn Menschen Schiffbruch erleiden.

sofaklecks

[Edi]

Edi hat geschrieben:

"Daher ist es aus der Sicht Gottes durchaus gut, wenn solche Leute mal Schiffbruch erleiden, da werden sie evtl. nachdenklich und fangen vielleicht an, mal ernsthafter zu beten."

Entschuldige, Edi, aber ich glaube nicht, dass ER dir seine Ratschlüsse mitteilt.

Und ich glaube auch nicht, dass es Gott gut findet, wenn Menschen Schiffbruch erleiden.

Na dann hast du eben keine seelsorgerliche Erfahrung und weißt nicht, dass Not beten lehrt und dass sehr viele Menschen, darunter auch ich, erst durch Nöte zu einer Umkehr kamen. Hättest vielleicht mal den früheren Bischof Moser aus Rottenburg fragen müssen, der sagte dasselbe aus seiner seelsorgerlichen Erfahrung heraus nur mit andern Worten.

Gott hat sicher nichts Übles mit uns vor, aber er lässt das Übel zu unserer Besserung und zu unserem Heil zu. Kannst das auch bei Ott, Grundlagen der katholischen Dogmatik nachlesen.

Bei Pater Pio war ein Mann, der sich beklagte, dass neben andererem Leid auch noch seine Frau gestorben sei. Der Pater, der um den Seelenzustand desjenigen wusste, antwortete nur: "Und hat dir das nicht gereicht?" Ja, wozu gereicht, um endlich ein Leben mit Gott zu führen natürlich. Der Mann hat diese Worte zum Anlaß genommen, umzukehren. So kann aus einem Leid noch etwas Gutes werden und das will Gott auf jeden Fall. Gott lässt das Leiden zu, zu unserem oder manchmal auch anderer Menschen Heil.

[Lutheraner]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Das Zitat und andere kann man bei Luther selber nachlesen

Kann man schon - tu es einfach mal (und vor allem im entsprechenden Zusammenhang).

Diese Mühe lohnt sich nicht, denn er hat ja in gewissen Predigten auch noch andere unchristliche Dinge, die dieses Thema berühren, gesagt. "Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"

na du bist ja auch nicht besser. Du schriebst hier: "Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem"

Deine Auffassung von der Ehe finde ich sehr unchristlich. Von der Ehe hast du noch nichts kapiert.

[Edi]

na du bist ja auch nicht besser. Du schriebst hier: "Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem"
Deine Auffassung von der Ehe finde ich sehr unchristlich. Von der Ehe hast du noch nichts kapiert.

Ich schrieb hier nicht über meine Auffassung, sondern darüber wie es die ev. Kirchen heute handhaben.

[SpaceRat]

na du bist ja auch nicht besser. Du schriebst hier: "Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem"
Deine Auffassung von der Ehe finde ich sehr unchristlich. Von der Ehe hast du noch nichts kapiert.

Ich schrieb hier nicht über meine Auffassung, sondern darüber wie es die ev. Kirchen heute handhaben.

Nun, das geht auch kath., nur dauert es wesentlich länger. Nennt sich dann auch Annulierung.

[Lutheraner]

na du bist ja auch nicht besser. Du schriebst hier: "Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem"
Deine Auffassung von der Ehe finde ich sehr unchristlich. Von der Ehe hast du noch nichts kapiert.

Ich schrieb hier nicht über meine Auffassung, sondern darüber wie es die ev. Kirchen heute handhaben.

Du hast das geschrieben, ich kann dich so zitieren. Wo ist das Problem?
Das habe ich von dir gelernt

[sofaklecks]

Dass Not beten lehrt, ist sicher richtig.

Dass niemand zur Erkenntnis kommt ausser durch einen Schicksalschlag, lehrt m.W. der Talmud.

Was mich stört, ist diese Verknüpfung, es sei aus Gottes Sicht gut, dass Menschen Schiffbruch erleiden. Nein, gut ist es, wenn sie aus Dankbarkeit ihn erkennen.

Aber vielleicht streiten wir uns um Worte. Kann ich gut im Sinne von nützlich verstehen und wir sind einig?

Wobei es durchaus als potentiell nützlich zu verstehen ist, denn mancher verzeifelt durch den Schiffbruch an seinem Gott. Dann war der Schifbruch aus der Sicht Gottes nicht gut.

sofaklecks

[Edi]

Aber vielleicht streiten wir uns um Worte. Kann ich gut im Sinne von nützlich verstehen und wir sind einig?

Wobei es durchaus als potentiell nützlich zu verstehen ist, denn mancher verzeifelt durch den Schiffbruch an seinem Gott. Dann war der Schifbruch aus der Sicht Gottes nicht gut.

Deinen ersten Satz hier kann ich unterschreiben, habe mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.

Wenn jemand an Gott verzweifelt, sieht das nicht gerade gut aus. Da fallen uns Antworten schwer.

Es gibt aber auch Menschen, die von Jugend an Gott suchen und IHN schon in jungen Jahren gefunden haben. Das wäre das Ideal, aber viele müssen geprüft werden wie sie es meinen, so heisst es irgendwo im AT. Dann kann ihnen auch aus Not Segen werden und diesen Segen kann man jedem Menschen wünschen.

[Walter]

Nach Luther: Die Ehe ist ein weltlich Ding. Da kann man heiraten, sich scheiden lassen, wieder heiraten und dasselbe noch einmal, alles kein Problem und die ev. Pfarrer segnen das noch ab.

Hast du einen Crashkurs in Evang. Theologie bei kreuznet gemacht?

Das Zitat und andere kann man bei Luther selber nachlesen, dazu ist kein kreuznet nötig.

"Die Ehe ist ein weltlich Ding" kannst du bei Luther nachlesen, den Rest hast du (oder kreuznet) dazugedichtet. Im Kontext bezieht sich Luther zum einen auf 1 Kor 7, dass nämlich die Ehe keine Heilsbedingung ist (anders als etwa im Islam, wo es eine Heiratspflicht gibt). Jeder muss selbst entscheiden, ob er heiratet oder nicht; die Kirche kann das nicht vorschreiben. Das ist allerdings (bei Paulus wie bei Luther) nicht als Einladung zur Unzucht misszuverstehen. Ein anderer Punkt ist die Form der Eheschließung: Hier, wie auch beim Sakrament der Beichte, ist für ihn entscheidend, dass die Eheschließung vor Gott geschieht und nicht durch einen Priester. Über die Auflösung der Ehe äußert sich Luther hierbei nicht.

Die z.B. in der orthodoxen Kirche unter gewissen Umständen mögliche Auflösung der Ehe durch die Kirche, ebenso die Annullierung wegen "Formfehlern", wie sie in der katholischen Kirche möglich ist, hätte Luther daher gewiss abgelehnt.

Luther hat ja auch Bigamie durchaus für richtig gehalten, seine Praxis mit dem hessischen Landgrafen zeigte das ja.

Das ist absolut nicht richtig. Luther hat die Doppelehe durchaus kritisiert und den Landgrafen Philipp I. auf die Konsequenzen hingewiesen, jedoch aus politischen Gründen nicht öffentlich angeprangert. Das ist ein Unterschied. Übrigens auch der katholische Kaiser Karl tolerierte die Doppelehe, nachdem Philipp ihm dafür andere politische Zugeständnisse machen musste.

[Edi]

Luther hat ja auch Bigamie durchaus für richtig gehalten, seine Praxis mit dem hessischen Landgrafen zeigte das ja.

Das ist absolut nicht richtig. Luther hat die Doppelehe durchaus kritisiert und den Landgrafen Philipp I. auf die Konsequenzen hingewiesen, jedoch aus politischen Gründen nicht öffentlich angeprangert. Das ist ein Unterschied. Übrigens auch der katholische Kaiser Karl tolerierte die Doppelehe, nachdem Philipp ihm dafür andere politische Zugeständnisse machen musste.

Im Kirchengeschichtsbuch von Franzen steht aber, dass Luther diese Doppelehe mit arrangiert hat. Ich nehme doch an dass Kirchengeschichtler so etwas genau berichten.

[Walter]

Eine wirklich gute historische Darstellung dieses Falls findest du in:

• Richard Friedenthal: Luther – sein Leben und seine Zeit, Piper Verlag 1967, S. 633 f.

[sofaklecks]

Was ist das, das "mitarrangiert?"

Richtig ist, dass der Landgraf bei Luther angefragt und dass der das Ersuchen nicht klar abgelehnt, sondern Ausflüchte gebraucht hat. Wenn es Unzucht verhindere etc. Wenn das "mitarrangiert" war, dann ja.

Die hohe Politik halt. Da lobe ich mir den achten Heinrich. Der beging diese Sünde nicht. Er liess seine Verflossenen nach Recht und Gesetz köpfen. Teilweise zumindest.

sofaklecks

[Linus]

Was ist das, das "mitarrangiert?"

Richtig ist, dass der Landgraf bei Luther angefragt und dass der das Ersuchen nicht klar abgelehnt, sondern Ausflüchte gebraucht hat. Wenn es Unzucht verhindere etc. Wenn das "mitarrangiert" war, dann ja.

Die hohe Politik halt. Da lobe ich mir den achten Heinrich. Der beging diese Sünde nicht. Er liess seine Verflossenen nach Recht und Gesetz köpfen. Teilweise zumindest.

sofaklecks

1 und vier geschieden
2 und fünf geköpft
die dritte liegt begraben
die sechste hats überlebt.

[Peregrin]

Er liess seine Verflossenen nach Recht und Gesetz köpfen. Teilweise zumindest.

Köpfen ist ja immer sozusagen "teilweise", weil ja nur der Kopf entfernt wird.

[Edi]

Was ist das, das "mitarrangiert?"

Richtig ist, dass der Landgraf bei Luther angefragt und dass der das Ersuchen nicht klar abgelehnt, sondern Ausflüchte gebraucht hat. Wenn es Unzucht verhindere etc. Wenn das "mitarrangiert" war, dann ja.

Die hohe Politik halt. Da lobe ich mir den achten Heinrich. Der beging diese Sünde nicht. Er liess seine Verflossenen nach Recht und Gesetz köpfen. Teilweise zumindest.

Nach meiner Kenntnis hat Luther zwar nicht die Zweittrauung vollzogen, jdeoch der dreifach verheiratete Exmönch Melander. In einem von Luther, Melanchton und Butzer unterzeichneten "Beichtrat" wurde dem Landgraf Philipp erlaubt, sich die gewünschte zweite Frau kirchlich antrauen zu lassen "zum Heile seines Leibes und seiner Seele sowie zur Ehre Gottes"; nur sollte alles geheim bleiben. Nachdem manche Bauern auch gelegentlich an eine zweite Frau dachten, hat er gesagt, das mache ihm zuviel Arbeit, wenn diese das auch noch wollten.
Wenn ich es noch richtig sehe, dann hat sich Luther auch auf Abraham bezogen, der von seiner Magd das erste Kind, den Ismael bekam.

[Chiara]

Nun, das geht auch kath., nur dauert es wesentlich länger. Nennt sich dann auch Annulierung.

Bitte keine Rundumschläge bei Themen, von denen man null Ahnung hat. Wie Ehenichtigkeitsverfahren. Lieber zuerst fragen.
Chiara, Lic.iur.can.

[Walter]

Nach meiner Kenntnis hat Luther zwar nicht die Zweittrauung vollzogen, jdeoch der dreifach verheiratete Exmönch Melander. In einem von Luther, Melanchton und Butzer unterzeichneten "beichtrat" wurede dem Landgraf Phillip erluabt die geünschte zweite Frau sich krichlich antrauen zu lassen "zum Heile seines Leibes und seiner Seele sowie zur Ehre Gottes" Nachdem manche Bauern auch gelegentlich an eine zweite Frau dachten, hat er gesagt, das mache ihm zuviel Arbeit, wenn diese das auch noch wollten.

Von Kenntnis kann man da aber nicht reden. Kauf dir wirklich mal ein gescheites Buch zu dem Thema, Edi. Schließlich scheint dich Luther ja sehr zu interessieren.

Wenn ich es noch richtig sehe, dann hat sich Luther auch auf Abraham bezogen, der von seiner Magd das erste Kind, den Ismael bekam.

Wie kommst du denn darauf?

[Edi]

Nach meiner Kenntnis hat Luther zwar nicht die Zweittrauung vollzogen, jdeoch der dreifach verheiratete Exmönch Melander. In einem von Luther, Melanchton und Butzer unterzeichneten "beichtrat" wurede dem Landgraf Phillip erluabt die geünschte zweite Frau sich krichlich antrauen zu lassen "zum Heile seines Leibes und seiner Seele sowie zur Ehre Gottes" Nachdem manche Bauern auch gelegentlich an eine zweite Frau dachten, hat er gesagt, das mache ihm zuviel Arbeit, wenn diese das auch noch wollten.

Von Kenntnis kann man da aber nicht reden. Kauf dir wirklich mal ein gescheites Buch zu dem Thema, Edi. Schließlich scheint dich Luther ja sehr zu interessieren.

Woher willst du denn wissen, was hier stimmt, nur weil du dich auf ein Buch beziehst? Immerhin sind in meiner Literatur auch Originalzitate enthalten. In einem Kirchengeschichtsbuch aus der Feder eines prot. Kirchengeschichtlers, findet man solche Dinge natürlich nicht. Ich besitze zufällig eines und habe da nichts gefunden, was man sonst so über Luther an gewissen fragwürdigen Dingen kennt wie z.B. seine Zitate über die Juden oder zum Thema Bauernkrieg und geistliche Einordnung zum Vorgehen gegen die Bauern: "Steche, schlahe, würge wer da kan, bleibstu drüber tod wol dir, selicheren tod kannst du nymer überkomen , denn du stirbst im gehorsam göttlichs worts und befehls Röm. am 13." Die dürften ja doch manchen bekannt sein.

Wie ich drauf komme? Weil Luther den Spruch sagte: Will die Frau nicht, so nimm die Magd. Ansonsten wird auch darüber berichtet, dass sich Luther in dem Falle auf Abraham bezog.

[Walter]

In einem Kirchengeschichtsbuch aus der Feder eines prot. Kirchengeschichtlers, findet man solche Dinge natürlich nicht. Ich besitze zufällig eines und habe da nichts gefunden, was man sonst so über Luther an gewissen fragwürdigen Dingen kennt wie z.B. seine Zitate über die Juden oder zum Thema Bauernkrieg und geistliche Einordnung zum Vorgehen gegen die Bauern.

Lies mal das Buch von Friedenthal, der war selbst Jude, und die von dir aufgeführten Themen werden alle behandelt, aber eben auf seriöse Weise.

[Edi]

In einem Kirchengeschichtsbuch aus der Feder eines prot. Kirchengeschichtlers, findet man solche Dinge natürlich nicht. Ich besitze zufällig eines und habe da nichts gefunden, was man sonst so über Luther an gewissen fragwürdigen Dingen kennt wie z.B. seine Zitate über die Juden oder zum Thema Bauernkrieg und geistliche Einordnung zum Vorgehen gegen die Bauern.

Les mal das Buch von Friedenthal, der war selbst Jude, und die von dir aufgeführten Themen werden alle behandelt, aber eben auf seriöse Weise.

Achso und ein kath. Kirchengeschichtsbuch nennst du unseriös.

Die Fakten sind ja die: wir normalen Christen, können ohnehin nicht überprüfen, ob das, was derart Bücher enthalten, im Detail alles stimmig und seriös ist, denn es hat normalerweise keiner die Zeit und auch nicht das Geld die ganzen Zitate anhand der Originalliteratur nachzuprüfen. Die Lutherschriften füllen ganze Bände, die heute tausende Euro kosten und nur in Unibibliotheken zugänglich sind, also nur etwas für Studenten oder Theologen, die damit wissenschaftlich arbeiten.

[Kurt]

Wer die angekündigte Scheidung der Hannoverschen Landesbischöfin Margot Käßmann innerhalb der EKD kritisiert, wird gemaßregelt.

[mitsch]

Wer die angekündigte Scheidung der Hannoverschen Landesbischöfin Margot Käßmann innerhalb der EKD kritisiert, wird gemaßregelt.

Also,

Menschen könne scheitern, man darf sie sachlich und fair dafür kritisieren, aber man darf solche Kritik nit unter Strof stellen...

Ich glaub, daß dia zwi scho gnuag schlaflose Nächte am Hals ghet hen - wir sollte sie nit noch mehr belaschte - aber die Frau sollt au net auf Biega und Brecha an ihren Posten hängen - um der Sach willa!

Aber: ein Neuanfang muaß für bide jederzit möglich sei!

Mitsch, im Herbscht heiratend, mit Hoffnung auf lebenslange Ehe!

[sofaklecks]

Der gemassregelte Kritiker hat sich dafür entschuldigt, der Bischöfin durch die Weitergabe von Gerüchten geschadet zu haben.

Entweder war das richtig oder seine Entschuldigung falsch.

In beiden Fällen hätte er Kritik verdient.

Offenbar war die Art der Kritik entscheidend. Nicht das Dass, das Wie, nämlich die Kritik durch die schädigende Weitergabe von Gerüchten wurde beanstandet.

Ich finde, im jetzigen Stadium sollten wir die innerkirchliche Klärung in der EKD abwarten. Das ist deren Angelegenheit.

sofaklecks

[Walter]

Wer die angekündigte Scheidung der Hannoverschen Landesbischöfin Margot Käßmann innerhalb der EKD kritisiert, wird gemaßregelt.

Das ist so nicht richtig (steht sogar nicht mal in dem Welt-Artikel, obgleich der auch nicht sehr aufschlussreich ist; eine bessere Informationsquelle ist z.B. der evangelische Nachrichtendienst idea).

Zum einen war die Maßnahme keine der EKD, sondern eine interne Angelegenheit der Landeskirche von Schaumburg-Lippe. Grund für die Suspendierung war auch nicht die "Kritik an der Scheidung" oder am Im-Amt-Bleiben trotz Scheidung, sondern dass der Oberkirchenrat schädigende Gerüchte in die Welt setzte wie etwa die Behauptung, die Regelversetzung von Pastoren bei Scheidung sei in Hannover zu dem Zeitpunkt abgeschafft worden, als die Ehe der Bischöfin zu kriseln begonnen habe. Dabei berief er sich auf eine namentlich nicht genannte Pastorin der hannoverschen Landeskirche.

Sachliche, biblisch begründete Kritik ist sicher weiterhin erlaubt und wird auch weiterhin geübt (siehe auch hier).