Fürbitte durch Maria- warum?

[Robert Ketelhohn]

Fahren wir nach Ephesus?

Auf der Leitung stehe

Stichwort: theotokos!

[Nietenolaf]

Fahren wir nach Ephesus?

Zur Räubersynode?
Asderrix, laß Dir helfen: Du wiederholst mit den gruseligen Worten "Mutter der menschlichen Erscheinungsform des Gottessohnes Jesus Christus" die monophysitische Häresie, welche anno 431 in Ephesos von der Kirche verurteilt wurde. Damit leugnest Du, daß Christus wahrer Mensch ist, der natürlich eine "wahre Mutter" hat. Da dieser Christus menschliche und göttliche Natür in einer Person ist, ist die Immerjungfrau Maria natürlich die Gottesgebärerin.

(In Ephesos gibt's übrigens auch den glaubhaften Beweis, daß die Allheilige in den Himmel entrückt wurde (Asderrix zweifelt ja nebenan daran): Ihr leeres Grab.)

[asderrix]

Asderrix, laß Dir helfen: Du wiederholst mit den gruseligen Worten "Mutter der menschlichen Erscheinungsform des Gottessohnes Jesus Christus" die monophysitische Häresie, welche anno 431 in Ephesos von der Kirche verurteilt wurde.

Solang das Gott net verurteilt, meinetwegen doch, vermute die rkK mag mie sowieso net so sehr.

Damit leugnest Du, daß Christus wahrer Mensch ist, der natürlich eine "wahre Mutter" hat. Da dieser Christus menschliche und göttliche Natür in einer Person ist, ist die Immerjungfrau Maria natürlich die Gottesgebärerin.

Hier wäre es wieder notwendig das ich geholfen bekomme, weil ich den Satz net verstehe.

(In Ephesos gibt's übrigens auch den glaubhaften Beweis, daß die Allheilige in den Himmel entrückt wurde (Asderrix zweifelt ja nebenan daran): Ihr leeres Grab.)[/color]

Das überzeugt mich

Kannst du mir noch schnell den Sinn für die Himmelfahrt ihres Leichnams sagen?

[Linus]

Fahren wir nach Ephesus?

Auf der Leitung stehe

Konzil von. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Ephesos

[FioreGraz]

@Asderixx

Solang das Gott net verurteilt, meinetwegen doch, vermute die rkK mag mie sowieso net so sehr.

Bekennst du dich zum Glaubensbekenntnis? Denn von nun an könntest du es nicht mehr bezeugen.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Die ganze protestantische Ablehnung von Maria und Heiligen, liegt im Endefeckt in einem individuellen Heilsegoismus begründet.
Alle anderen sind im Endefeckt egal, das aber selbst Paulus andere um Fürbitte bei Gott bat, schnallen sie schon nimmer, bei den Stellen kommts anscheinend immer zu längeren Lidschlägen. Das Gott ein Gott der Lebenden ist und nicht der Toten fällt auch immer gerne unter den Tisch. Und wenn dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt, naja dann sind die Heiligen zwar bei Gott, aber tun nix mehr, sie um Fürbitte zu bitten geht laut Protestanten dann ins Leere. Auch hier wieder der typische Heilsegoismus, wenn ich mein Ziel erreicht habe sind mir die anderen Piepegal. Das die Kirche der Leib Christi und eine Einheit ist verblasst, was man auch an den unzähligen Strömungen von Beginn an erkennen kann. Nein der Protestantismus ist nicht "die grüne Aue" und der Glaube im Protestantismus ist nicht "das frische Wasser", es ist die Wüste karg und leer und das sie so zersplittern und verbissen sind kommt daher das es ihnen "dürstet". Doch die einzige Möglichkeit ihren Durst zu stillen wäre wenn sie wie einst Moses wieder zum Felsen zurückkehren.

LG
Fiore

[Petra]

Die ganze protestantische Ablehnung von Maria und Heiligen, liegt im Endefeckt in einem individuellen Heilsegoismus begründet.
Alle anderen sind im Endefeckt egal, das aber selbst Paulus andere um Fürbitte bei Gott bat, schnallen sie schon nimmer, bei den Stellen kommts anscheinend immer zu längeren Lidschlägen. Das Gott ein Gott der Lebenden ist und nicht der Toten fällt auch immer gerne unter den Tisch. Und wenn dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt, naja dann sind die Heiligen zwar bei Gott, aber tun nix mehr, sie um Fürbitte zu bitten geht laut Protestanten dann ins Leere. Auch hier wieder der typische Heilsegoismus, wenn ich mein Ziel erreicht habe sind mir die anderen Piepegal. Das die Kirche der Leib Christi und eine Einheit ist verblasst, was man auch an den unzähligen Strömungen von Beginn an erkennen kann. Nein der Protestantismus ist nicht "die grüne Aue" und der Glaube im Protestantismus ist nicht "das frische Wasser", es ist die Wüste karg und leer und das sie so zersplittern und verbissen sind kommt daher das es ihnen "dürstet". Doch die einzige Möglichkeit ihren Durst zu stillen wäre wenn sie wie einst Moses wieder zum Felsen zurückkehren.

Ist das ein Absatz aus einem Aufnahmegesuch für eine ultra-traditionelle Gruppe?

Heilsegoismus, was für ein Wort.

[Bischof]

Verehrte Schreiber!

a) Der Ton macht die Musik
Über den "Ton" in diesem Forum habe ich mich schon weiter oben geäußert. Dass auch Moderatoren sich zu unsachlichen Äußerungen hinreißen lassen, verwundert mich. Freilich macht gerade eine kontroverse Diskussion Spaß, aber ein wenig Achtung wäre doch wohl angebracht.

b) Zum Inhalt
Die Heiligen und Maria spielen in der lutherischen Kirche durchaus eine Rolle. Wer sich die Mühe macht und mal bei Wikipedia (bei allen Schwächen dieses Projektes) nach sieht, wird feststellen müssen, dass hier mancher mit Unterstellungen und Feindbildern arbeitet, die so nicht zu treffen.

Die Lutherische Kirche (zumindest für die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche) hat drei Marienfest in ihrem liturgischen Kalender des Kirchenjahres. Lichtmess (2.2.), Verkündigung Mariens (25. März) und Heimsuchung Mariens 2. Juli. Von der Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende der SELK weiß ich, dass es zu diesen Marienfesten eine eigene Präfation gibt. Ebenso feiert die SELK Allerheiligen (heißt dort: Gedenktag der Heiligen) am 1. November, ebenso mit eigener Präfation.

Besieht man sich die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche, besonders das Augsburger Bekenntnis, wird dort u.a. im Artikel 21 gesagt:

Über die Heiligenverehrung. Dort heißt es, Zitat: Über die Verehrung der Heiligen wird von den Unseren gelehert, dass man der Heiligen gedenken soll, damit unser Glaube dadurch gestärkt werde, dass wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und ihnen durch den Glauben geholfen worden ist. Außerdem soll man an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, jeder für seinen Lebensbereich. Soweit das Zitat.

Zu den anderen Punkten (Fürbitte und Heilegoismus) werde ich später noch mal was schreiben müssen.

Bis dann
Bischof

[asderrix]

Die ganze protestantische Ablehnung von Maria und Heiligen, liegt im Endefeckt in einem individuellen Heilsegoismus begründet.
Alle anderen sind im Endefeckt egal, das aber selbst Paulus andere um Fürbitte bei Gott bat, schnallen sie schon nimmer, bei den Stellen kommts anscheinend immer zu längeren Lidschlägen. Das Gott ein Gott der Lebenden ist und nicht der Toten fällt auch immer gerne unter den Tisch. Und wenn dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt, naja dann sind die Heiligen zwar bei Gott, aber tun nix mehr, sie um Fürbitte zu bitten geht laut Protestanten dann ins Leere. Auch hier wieder der typische Heilsegoismus, wenn ich mein Ziel erreicht habe sind mir die anderen Piepegal. Das die Kirche der Leib Christi und eine Einheit ist verblasst, was man auch an den unzähligen Strömungen von Beginn an erkennen kann. Nein der Protestantismus ist nicht "die grüne Aue" und der Glaube im Protestantismus ist nicht "das frische Wasser", es ist die Wüste karg und leer und das sie so zersplittern und verbissen sind kommt daher das es ihnen "dürstet". Doch die einzige Möglichkeit ihren Durst zu stillen wäre wenn sie wie einst Moses wieder zum Felsen zurückkehren.

LG
Fiore

Hallo Fiore,

du irrst in allen Punkten.

Eins nur, ist ja so bissel dein zentraler Punkt worauf du alles aufbaust, wo genau bat Paulus heimgegangene(um nicht verstorbene zu schreiben) um Fürbitte?

[asderrix]

Lieber Bischof,

danke für den von dir eingesetzten Artikel 21, dem kann ich voll zustimmen.

Solltest du bei mir unsachliche Äußerungen festgestellt haben, dann weise mich bitte drauf hin.
Manches sollte schon mit einem Augenzwinkern gelesen werden, da es so auch geschrieben wurde, aber böse Absichten hatte ich dabei nicht.

lg
asder

[Stephen Dedalus]

Über die Heiligenverehrung. Dort heißt es, Zitat: Über die Verehrung der Heiligen wird von den Unseren gelehert, dass man der Heiligen gedenken soll, damit unser Glaube dadurch gestärkt werde, dass wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und ihnen durch den Glauben geholfen worden ist. Außerdem soll man an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, jeder für seinen Lebensbereich. Soweit das Zitat.

Das ist der Unterschied: Für Euch sind die Heiligen (und Maria) Vorbilder, das Gedenken hat pädagogischen Charakter, die Geschichte ist so eine Art VHS des Glaubens.

Für uns sind die Heiligen Gegenwart, wir stehen in ihrer Gemeinschaft, wir rufen sie an, wir beten mit ihnen und sie für uns.

Ruft Ihr die Heiligen an?
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei?
Ehrt Ihr ihre Reliquien?
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen?

[Edi]

Der tiefste und letzte Grund der königlichen Würde Mariens liegt in ihrer Gottesmutterschaft.

Der dreieinige Gott hat keine Mutter.

Maria ist die Mutter der menschlichen Erscheinungsform des Gottessohnes Jesus Christus.

Mensch Asderrix, ihr lernt es nie, wie kann man auch so naiv sein???

Jesus gilt uns Christen als Gott im Fleische, daher wird Maria die Mutter Jesu, auch Mutter Gottes genannt.

Und das ist ganz simpel und naiv (mann könnte auch auf deutsch einfach sagen) falsch.

Was Falsches soll ich garnicht erst lernen, sagte mir mein Lehrer in der Schule schon.

Dann war Paulus auch so naiv, als er von seinen Kindern schrieb, aber hatte gar keine. Wer mal in der Bibel nachforscht wird genug Begriffe finden, die nicht wörtlich zu verstehen sind. Du hast selber schon welche zitiert, z.B. wo Jesus sagt, er sei die Türe. Also ist Jesu ein Stück Holz, wenn man das wörtlich verstehen würde!
Man sieht, hier wird gedreht wie es in die eigene vorgefertige Meinung eben reinpasst. Sehr unglaubwürdig ist das, um nicht mehr zu sagen.

[Baerchen]

Wermal in der Bibel nachforscht wird genug Begriffe finden, die nicht wörtlich zu versthen sind. Du hast selber schon welche zitiert, z.B. wo Jesus sagt, er sei die Türe.
Man sieht, hier wird gedreht wie es in dei eigene vorgefertige Meinung eben reinpasst. Sehr unglaubwürdig ist das, um nicht mehr zu sagen.

Ganz recht:

Jesus sagt:

ICH BIN das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nicht hungern und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten. (Joh. 6,35)


ICH BIN das Licht der Welt; wer mir nachfolgt wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. (Joh. 8,12)


ICH BIN die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und die Weide finden. (Joh. 10,9)


ICH BIN der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. (Joh. 10,11)


ICH BIN die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist. (Joh. 11,25)


ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich.
(Joh. 14,6)


ICH BIN der wahre Weinstock und mein Vater ist der Weingärtner. (Joh. 15,1)

[Stephen Dedalus]

Wenn Du aber schon so nett bist, dann erklär doch mal mit einfachen Worten, dass es eine Akademikerin von fast 60 Jahren, die noch nicht mal blond ist, auch versteht, wie denn die Himmelskönigin überhaupt in die römische Lehre ihren Eingang gefunden hat.

Danke!

IMHO ist diese Frage bereits ganz falsch gestellt, weil sie unterstellt, die Lehre von einer Himmelskönigin sei sozusagen von außen her (Hislopianer meinen dann sogar aus nichtchristlichen Religionen) in die "römische Kirche" hineingedrungen.

Dem ist schon deswegen zu widersprechen, weil nicht nur die römische Kirche die Heilige Jungfrau Maria verehrt, sondern alle traditionellen Kirchen (neben den Westkirchen auch alle Ostkirchen und die Altorientalen). Lediglich die protestantischen Gemeinschaften seit dem 16. Jahrhundert lehnen das ab. Wir haben es also nicht mit einer "römischen" Lehre zu tun, sondern mit einer genuin christlichen Lehre, die einige Neuerer verworfen haben.

Ebenso ist festzuhalten, daß dies alles nicht auf dogmatischen Festlegungen basiert. Die Vorstellung von Maria als vornehmster Heiliger und Königin des Himmels fußt nicht auf Lehren. Sie hat ihre Begründung in der Rolle, die Gott selbst ihr in seinem Heilsplan zugedacht hat. Er hat sie erwählt, die Mutter in der Menschwerdung des göttlichen Logos Christus zu sein. Erst durch das tiefe Verstehen der Bedeutung der Inkarnation, der Natur Christi als Gott und Mensch und der Beziehung der beiden Naturen zueinander (untrennbar, ungeteilt, unvermischt etc) kann man erkennen, welch großen Beitrag Maria in diesem Prozeß geleistet hat. Über ihre Mutterschaft hinaus ist sie die erste Gläubige des Neuen Bundes, die neue Eva, die durch ihren Gehorsam die neue Schöpfung in Christus möglich gemacht hat. Sie ist damit auch die Mutter und Sinnbild der Kirche. Als Mutter des Weltenherrschers Christi gebührt ihr in den Hierarchien der Ewigkeit eine besondere Stellung - daher ihr Titel "Königin des Himmels". All dies ist in der Bibel zu finden für den, der die Augen offen hat. Es erschließt sich freilich nur dem, der die Bibel liest, um ihren tiefen Sinn und die Zusammenhänge der Heilsgeheimnisse zu verstehen. Wer die Bibel mit dem Rotstift liest, um sozusagen zu notieren, welche dogmatischen Aussagen er nicht darin wörtlich findet, wird diese Erkenntnisse nicht haben. Auch darin sieht man, wie sehr die Sola Scriptura Lehre als Lehre gegen die Kirche ihren Sinn verliert. Kirche und Bibel sind aufeinander bezogen und ohneiander nicht denkbar. Wer - wir ihr - Bibel und Kirche gegeneinander liest, wird scheitern.

[Baerchen]

Für uns sind die Heiligen Gegenwart, wir stehen in ihrer Gemeinschaft, wir rufen sie an, wir beten mit ihnen und sie für uns.

Ruft Ihr die Heiligen an?
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei?
Ehrt Ihr ihre Reliquien?
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen?

Für uns sind die Heiligen Gegenwart, wir stehen in ihrer Gemeinschaft, wir rufen sie an, wir beten mit ihnen und sie für uns.
Ja bitte recht sehr - wenn es Dir danach ist und Du es brauchst, um dich gut zu fühlen.

Ruft Ihr die Heiligen an? Ich nicht!
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei? Ich nicht!
Ehrt Ihr ihre Reliquien? Ich nicht!
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen? Ich nicht!

[asderrix]

Über die Heiligenverehrung. Dort heißt es, Zitat: Über die Verehrung der Heiligen wird von den Unseren gelehert, dass man der Heiligen gedenken soll, damit unser Glaube dadurch gestärkt werde, dass wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und ihnen durch den Glauben geholfen worden ist. Außerdem soll man an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, jeder für seinen Lebensbereich. Soweit das Zitat.

Das ist der Unterschied: Für Euch sind die Heiligen (und Maria) Vorbilder, das Gedenken hat pädagogischen Charakter, die Geschichte ist so eine Art VHS des Glaubens.

Für uns sind die Heiligen Gegenwart,

Für uns auch, aber der Kontakt von uns zu ihnen und von ihnen zu uns ist unreal, da wir in zwei verschiedenen Welten leben das realisiert der Umgang mit Verstorbenen bei euch nicht.

[/quote]Ruft Ihr die Heiligen an?
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei?
Ehrt Ihr ihre Reliquien?
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen?[/quote]

NEIN, das ist in den alten Bund zurückfallen, Christus hat uns den freien Zugang zum Vater durch sein Blut erkauft!
Reliquien waren für die Kinder Israelnotwendig(Stab des Mose) um an die Größe Gottes zu erinnern, Christus sprach von keinen Reliquien, er sprach vom Geist Gottes der uns in seine Erkenntnis einführt, er hat uns das Gedächtnismahl gegeben wodurch wir wöchentlich an das größte Werk Gottes erinnert werden.

Aber wenn nun über Reliquien diskutiert werden sollte, bitte neues Thema anfangen!

[asderrix]

Der tiefste und letzte Grund der königlichen Würde Mariens liegt in ihrer Gottesmutterschaft.

Der dreieinige Gott hat keine Mutter.

Maria ist die Mutter der menschlichen Erscheinungsform des Gottessohnes Jesus Christus.

Mensch Asderrix, ihr lernt es nie, wie kann man auch so naiv sein???

Jesus gilt uns Christen als Gott im Fleische, daher wird Maria die Mutter Jesu, auch Mutter Gottes genannt.

Und das ist ganz simpel und naiv (mann könnte auch auf deutsch einfach sagen) falsch.

Was Falsches soll ich garnicht erst lernen, sagte mir mein Lehrer in der Schule schon.

Dann war Paulus auch so naiv, als er von seinen Kindern schrieb, aber hatte gar keine. Wer mal in der Bibel nachforscht wird genug Begriffe finden, die nicht wörtlich zu verstehen sind. Du hast selber schon welche zitiert, z.B. wo Jesus sagt, er sei die Türe. Also ist Jesu ein Stück Holz, wenn man das wörtlich verstehen würde!
Man sieht, hier wird gedreht wie es in die eigene vorgefertige Meinung eben reinpasst. Sehr unglaubwürdig ist das, um nicht mehr zu sagen.

Edi, dir ist aber schon klar, das du mit deinen Ausführungen meine Meinung unterstreichst.

Wenn Christus sagt, dies ist mein Fleisch, dann ist das genau so ein Bild wie wenn Christus sagt ich bin die Tür.

[Robert Ketelhohn]

Das haben die Apostel anders verstanden.

Spaziert man freilich durch den Wald, begegnet dort Gott, der einem ein paar güldene Tafeln mit dem Bibeltext übern Deetz haut, und studiert man die Dinger dann während der Rekonvaleszenz intensiv, dann kann man fast ebensogut auch zu einem andern Schluß kommen, beispielshalber zu eurem.

Allein die Lehren, welche man darauf erbaut, datieren erst von jenem güldnem Gotteshieb im Walde ab. Du kannst dich dann nicht auf Jesus Christus und die Apostel berufen, du gehörst dann nicht zur Kirche, sondern du gründest etwas Neues. Du mußt dich auf deinen tafelschmeißenden Waldgott berufen und Anhänger sammeln, die dann dich anhimmeln und den Waldgott bekennen.

Gläubige Kinder der Kirche kriegen dabei allerdings eher die Panik.

[Bembel]

@Asderix

Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest.
Bin davon überzeugt, das alle geistlichen Wahrheiten von der Bibel her und mit der Bibel begründet werden können.

O, so machens die Moslems mit dem Koran!
Der ist nämlich in arabisch vom Himmel gefallen und unumstößlich die Richtschnur.
Welche Schrift benutzt Du?
Doch in der Urfassung auf Hebräisch und Griechisch! Doch was ist die UrfassunG?
Du benutzt doch nicht etwa eine Übersetzung, denn dies wäre ja schon Auslegung.
Wer legt die Schrift aus?
Du Dir etwa selber.
Der Dr. Luther etwa?
Ist das nicht etwa schon Tradition?
Wir Katholiken bedürfen der Auslegung, weil die Bibel nämlich nicht einfach so vom Himmel gefallen ist.
Deshalb bestimmt auch die Tradition- die ebenso wichtig ist wie die Hl Schrift- welche der Schriften denn kanonisch sind.
Durch die Bibel kann etwas nur mit Hilfe der Tradition begründet werden.
Der Garant hierfür ist der Felsen Petri!
Dieser ist übrigens voll und ganz biblisch!
Schon mal das Matthäusevangelium gelesen!?
Wenn jeder NUR die Bibel als Grundlage nimmt, so braucht man nur die unzähligen protestantischen Gruppierungen ansehen, welche allesamt zerstritten sind, weil diese sich gerade ja NUR auf sola scriptura berufen.
Jeder legt den Text nach seiner Facon aus!

Akzeptiere keine menschlichen Dogmen, die sich auf Traditionen gründen und zum Teil erst im 19 und 20 Jh. festgekloppt wurden.

Die Dogmen sind keine menschlichen Erfindungen.
Sondern hierin manifestiert die Kirche, was diese schon immer geglaubt hat, doch was erst zum Zeitpunkt der Verkündigung hinterfragt wurde

Der dreieinige Gott hat keine Mutter.

Oh das hat DIE Kirche aber schon lange festgestellt, schon lange bevor ein gewisser Herr aus Wittenberg seinen Club gegründet hat

Maria ist die Mutter der menschlichen Erscheinungsform des Gottessohnes Jesus Christus.

Das hat DIE Kirche auch schon lange festgestellt, bevor dieser gewisse Herr sich von der apostolischen Sukzession getrennt hat:
Nämlich das die beiden Naturen Christi, die göttliche und die menschliche untrennbar miteinander verbunden sind.

Auf der Leitung stehe

Kein Wunder, wer NICHT die Überlieferung zu Hilfe nimmt, um die Schrift zu interpretieren, der steht nun öfters mal auf der Leitung oder manövriert sich in eine Sackgasse

@Baerchen

Maria wurde niemals in der Hl. Schrift "Himmelskönigin" genannt. Das ist alleine römische Lehre, die ich - als ernsthafte Christin - nicht MEHR zu glauben bereit bin.

Nein, nicht alleine römische Lehre, sondern Maria wird schon seit Jahrhunderten so genannt. Die Orientalen bezeichnen Maria auch so.
Das Konzil von Ephesus fand schon lange bevor diversen Spaltungen statt.

Ruft Ihr die Heiligen an? Ich nicht!
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei? Ich nicht!
Ehrt Ihr ihre Reliquien? Ich nicht!
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen? Ich nicht!

Edi hat es treffend beschrieben.
Versucht Du als Einzelkämpferin durchs Leben zu gehen und läßt Dir NIE helfen!?

[FioreGraz]

Die ganze protestantische Ablehnung von Maria und Heiligen, liegt im Endefeckt in einem individuellen Heilsegoismus begründet.
Alle anderen sind im Endefeckt egal, das aber selbst Paulus andere um Fürbitte bei Gott bat, schnallen sie schon nimmer, bei den Stellen kommts anscheinend immer zu längeren Lidschlägen. Das Gott ein Gott der Lebenden ist und nicht der Toten fällt auch immer gerne unter den Tisch. Und wenn dieser Aspekt nicht unter den Tisch fällt, naja dann sind die Heiligen zwar bei Gott, aber tun nix mehr, sie um Fürbitte zu bitten geht laut Protestanten dann ins Leere. Auch hier wieder der typische Heilsegoismus, wenn ich mein Ziel erreicht habe sind mir die anderen Piepegal. Das die Kirche der Leib Christi und eine Einheit ist verblasst, was man auch an den unzähligen Strömungen von Beginn an erkennen kann. Nein der Protestantismus ist nicht "die grüne Aue" und der Glaube im Protestantismus ist nicht "das frische Wasser", es ist die Wüste karg und leer und das sie so zersplittern und verbissen sind kommt daher das es ihnen "dürstet". Doch die einzige Möglichkeit ihren Durst zu stillen wäre wenn sie wie einst Moses wieder zum Felsen zurückkehren.

LG
Fiore

Hallo Fiore,

du irrst in allen Punkten.

Eins nur, ist ja so bissel dein zentraler Punkt worauf du alles aufbaust, wo genau bat Paulus heimgegangene(um nicht verstorbene zu schreiben) um Fürbitte?

a ) Er bitte selbst die Gemeinde in seinen Briefen um Fürbitte.

b ) Christus stellt klar Gott ist ein Gott der lebenden.

c ) Paulus stellt anhand der "Totentaufe" klar die Jungs (Mädels) leben, trotz allem.

d ) Biblische Zeugnisse für lebende Jungs gibt es genug Hennoch, Elia, die sind als lebendig aufgefahren bezeugt und Moses der ganz regulär dahingeschieden ist, also null existent sein müsste, dennoch taucht er lebend im NT auf.

Wenn also die Jungs leben und bei Gott sind, sind sie dann Mitglieder der Kirche des Leibes Christi oder plötzlich nimmer? Hört die Kirche am Himmelsrand auf könnte Christus wohl kaum das Haupt sein. Wenn sie aber zur Kirche gehören, kann ich die himmlische Gemeinde wie die irdische um Fürsprache bitten.

LG
Fiore

[Bischof]

Ganz gewiss bin ich nicht für Gleichmacherei zwischen den Konfessionen. Natürlich sind die Heiligen Gegenwart. Man nehme nur als biblischen Beleg Hebräer 12 oder aber Präfationsgebete: Damit wir erhalten werden mit allen Heiligen auf Erden wie im Himmel. Was hat das mit einer VHS des Glaubens zu tun? Im anderen Zusammenhang meine ich schon mal diesen Vergleich von Ihnen gelesen zu haben (Ich frage mich, was der Vergleich Aussagen soll?) Der Glaube, so das Augsburger Bekenntnis, soll durch das Gedenken der Heiligen gestärkt werden. Das hat sehr viel mit Gegenwart zu tun. Zudem kommt hier noch der Aspekt der Taufe zum Tragen, wie auch der Leib Christi. Von daher kann man auch nicht von einem rein pädagogischen Interesse sprechen. So sind die Heiligen Gegenwart, wir stehen als Getaufte in der Gemeinschaft mit ihnen, mit ihnen stehen vor dem Thron des Lammes. Sie sehen vielleicht, dass hier erheblich differenzierter die ganze Sache zu sehen ist. Freilich verehren lutherische Christen die Heiligen nicht im Sinne Roms, beten die Allerheiligenliturgie nicht, wie die römische Kirche oder besuchen die Schreine oder verehren die Reliquien im Sinne der römischen Kirche. Das tut die Orthodoxie auch nicht.

Ebenso wehrt das Augsburger Bekenntnis die Meinung ab (Artikel 21), dass man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen soll. Denn es ist nur ein Gott und nur ein Mittlier zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensche Christus Jesus (1.Tim 2,5) Er ist der einzige Heiland, der einzige Hohepriester, Quelle der Gnade und Fürsprecher vor Gott. Er allein hat versprochen, dass er unser Gebet erhören will. Gemäß der Schrift ist das der höchste Gottesdienst, dass man diesen Jesus Christus in allen Näten und Anliegen von Herzen sucht und anruft: Wenn aber jemand sündigt, haben wir einen Fürsprecher beim Vater, Jesus Christus, der gerecht ist (1. Johannes 2,1) Zitat Ende

Es ist ja immer zu fragen, was man betonen will. Die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede. Oder in einem Bild gesprochen: Ist das Glas halb voll oder halb leer.

Soweit erst Mal.

Bischof

[sofaklecks]

Wenn man die aufgeregten Beiträge in Ruhe liest, um was geht es?

Um die Frage, wie viel Marienverehrung den Christen ausmacht?

Oder um die Frage der Wirksamkeit von Gebeten?

Nach meiner Auffassung geht es um die Frage, welche Rolle der Verstand bei der Suche nach dem Glauben spielt. Die Grundfrage der Reformation sozusagen.

Natürlich steht Christus bei den Christen im Mittelpunkt. Und natürlich ist die Vorstellung, Maria liege ihrem Sohn permanent im Himmel mit den Anliegen ihrer Anrufer in den Ohren, die sich nicht trauen, Christus selbst anzurufen, für Christen, die Gott vor allem mit dem Verstand zu begreifen versuchen, etwas abseitig.

Und natürlich ist auch die Verehrung von Reliquien etwas, was einem Verstandesmenschen nur schwer eingeht.

Aber Tatsache ist, dass Menschen ganz offenbar nach greifbaren Spuren Gttes in dieser Welt suchen und zwar über die Offenbarung in der Bibel hinaus. Das ist nicht nur im Christentum so. Auch im Islam pilgert man zu Gräbern frommer Männer und in Polen fallen alljährlich ganze Buslawinen frommer Juden aus Israel in kleinen Dörfern ein, um an den Gräbern frommer Rabbiner ganze Lawinen von Wunschzetteln zu hinterlassen.

Und ich selbst freu mich, wenn ich in einer fremden Kirche einem Heiligen, den ich verehre, als Bild oder Statue antreffe. Von dem Eindruck, den etwa der Glassarg der Heiligen Bernadette mit ihrem unverwesten Leichnam in Nevers macht ganz zu schweigen. Wer dort gestanden hat und kein Herz aus Weissblech hat, der kommt nicht umhin, über die Frage, ob das nicht ein Zugang zum Glauben ist, verschärft nachzudenken.

Und, wie schon mal gesagt: Das Dogma der Aufnahme Mariens in den Himmel ist jung. Die Mariä Himmelfahrtskirchen in der gesamten christlichen Welt sind alt, Jahrhunderte älter als die Reformation.

Und ach, die bekannteste evangelische Kirche in Deutschland ist, na? Doch wohl die Frauenkirche in Dresden. Und die hat den Namen nicht nach der Dame von Bora.

sofaklecks

[Stephen Dedalus]

Ganz gewiss bin ich nicht für Gleichmacherei zwischen den Konfessionen. Natürlich sind die Heiligen Gegenwart. Man nehme nur als biblischen Beleg Hebräer 12 oder aber Präfationsgebete: Damit wir erhalten werden mit allen Heiligen auf Erden wie im Himmel. Was hat das mit einer VHS des Glaubens zu tun? Im anderen Zusammenhang meine ich schon mal diesen Vergleich von Ihnen gelesen zu haben (Ich frage mich, was der Vergleich Aussagen soll?)

Das habe ich ja geschrieben: Der Vergleich soll klar machen, daß die grundsätzliche Position der Heiligen bei den Lutheranern eine andere ist als bei den Katholiken. Auch wenn die Lutheraner den Heiligen eine gewisse Rolle (noch) zugestehen, so ist diese wesentlich darauf beschränkt, ein Vorbild zu sein. Genau das kritisiere ich, denn das ist zuwenig.

Der Glaube, so das Augsburger Bekenntnis, soll durch das Gedenken der Heiligen gestärkt werden. Das hat sehr viel mit Gegenwart zu tun.

Aha. Die Heiligen sind also Gegenwart, weil ich heute an sie denke? Oder vielleicht doch eher, weil sie heute im Himmel Teil der Kirche sind, zu der auch ich gehöre und damit eins mit mir?

Von daher kann man auch nicht von einem rein pädagogischen Interesse sprechen. So sind die Heiligen Gegenwart, wir stehen als Getaufte in der Gemeinschaft mit ihnen, mit ihnen stehen vor dem Thron des Lammes.

Warum kommt das in der lutherischen Liturgie nicht zum Tragen? Oder wenn ja wo?

Freilich verehren lutherische Christen die Heiligen nicht im Sinne Roms, beten die Allerheiligenliturgie nicht, wie die römische Kirche oder besuchen die Schreine oder verehren die Reliquien im Sinne der römischen Kirche. Das tut die Orthodoxie auch nicht.

Dazu würde ich die Orthodoxen gerne selbst hören. Meines Wissens würden sie alle diese Fragen mit "Ja" beantworten. Die Frage ist ja auch nicht, ob man das alles tut, wie Rom es tut. Die Frage ist, ob man es überhaupt tut. Und Lutheraner tun es eben nicht, auch nicht die SELK.

Ebenso wehrt das Augsburger Bekenntnis die Meinung ab (Artikel 21), dass man die Heiligen anrufen oder Hilfe bei ihnen suchen soll. Denn es ist nur ein Gott und nur ein Mittlier zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensche Christus Jesus (1.Tim 2,5) Er ist der einzige Heiland, der einzige Hohepriester, Quelle der Gnade und Fürsprecher vor Gott. Er allein hat versprochen, dass er unser Gebet erhören will. Gemäß der Schrift ist das der höchste Gottesdienst, dass man diesen Jesus Christus in allen Näten und Anliegen von Herzen sucht und anruft: Wenn aber jemand sündigt, haben wir einen Fürsprecher beim Vater, Jesus Christus, der gerecht ist (1. Johannes 2,1) Zitat Ende

Davon, daß das in der CA steht, wird es leider nicht wahrer.
Und wer betont jetzt hier die Unterschiede? Das ist doch eine fundamentale Kritik an der Heiligenverehrung und -anrufung.

[Bembel]

Freilich verehren lutherische Christen die Heiligen nicht im Sinne Roms, beten die Allerheiligenliturgie nicht, wie die römische Kirche oder besuchen die Schreine oder verehren die Reliquien im Sinne der römischen Kirche. Das tut die Orthodoxie auch nicht.

Oh doch!
Nur die Protestanten tun das nicht!

Am Dienstagmorgen, den 11./24. Januar, zelebrierte Erzbischof Mark die Göttliche Liturgie im Himmelfahrts-Kloster auf dem Ölberg. Am Schluss der Liturgie überreichte er in einer feierlichen Zeremonie einen kleinen Schrein mit einem Partikel des Lebenspendenden Kreuzes, sowie Reliquien der hl. Paraskeva, des hl. Großmärtyrers Panteleimon, der hl. Alexandra, und verschiedenen Heiligen des Kiewer Höhlenklosters an die Äbtissin Paraskeva des Dreieinigkeits-Paraskeva-Klosters in Toply auf der Krim.
http://www.russian-church.de/muc/bo_dio ... rie=bo_dio

Es ist ja immer zu fragen, was man betonen will. Die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede.

Da suche ich doch lieber die Gemeinsamkeiten bei den getrennten Brüdern des Ostens, denn da sind genügend Gemeinsamkeiten.
Doch bei den Protestanten ist nicht mehr viel gemein, denn die protestieren ja gegen fast alles.Gegen die Tradition
Gegen die meisten Sakramente
Gegen die Konzilien
Gegen die Heiligen
Gegen alles, was der 2.000-jährigen Tradition entwachsen ist.
Und obwohl die Brüder des Ostens von uns schon viel länger getrennt sind, als die Jünger Luthers, so haben diese doch viel viel mehr mit uns gemeinsam!

Die Marienverehrung ist ein wichtiger Bestandteil orthodoxen Christentums. Dabei ist zu bemerken, dass Maria in der Orthodoxie, vor allem in der Liturgie, in der Verehrung als Gottesmutter, große Bedeutung beigemessen wird. Zahlreiche Marienfeste im kirchlichen Festkreis unterstreichen dies. Darüber hinaus nimmt Maria im ökumenischen Dialog zwischen West- und Ostkirche einen wichtigen Platz als Bindeglied der gemeinsamen Tradition ein.
http://www.spc-schwarzwald.de/strger/or ... glaube.htm

[Linus]

. Das tut die Orthodoxie auch nicht.

Du irrst. Alexander hat im Strang "Orthodoxe Gottesdienste" (ich glaub da wars) ein Photo des Moskauer Patriarchen wie sich dieser über den Sarg eines Heiligen beugt, gepostet.

[Edi]

Und natürlich ist auch die Verehrung von Reliquien etwas, was einem Verstandesmenschen nur schwer eingeht.

Es geht ja vielen nicht einmal die Aussage im NT ein, dass durch die Schweißtüchlein des Paulus oder gar den Schatten Petri Leute geheilt wurden, geschweige denn mehr. Da passt es wohl auch nicht ganz, dass die blutflüssige Frau durch Berühren des Gewands Jesu geheilt wurde.

[asderrix]

Und natürlich ist auch die Verehrung von Reliquien etwas, was einem Verstandesmenschen nur schwer eingeht.

Es geht ja vielen nicht einmal die Aussage im NT ein, dass durch die Schweißtüchlein des Paulus oder gar den Schatten Petri Leute geheilt wurden, geschweige denn mehr. Da passt es wohl auch nicht ganz, dass die blutflüssige Frau durch Berühren des Gewands Jesu geheilt wurde.

Ach, da hat sich Christus also getäuscht als er sagte:

22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen. Und das Weib ward gesund zu derselben Stunde.

[Bembel]

@Asderix
Mit dem Matthäus-Evangelium scheinen es die Protestanten nicht so zu haben.
Ist dies überhaupt in der Luther-Bibel enthalten!?

Und sie fuhren hinüber und kamen ans Land in Genezareth. Und als die Leute an diesem Ort ihn erkannten, schickten sie Botschaft ringsum in das ganze Land und brachten alle Kranken zu ihm und baten ihn, daß sie nur aden Saum seines Gewandes berühren dürften. Und alle, die ihn berührten, wurden gesund.
Mt 14,34ff.

Ach, da hat sich Christus also getäuscht als er sagte:

Zitat:22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen. Und das Weib ward gesund zu derselben Stunde.

Natürlich hat der Glaube geholfen.
Doch nicht sola fide, denn der Glaube drückt sich aus durch die Berührung des Gewandes

[Edi]

Und natürlich ist auch die Verehrung von Reliquien etwas, was einem Verstandesmenschen nur schwer eingeht.

Es geht ja vielen nicht einmal die Aussage im NT ein, dass durch die Schweißtüchlein des Paulus oder gar den Schatten Petri Leute geheilt wurden, geschweige denn mehr. Da passt es wohl auch nicht ganz, dass die blutflüssige Frau durch Berühren des Gewands Jesu geheilt wurde.

Ach, da hat sich Christus also getäuscht als er sagte:

22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter; dein Glaube hat dir geholfen. Und das Weib ward gesund zu derselben Stunde.

So, aber ich habe keine Probleme mit derart Bibelworten und ebenso wenig mit der Aussage, dass auch Gegenstände heilen können. Natürlich sind das an sich nicht die Gegenstände als solche, sondern der dadurch ausgelöste oder damit verbundene Glaube.

[Esperanto]

Wenn Du aber schon so nett bist, dann erklär doch mal mit einfachen Worten, dass es eine Akademikerin von fast 60 Jahren, die noch nicht mal blond ist, auch versteht, wie denn die Himmelskönigin überhaupt in die römische Lehre ihren Eingang gefunden hat.

Danke!

IMHO ist diese Frage bereits ganz falsch gestellt, weil sie unterstellt, die Lehre von einer Himmelskönigin sei sozusagen von außen her (Hislopianer meinen dann sogar aus nichtchristlichen Religionen) in die "römische Kirche" hineingedrungen.

Dem ist schon deswegen zu widersprechen, weil nicht nur die römische Kirche die Heilige Jungfrau Maria verehrt, sondern alle traditionellen Kirchen (neben den Westkirchen auch alle Ostkirchen und die Altorientalen). Lediglich die protestantischen Gemeinschaften seit dem 16. Jahrhundert lehnen das ab. Wir haben es also nicht mit einer "römischen" Lehre zu tun, sondern mit einer genuin christlichen Lehre, die einige Neuerer verworfen haben.

Ebenso ist festzuhalten, daß dies alles nicht auf dogmatischen Festlegungen basiert. Die Vorstellung von Maria als vornehmster Heiliger und Königin des Himmels fußt nicht auf Lehren. Sie hat ihre Begründung in der Rolle, die Gott selbst ihr in seinem Heilsplan zugedacht hat. Er hat sie erwählt, die Mutter in der Menschwerdung des göttlichen Logos Christus zu sein. Erst durch das tiefe Verstehen der Bedeutung der Inkarnation, der Natur Christi als Gott und Mensch und der Beziehung der beiden Naturen zueinander (untrennbar, ungeteilt, unvermischt etc) kann man erkennen, welch großen Beitrag Maria in diesem Prozeß geleistet hat. Über ihre Mutterschaft hinaus ist sie die erste Gläubige des Neuen Bundes, die neue Eva, die durch ihren Gehorsam die neue Schöpfung in Christus möglich gemacht hat. Sie ist damit auch die Mutter und Sinnbild der Kirche. Als Mutter des Weltenherrschers Christi gebührt ihr in den Hierarchien der Ewigkeit eine besondere Stellung - daher ihr Titel "Königin des Himmels". All dies ist in der Bibel zu finden für den, der die Augen offen hat. Es erschließt sich freilich nur dem, der die Bibel liest, um ihren tiefen Sinn und die Zusammenhänge der Heilsgeheimnisse zu verstehen. Wer die Bibel mit dem Rotstift liest, um sozusagen zu notieren, welche dogmatischen Aussagen er nicht darin wörtlich findet, wird diese Erkenntnisse nicht haben. Auch darin sieht man, wie sehr die Sola Scriptura Lehre als Lehre gegen die Kirche ihren Sinn verliert. Kirche und Bibel sind aufeinander bezogen und ohneiander nicht denkbar. Wer - wir ihr - Bibel und Kirche gegeneinander liest, wird scheitern.

Ja, der Protestantismus steht in jeder Hinsicht tatsächlich einzigartig da, wenn man sich mal mit östlichen (normalerweise äußerst romfeindlichen) Kirchen befasst. Andererseits steht aber auch außer Frage, dass sich das Christentum im Römischen Reich inkulturiert hat und von daher sicher auch viel Heidnisches aufgenommen hat. Ich empfinde das aber eher als Bereicherung. Aber ich respektiere, dass Protestanten möglichst wie die ganz frühe Urkirche leben wollen (was man ja in der Bibel nachlesen kann). Aber diese frühe Urkirche war ja sicher auch nicht perfekt und mit der Zeit hat man die Theologie verfeinert und ist auf Zusammenhänge gestoßen, an die zuerst niemand gedacht hätte. Von daher ist das kath. Dogmengebäude sehr viel raffinierter als die pure biblische Botschaft.
Zur Ausgangsfrage noch: der Papst wird auch das brasilianische Nationalheiligum Aparecida ("die Erschienene") besuchen. Deswegen hat er seine Reise wohl Gottesmutter anvertraut.

[Esperanto]

Das haben die Apostel anders verstanden.

Spaziert man freilich durch den Wald, begegnet dort Gott, der einem ein paar güldene Tafeln mit dem Bibeltext übern Deetz haut, und studiert man die Dinger dann während der Rekonvaleszenz intensiv, dann kann man fast ebensogut auch zu einem andern Schluß kommen, beispielshalber zu eurem.

Allein die Lehren, welche man darauf erbaut, datieren erst von jenem güldnem Gotteshieb im Walde ab. Du kannst dich dann nicht auf Jesus Christus und die Apostel berufen, du gehörst dann nicht zur Kirche, sondern du gründest etwas Neues. Du mußt dich auf deinen tafelschmeißenden Waldgott berufen und Anhänger sammeln, die dann dich anhimmeln und den Waldgott bekennen.

Gläubige Kinder der Kirche kriegen dabei allerdings eher die Panik.

Jedenfalls hat die ganz frühe Urkirche keine Reliquien, Weihrauch und andere Sakramentalien gekannt. Aber es ist klar, dass danach offensichtlich auch ein Bedarf bestanden hat. Das Christentum ist so immer mehr zu einer "richtigen" Religion geworden, wie es sich die Leute im Altertum halt vorgestellt haben, dass eine Religion zu sein hätte....Jedenfalls finde ich durch diese nebensächlichen Dinge keineswegs den Kern des Evangeliums verwässert.

[taddeo]

Ruft Ihr die Heiligen an? Ich nicht!
Betet Ihr die Allerheiligenlitanei? Ich nicht!
Ehrt Ihr ihre Reliquien? Ich nicht!
Pilgert Ihr zu ihren Schreinen? Ich nicht!

Darf ich Dich mal aus reiner Unwissenheit was fragen, ganz ohne polemischen Hintergedanken:

Wenn Dich jemand bittet, für ihn zu beten (zB für seine Gesundung o. ä.), ist das bei den Protestanten erlaubt bzw. üblich?