Bekenntnisökumene

[holzi]

Gehen Katholiken etwa nicht aufs Standesamt?

Nein.

Linus, glücklich "nur" kirchlich verheiratet.

Da sieht man's wieder: "Tu, felix Austria, nube!"

[Edi]

Abgesehen davon, daß Deine Bewertung der Vorgänge um W. Kopfermann in meinen Augen falsch ist (da spielten noch ganz andere Gründe eine Rolle ...), weiß auch ein Kardinal Kasper, daß das Christentum nicht nur aus Ethik besteht. Wer die Differenzen in einigen ethischen Fragen zum Hauptgrund für Kirchentrennungen erhebt, zeigt in meinen Augen nur Beschränktheit, Kleinglauben und Geistesenge.

Deine Augen sind Gott sei Dank nicht immer maßgebend. Zudem ist christliche Ethik sehr, sehr wichtig ( wenn auch letztlich Folge des Glaubens), es sei denn man mache es in Teilen wie Luther, dem gelegentlich nur der blosse leere Glaube wichtig war. Trotzdem würde er sich noch im Grabe umdrehen, wenn er heute das sehen würde, was sich die Landes-"Bischöfin" in Hamburg so alles leistet.
Wo der Glaube zurückgeht, geht auch die Ethik zurück. Den Zusammenhang sollte man eigentlich kennen. Also ist es auch eine Glaubensfrage. Warum war die Frühkirche nicht mit den Nikolaiten einverstanden, wenn Ethik doch so nebensächlich ist?

Zu Kopfermann: Ich kenne da sicher nicht alle Hintergründe, aber er hat noch ca. 1 Jahr vor der Trennung, geschrieben und fast hoch und heilig geschworen, dass man als Christ das, was in Hamburg abginge eben dulden und durchleiden müsse und unbedingt in der Kirche bleiben müsse. Also war er vorher schon längst nicht mehr einig mit der Landessynode und der "Bischöfin". Ich weiss das noch sehr genau, da ich damals baß erstaunt war, als ich nach einem Jahr hörte, er sei doch weggegangen. Auf jeden Fall war Kopfermann bei der GGE (Geistlichen Gemeindeerneuerung der ev. Kirche) deren Zeitschrift ich damals bezog und die auch seine Meinung veröffentlich hat.

[TiLek]

@ars29

Ja ich lege viel Wert auf diese Unterschiedlichkeiten. Ich studiere in einer Einrichtung in einer "Unierten" Landeskirche, wobei ich immer, und dies sehr vehement auch auf die luthersiche Sichtweise hindeute.
Ich muß allerdings auch darauf hinweisen, dass Luther als Person für mich sehr viele Schwächen hatte und hat, ebenso in Teilbereichen seiner noch stark scholastisch geprägten Theologie.

Die Beichte ist Sakrament, dies ist leider durch den nicht sehr förderlich gewesen Pietismus in den Hintergrund getreten. Das einzige Problem was Luther und seine Anhänger beim Herausstellen des Sakraments der Beichte hatte war, ihm ihn äußeres Zeichen zuzuordnen. Im Laufe der Zeit ging dieses Sakramentsverständnis leider, auch durch die "Union" und vielen anderen Gegebenheiten verloren. Die Lutherische Auffassung der Sakramente ist, dass durch das Sakrament Heil vermittelt wird und dies Heilsnotwendig ist für jeden. (Bei der Beichte ist die Ohrenbeichte vorzuziehen). Früher gab es an den Samstagen, vor den Sonntagen wo das Heiligste Sakrament des Altars gefeiert wurde einen Beichgottesdienst.

Bei den Reformierten ist es nur eine Verweisung/Versiegelung des Heils, welches schon nach ihren Glauben passiert ist.

Luther behielt den Beichtzwang bei, für ihn gehörten Beichte und Absolution untrennbar zusammen.

Liebe Grüße Timm

[TiLek]

Nach Luther ist jeder Mensch gerecht und sündig zugleich (simul justus et peccator).

Kleines Schaubild:

Christus überträgt seine Gerechtigkeit auf mich
-------------------------------------------------->
CHRISTUS ich
<-------------------------------------------------
Christus übernimmt meine Sünde auf sich.

Deshalb redet Luther davon, das der Mensch im Glauben schon gerecht ist, aber in seinen Werken im Leben noch Sünder und deshalb der Sträkung und Heiligung bedarf und damit auch die Sakramente als Heilsnotwendig bedarf.
Das war jetzt mal ganz kanpp formuliert.

[Lutheraner]

Sind nach röm.-kath Lehre Sakramente heilsnotwendig? Das wäre mir neu.

Aber ja doch. Extra Ecclesiam nulla salus. die gnadenbringenden Sakramente verwaltet aber nunmal ebendiese nährende Mutter, unsere Kirche.

Nach röm.-kath. Lehre tut sie das aber nicht für Taufe und Ehe, es sei denn sie geht hier nicht vom katholischen sondern vom evang. Kirchenverständnis aus.

Mittlerweile muß man nach kath. Lehre doch nicht einmal mehr getauft sein, um das Heil zu erlangen.

Quatsch. Notfalls "reichen" auch Begierde bzw Bluttaufe (also ein Martyrium, obwohl man noch Katechumene ist) Standard ist und bleibt aber die Wassertaufe (bestenfalls per Immersion) gemäß dem Worte Jesu im Johannesevangelim 3,5

Joseph Ratzinger geht aber davon aus, dass auch andere Religionen zum Heil führen können. Ich dachte das wäre mittlerweile auch mehr oder weniger röm.-kath. Lehre.

[Linus]

Was Joseph Ratzinger (ge)sagt (hat), ist mal prinzipiell kein Glaubendgut, selbst wenn er jetzt Papst ist. Dazu müsste er schon ex cathedra sprechen. Um mir ist zum gegenständlichen Fall nichts derartiges bekannt. Im Übrigen fordere ich eine Quelle für deine Unterstellung. (ich kann sie nur als solche werten.)

[Edi]

Joseph Ratzinger geht aber davon aus, dass auch andere Religionen zum Heil führen können. Ich dachte das wäre mittlerweile auch mehr oder weniger röm.-kath. Lehre.

Das wäre ja Häresie. In dem Dokument "Dominus Jesus" ist nur folgendes zu lesen:

"Gewiss enthalten und bieten die verschiedenen religiösen Traditionen Elemente der Religiosität, die von Gott kommen und zu dem gehören, was »der Geist im Herzen der Menschen und in der Geschichte der Völker, in den Kulturen und Religionen bewirkt«. Einige Gebete und Riten der anderen Religionen können tatsächlich die Annahme des Evangeliums vorbereiten, insofern sie Gelegenheiten bieten und dazu erziehen, dass die Herzen der Menschen angetrieben werden, sich dem Wirken Gottes zu öffnen. Man kann ihnen aber nicht einen göttlichen Ursprung oder eine Heilswirksamkeit ex opere operato zuerkennen, die den christlichen Sakramenten eigen ist. Es kann auch nicht geleugnet werden, dass andere Riten, insofern sie von abergläubischen Praktiken oder anderen Irrtümern abhängig sind (vgl. 1 Kor 10,20-21), eher ein Hindernis für das Heil darstellen."

Aus: http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... us_ge.html

[TiLek]

hier nochmal was zu Luthers Verständnis der Realpräsenz:

Seine Meinung zur römisch-katholischen Lehre von der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen ist sehr differenziert: Luther lehnt es ab dass das Sakrament entgegen seiner Stiftung verwendet wird also beispielsweise in der Fronleichnams prozession . Das Sakrament will ausgeteilt und von den Gläubigen empfangen werden. Allerdings hält Luther an der bleibenden Präsenz Christi in den konsekrierten Elementen fest. Noch weit über Luthers Tod hinaus werden die konsekrierten Hostien in der Monstranz und in einer Sakramentsnische oder einem Tabernakel auch in lutherischen Kirchen aufbewahrt und sorgsam von den unkonsekrierten unterschieden. Luther selbst ließ sogar Pfarrer die konsekrierte von nichtkonsekrierten Hostien nicht deutlich unterschieden ihres Amtes entheben und schwer bestrafen. Außerdem zeigt seine persönliche Frömmigkeit seinen Glauben an die bleibende Realpräsenz: Mehrmals tropfte bei Messfeiern etwas vom konsekrierten Wein auf den Boden. Luther warf sich unter Tränen und lautem Stöhnen zu Boden und sog mit dem Mund den Wein vom Boden auf damit das Blut Christi nicht entweiht würde. Im Anschluss an den Gottesdienst wurden dann die Kleidungsstücke auf die das Blut Christi getropft war verbrannt. Auch die Kniebank die mit dem konsekrierten Wein benetzt worden war wurde abgehobelt. Die Hobelspäne wurden ebenfalls verbrannt.

Weil Luthers Realpräsenzglaube so konkret war war es für ihn auch klar dass im Abendmahl sowohl die Gläubigen als auch die Ungläubigen Christi Leib und Blut empfangen. Nicht der Glaube macht das Sakrament sondern Christi allmächtiges Wort: "Das ist mein Leib - Das ist mein Blut". Er wehrte die These vehement zurück dass nur für den Gläubigen Christus in Brot und Wein gegenwärtig wäre da sonst der Gläubige keine Gewissheit und keinen Frieden finden könnte. Das Sakrament schafft den Glauben nicht umgekehrt.

Lieben Gruß timm

[Lutheraner]

Was Joseph Ratzinger (ge)sagt (hat), ist mal prinzipiell kein Glaubendgut, selbst wenn er jetzt Papst ist. Dazu müsste er schon ex cathedra sprechen. Um mir ist zum gegenständlichen Fall nichts derartiges bekannt. Im Übrigen fordere ich eine Quelle für deine Unterstellung. (ich kann sie nur als solche werten.)

In Ratzingers "Gott und die Welt" klang das stellenweise schon so durch (ich kann dir dazu aber gerade keine Textstelle heraussuchen, ich hatte das Buch nur ausgeliehen gehabt).

Was hälst du von Nostra Aetate?

[Lutheraner]

Er wehrte die These vehement zurück dass nur für den Gläubigen Christus in Brot und Wein gegenwärtig wäre da sonst der Gläubige keine Gewissheit und keinen Frieden finden könnte. Das Sakrament schafft den Glauben nicht umgekehrt.

Genau aus diesem Grund kann es kein gemeinsames Abendmahl zwischen Lutheranern und Kirchen mit symbolischem Abendmalsverständnis geben.

[Stephen Dedalus]

Er wehrte die These vehement zurück dass nur für den Gläubigen Christus in Brot und Wein gegenwärtig wäre da sonst der Gläubige keine Gewissheit und keinen Frieden finden könnte. Das Sakrament schafft den Glauben nicht umgekehrt.

Genau aus diesem Grund kann es kein gemeinsames Abendmahl zwischen Lutheranern und Kirchen mit symbolischem Abendmalsverständnis geben.

Und was sagst Du dann zur Leuenberger Konkordie? Darin sind Lutheraner, Reformierte, Unierte und Methodisten zusammengeschlossen und erklären auch Abendmahlsgemeinschaft, obwohl sie sich im Abendmahlsverständnis zum Teil sehr unterscheiden.

[Lutheraner]

Er wehrte die These vehement zurück dass nur für den Gläubigen Christus in Brot und Wein gegenwärtig wäre da sonst der Gläubige keine Gewissheit und keinen Frieden finden könnte. Das Sakrament schafft den Glauben nicht umgekehrt.

Genau aus diesem Grund kann es kein gemeinsames Abendmahl zwischen Lutheranern und Kirchen mit symbolischem Abendmalsverständnis geben.

Und was sagst Du dann zur Leuenberger Konkordie? Darin sind Lutheraner, Reformierte, Unierte und Methodisten zusammengeschlossen und erklären auch Abendmahlsgemeinschaft, obwohl sie sich im Abendmahlsverständnis zum Teil sehr unterscheiden.

Auf den ersten Blick wirkt die LK nicht schlimm, sie legt eigentlich nur fest unter welchen Bedingungen die beteiligten Kirchen gemeinsame ökumenische Gottesdienste feiern. Ich denke aber, dass die LK in eine falsche Richtung führt, da die Konkordie schon fast zu einer gemeinsamen Bekenntnisschrift erhoben wird und hier sehe ich die Gefahr, dass das auf lutherischer Seite zu dem Verlust eines primären Glaubensinhalts führt.
Die Lutheraner waren die einzigen, die bei der Konkordie zurückstecken mussten. Die Reformierten hatten die calvinistische Prädestinationslehre schon spätestens seit Karl Barth beerdigt und Unierte und Methodisten hätten die LK auch schon vor 100 Jahren bedenkenlos unterschreiben können.

Ich denke, dass die LK ein typisches Beispiel für die deutsche evangelische Art Ökumene zu betreiben ist. Man erklärt trennende und kaum überwindbare Glaubensinhalte einfach für überwunden und läßt der Entwicklung ihren Lauf. Genauso ging es bei den Unierten Kirchen.

[HeGe]

Die Lutheraner waren die einzigen, die bei der Konkordie zurückstecken mussten.

Und genauso wird es auch zwischen Protestanten und Katholiken gemacht, nur dass diesmal wir es sein sollen, die sich alleine anpassen sollen. Möglichst alles so verwässern, dass selbst ein Buddhist unterschreiben könnte. Aber Hauptsache man kann irgendwelche tollen Dokumente präsentieren.

[TiLek]

Hallo,

war gerade als "Lehrender" auf einer Konfa-Freizeit, drei Tage Streß....

An einem Abendmahl kann von Reformierten kann ich wohl teilnehmen, aber es ist dann halt nicht das allerheiligste Sakrament des Altars, sondern große Brotplocken und meistens mittelmäßiger Wein in einem Tonkrug, in einem Raum mit Kellercharme.

Leuenberg ist eine Mogelpackung, ebenso wie ich den Heidelberger Katechismus mittels Rasierklinge aus meinem Gesangbuch entfernt habe, wird Leuenberg auch rausfliegen.
Bei den Unierten muß man immer aufpassen auf welches Bekenntnis der zust. Pastor ordiniert wurde. In Sachsen hat sich ein Großteil der Pastoren auf das Lutherische Bekenntnis ordinieren lassen, will heißen: Geistige Ausrichtung Luther, Verwaltungstechnika Reformiert. Gefährlich wirds bei denen die auf beide Bekenntnisse ordiniert wurden......
@HeGe wo wird denn sowas gemacht? Im Moment wird doch gar ncihts gemacht. Das bleibt auch hoffentlich lange so, bis die Hubers, Jeppsens und Käßmanns weg sind und man dann endlich Ökumene betreiben kann, wo wir Lutheraner endlich zu unseren ureigensten katholischen Wurzeln zurückkehren können.
Liebe Grüße Timm

[Stephen Dedalus]

An einem Abendmahl kann von Reformierten kann ich wohl teilnehmen, aber es ist dann halt nicht das allerheiligste Sakrament des Altars, sondern große Brotplocken und meistens mittelmäßiger Wein in einem Tonkrug, in einem Raum mit Kellercharme.

Das verstehe ich nun wiederum nicht.

Hängt denn die Gegenwart des Herrn ab vom Gesangbuch der Gemeinde?

Oben wurde dargelegt, daß Ihr Lutheraner an die manducatio impiorum glaubt (also die Realpräsenz nicht vom Glauben des Empfangenden abhängt). Warum ist es dann bei den Reformierten kein Altarsakrament? Denn an eine Priesterweihe glauben die Lutheraner wie Reformierte nicht - abgesehen von den hochkirchlichen Zellen.

Ebenso wie man sich vor einem Legalismus hüten muß, zu definieren, wann und wo ein "gültiges" Sakrament zustande kommt, sollte man vermeiden bestimmen zu wollen, wo kein gültiges Sakrament zustande kommt.

[TiLek]

@Stephen

natürlich hängt die Gegenwart des Herrn nicht vom Gesangbuch der Gemeinde ab. Aber was soll ich als Lutheraner mit dem Heidelberger Katechismus, geschrieben von Schwärmern, also weg damit. Ebenso Leuenberg, ohne wären wir besser dran (meine ich als Lutheraner). Zumindest eine Kanzel- und Tischgemeinschaft mit den Reformierten lehne ich ab!

Für die Reformierten ist es ein reines Gedächtnismahl ohne Heilswirkung und ohne die Heilsnotwenigkeit und ohne jegliche Realpräsenz. Es gibt keine Gabenepiklese. Es ist ein Wortgottesdienst mit Gedächtnismahl, mehr nicht.
Außerdem stelle ich mir aufgrund der Bekenntnisse der Reformierten die Frage ob diese im selben Sinne ordiniert sind, sprich nach CA XIV ordentlich berufen sind. Ich verneine dieses.
Für mich persönlich ist bei den Reformierten halt nichts. Mit den Unierten (wenn luth. Sakramentsverst. und Ordination auf luth. Bekenntnis), und den Methodisten kann ich mich gern einlassen.
Bei den Reformierten mache ich keinen Handbreit Boden breit. Zwinglianer und Calvinisten haben alles an Tradition, an Mystik, alles an althergebrachten auf dem Markt ihrer puren Wortgläubigkeit verkauft. Sorry, gerate da immer in Rage...

Lieben Gruß Timm

[FranzSales]

Es gibt keine Gabenepiklese.

Die gibt es auch bei den meisten lutherischen Messen (zB. in der SELK) nicht. Und wenn es eine Epiklese gibt, wird peinlich darauf geachtet, dass sich diese nicht auf die Gaben, sondern nur die Gemeinde bezieht.
Richtige Epiklesen im katholischen Sinn gibt es nur in hochkirchlich geprägten Gottesdiensten.

[FranzSales]

Oben wurde dargelegt, daß Ihr Lutheraner an die manducatio impiorum glaubt (also die Realpräsenz nicht vom Glauben des Empfangenden abhängt). Warum ist es dann bei den Reformierten kein Altarsakrament?

Das habe ich mich auch schon immer gefragt. Es kommt doch allein auf die "verba testamenti" an. Und die haben schließlich auch die Reformierten.
Wird hier nicht die Realpräsenz letztendlich doch auf den Glauben an die Realpräsenz rückgekoppelt?

[Stephen Dedalus]

Es gibt keine Gabenepiklese.

Die gibt es auch bei den meisten lutherischen Messen (zB. in der SELK) nicht. Und wenn es eine Epiklese gibt, wird peinlich darauf geachtet, dass sich diese nicht auf die Gaben, sondern nur die Gemeinde bezieht.
Richtige Epiklesen im katholischen Sinn gibt es nur in hochkirchlich geprägten Gottesdiensten.

Eine echte Gabenepiklese gab es im Vetus Ordo auch nicht. Daß diese in der Westkirche wieder eingeführt wurde, ist auf einen Dialog mit der Orthodoxie und nicht zuletzt auf den Lima-Prozeß zurückzuführen.

[Stephen Dedalus]

Für die Reformierten ist es ein reines Gedächtnismahl ohne Heilswirkung und ohne die Heilsnotwenigkeit und ohne jegliche Realpräsenz. Es gibt keine Gabenepiklese. Es ist ein Wortgottesdienst mit Gedächtnismahl, mehr nicht.

Ich kenne mich mit Calvin nicht so gut aus, aber meines Wissens hält Calvin daran fest, daß der Glaubende durchaus Leib und Blut Christi empfängt. Jedoch ist für ihn dies ein geistlicher Vorgang, kein physischer, auch wenn das geistliche Geschehen an den Empfang der physischen Elemente gebunden ist. (Geistlich im Sinne der reformatorischen Theologie ist hier auch nicht mit "psychologisch" zu verwechseln, sondern drückt in erster Linie ein reales Geschehnis jenseits materieller Wahrnehmbarkeiten aus.).

Insofern ist es in meinen Augen falsch zu sagen, es sei bei den Calvinisten ein reines Gedächtnismahl. Das trifft eher auf Zwingli zu.

Gruß
SD

[Lutheraner]

Für die Reformierten ist es ein reines Gedächtnismahl ohne Heilswirkung und ohne die Heilsnotwenigkeit und ohne jegliche Realpräsenz. Es gibt keine Gabenepiklese. Es ist ein Wortgottesdienst mit Gedächtnismahl, mehr nicht.

Ich kenne mich mit Calvin nicht so gut aus, aber meines Wissens hält Calvin daran fest, daß der Glaubende durchaus Leib und Blut Christi empfängt. Jedoch ist für ihn dies ein geistlicher Vorgang, kein physischer, auch wenn das geistliche Geschehen an den Empfang der physischen Elemente gebunden ist. (Geistlich im Sinne der reformatorischen Theologie ist hier auch nicht mit "psychologisch" zu verwechseln, sondern drückt in erster Linie ein reales Geschehnis jenseits materieller Wahrnehmbarkeiten aus.).

Insofern ist es in meinen Augen falsch zu sagen, es sei bei den Calvinisten ein reines Gedächtnismahl. Das trifft eher auf Zwingli zu.

Gruß
SD

Das verstehe ich auch so. Aber der Unterschied ist immer noch, dass bei Calvin der Glaube das Sakrament macht. Ohne Glaube ist es einfach nur Brot essen und Wein trinken.

Bei der Realpräsenz ist das anders. Auch der Ungläubige empfängt natürlich (unwürdig) Leib und Blut Christi. Bei Calvin empfängt er nur Brot und Wein. Das ist der fundamentale Unterschied.

Für den normalen Gläubigen sind die Unterschiede zwischen Luther und Calvin kaum verständlich. Nicht ohne Grund gab es auch freiwillige Kirchenunionen zwischen Luterhanern und Reformierten (z.B. Baden). Trotzdem müssen sich Theologen über diesen trennenden und eigentlich unüberbrückbaren Unterschied klar sein.

Ein einheitliches reformiertes Abendmahlverständnis gibt es nicht. Es soll sogar Reformierte geben, die an die Realpräsenz glauben. Diesen Eindruck kann man auf den ersten Blick auch bekommen, wenn man sich die Liturgie der "Vereinigten Reformierten Kirche im Vereinigten Königreich" anschaut, dort heißt es:

"Wir beten,

dass uns durch deinen heiligen Geist

dieses Brot zum Leib Christi

und dieser Wein zum Blut Christi werde.

Nimm unser Lobopfer an."

Quelle: http://lkg.jalb.de/lkg/jsp/news.jsp?new ... &side_id=2

Klingt nach Realpräsenz. ist aber wohl doch eher calvinistisch gemeint.


Es ist richtig, dass gemäß den lutherischen Bekenntnisschriften das reformierte Abendmahl nicht ungültig ist oder dort keine Realpräsenz stattfindet. Das ist ja auch der Grund, weshalb viele lutherische Kirchen mit reformierten Kirchen in Abendmahls- oder sogar Kirchengemeinschaft stehen. Diese Kirchen gehen davon aus, dass das einfach nur verschiedene Sichtweisen sind.
Gensiolutherische Kirche wie die SELK oder fundamentalistische lutherische Kirchen wie die WELS (Wisconsin Evangelical-Lutheran Synod) in den USA, können ihre Ablehnung des reformierten Abendmahls nicht mit Bibel und Beknenntnis begründen. Sie können nur sagen, dass man nicht weiß was dort passiert und deshalb besser nicht an diesen Abendmahlsfeiern teilnimmt.

[Stephen Dedalus]

Danke fuer diese Hinweise!

Die Liturgie der United Reformed Church in England kenne ich nicht. Ich habe bisher nur einmal an einem ihrer Gottesdienste teilgenommen (mit Abendmahl), aber das war vor ca. 15 Jahren.

Gruss
SD

[TiLek]

Hallo Ihr Lieben,

Calvin war ja "Lutheraner" am Anfang, vermischte dann aber dieses mit einer gehörigen Portion Zwingli und seiner Meinung.

Was die SELK macht weiß ich nicht, da können sie sich ja mal ein Beispiel an einer guten lutherischen Gemeinde einer Landeskirche machen wo es eine Gabenepiklese gibt.

Dank der Leuenberger Konkordie, haben wir ja den Schlamassel, das keiner mehr so richtig weiß (innerhalb der Protestanten) wer nun was wie meint....
Ich stelle heute Abend mal einige Auszüge aus unserer verwendeten Agende ein.
Lieben Gruß Timm

[Stephen Dedalus]

Calvin war ja "Lutheraner" am Anfang, vermischte dann aber dieses mit einer gehörigen Portion Zwingli und seiner Meinung.

Mein Eindruck ist allerdings, daß Calvin der systematischere und auch der "gründlichere" Theologe war. Hätte Luther etwas zustande gebracht, das der "Institutio Christianae Religionis" gleichkäme, wüßten wir heute eher, was er eigentlich gewollt hat.

Neulich sagte sogar jemand, daß im Grunde die Calvinisten und die Katholiken einander sehr viel näher stünden als die Lutheraner und die Katholiken. Er bezog das wohl auf die konzise Glaubensdurchdringung der calv. Theologie, die mit dem Instrumentarium der katholischen Theologie arbeitet. Leider hatte ich keine Gelegenheit, das zu vertiefen. Die genaue Begründung hätte mich interessiert.

[Lutheraner]

Mein Eindruck ist allerdings, daß Calvin der systematischere und auch der "gründlichere" Theologe war. Hätte Luther etwas zustande gebracht, das der "Institutio Christianae Religionis" gleichkäme, wüßten wir heute eher, was er eigentlich gewollt hat.

Hallo Stephen,

ich halte es eigentlich nicht für so wichtig herauszufinden was Luther genau gewollt hat.

Als Lutheraner fühle ich mich neben den altkirchlichen Bekenntnissen dem Augsburger Bekenntnis verbunden, das für mich Hand und Fuß hat und die kirchliche Überlieferung anhand der Bibel prüft (als genauere Vertiefung der CA kann man gerne die Konkordienformel und Luthers Katechismus heranziehen). Theologisch gesehen halte ich die CA für bindend, Luthers Schriften halte ich eher für historisch interessant. Als Lutheraner sollten wir auch immer wieder die kirchliche Überlieferung an der Bibel prüfen (aus diesem Denken heraus ist ja auch die CA entstanden).

[Lutheraner]

Hallo Timm,

Leuenberg ist eine Mogelpackung, ebenso wie ich den Heidelberger Katechismus mittels Rasierklinge aus meinem Gesangbuch entfernt habe, wird Leuenberg auch rausfliegen.

Was macht der Heidelberger Katechismus in eurem Gesangbuch?

Obwohl ich Deine Abneigung gegen die Reformierten teile, glaube ich mittlerweile, dass wir ihnen die Schuld für zu viele Dinge in die Schuhe schieben. Rationalismus, die Aufklärung und Verweltlichung tragen die Hauptschuld an der Glaubensverflachung und dem Rückgang lutherischen Glaubensguts in den lutherischen Landeskirchen.

Die echten Reformierten sind mit den Unierten Kirchen und der dort teilweise geschehenen Glaubensvermischung genauso unglücklich wie wir.

[Lutheraner]

Hallo Stephen,

Danke fuer diese Hinweise!

Die Liturgie der United Reformed Church in England kenne ich nicht. Ich habe bisher nur einmal an einem ihrer Gottesdienste teilgenommen (mit Abendmahl), aber das war vor ca. 15 Jahren.

Hier ist die Liturgie auf englisch. Das scheint aber sehr hochkirchlich zu sein, unten ist auch von "eucharisty" die Rede. Was meinst Du?

[Stephen Dedalus]

ich halte es eigentlich nicht für so wichtig herauszufinden was Luther genau gewollt hat.

Na, ich auch nicht. Hier in England ist Luther sowieso eher unbekannt, weil unwichtig.

Allerdings berufen sich so viele Lutheraner mit teilweise diametral entgegengesetzten Ansichten alle auf Luther, daß es manchmal hilfreich wäre, man wüßte genau, wer nun recht hat.

[Stephen Dedalus]

Hier ist die Liturgie auf englisch. Das scheint aber sehr hochkirchlich zu sein, unten ist auch von "eucharisty" die Rede. Was meinst Du?

Mich erinnert es sehr an den methodistischen Covenant Service. Hochkirchlich im klassischen Sinne ist es sicher nicht, denn die URC hier ist vom Stil her eher wie in die Deutschland die Evangelischen (schwarzer Talar, weißes Beffchen und sehr wenig drumherum, karg eben). Interessant ist auch, daß die Einsetzungsworte hier vor dem Eucharistischen Hochgebet gesprochen werden. Der Begriff "eucharist" oder "eucharistic prayer" für das große Dankgebet ist allerdings hier nicht ungewöhnlich. Auch muß man wohl sagen, daß generell bei den Reformierten wie bei den Methodisten hier die offiziellen Liturgien den Status einer Empfehlung haben, die Gemeinden aber nicht verpflichtet sind, sie zu verwenden.

Eine Beobachtung kann man aber sicher nicht hoch genug bewerten, die aus deutscher Sicht immer wieder überrascht: Die Entwicklungen des 20. Jahrhunderts, besonders der Lima-Prozeß haben dazu geführt, daß heute alle größeren Kirchen in GB (Anglikaner, Methodisten, URC/Church of Scotland und RKK) sehr ähnliche Liturgien verwenden. Besonders die Struktur und teilweise auch die Formulierungen sind bei allen (fast) gleich. Daher findest Du auch bei den Reformierten ein Hochgebet mit Sanctus und Epiklese. Zwar haben Methodisten und URC seltenere Sakramentsgottesdienste als Anglikaner und RKK mit der sonntäglichen Kommunion, aber wenn es ein eucharistischer Gottesdienst ist, dann sind die Texte sehr sehr ähnlich, besonders die Struktur des euch. Hochgebetes.

Neulich war ich auf einer Tagung, und am Sonntagmorgen wurde die Eucharistie gefeiert. Benutzt haben wie die methodistische Liturgie des Covenant Service, geleitet wurde der Gottesdienst aber von einem anglikanischen Priester. Die Formulierungen waren hie und da ein bißchen anders als im anglikanischen Meßbuch, aber insgesamt fiel kaum auf, daß der Anglikaner hier nach methodistischer Liturgie zelebrierte (der meth. Pastor und eine katholische Nonne haben assistiert).

Das ist nicht nur in UK so, sondern auch in den USA und international.

In Deutschland hat es - aus welchen Gründen auch immer - eine solche Entwicklung nicht gegeben. Hier unterscheiden sich ev. und kath. Gottesdienste doch noch fundamental.

[TiLek]

Hallo Ihr Lieben,

wichtig ist für mich die CA, die Apologie der CA, der kleine und große Katechismus und die konkordienformel.

Luther selbst, ich schrieb es schon, war noch sehr von der Scholastik durchdrungen.

In Form der Liturgie, der Tradition, dem "Drumherum" denke ich waren die Lutheraner den Römern immer sehr ähnlich. Luthers Intention war es ja nie die Kirche zu spalten. Recht gebe ich, das wir zu oft den Reformierten alles schlechte in die Schuhe schieben.
Pietismus, Aufklärung, Rationalismus all das hat uns kaputt gemacht.
Hier ein interessanter Auszug aus dem Deutschen Pfarrerblatt in Bezug auf die Messe und einiges Drumherum:

Merkwürdiges, Fragwürdiges, Komisches
Der Evangelische Gottesdienst
Von: Burckhard Clasen
Meinen Meldorfer Kolleginnen und Kollegen gewidmet, die kaum Zeit haben, über solche Sachen nachzudenken.

Als Martin Luther 1523 und 1526 die ersten Ordnungen für den evangelischen Gottesdienst für die neu entstehende lutherische Kirche herausgab, hielt er ganz selbstverständlich an der traditionellen Form der Messe fest. Deren Grundelemente lagen schon zur Zeit des Kirchenvaters und Apologeten Justin im 2. Jahrhundert fest: die Verkündigung des Wortes Gottes und das Abendmahl. So war lutherischer Gottesdienst selbstverständlich in den ersten Jahrhunderten die deutsche Messe. Dann aber kam irgendwann der Rationalismus der Aufklärung, dem wohl solche ‚abergläubischen’ Riten wie das Abendmahl eher unangenehm waren, so dass seine Vertreter den Gottesdienst in eine philosophisch-lebenspraktische Lehrveranstaltung umformen wollten. Sie konnten das Abendmahl aber nicht abschaffen, es ist immerhin von Christus selbst eingesetzt. Aber man konnte es durch Hervorheben des numinosen Aspektes den Gläubigen so überhöhen, dass die bereit waren, es lieber nur noch ein oder zwei mal im Jahr oder gar nicht zu empfangen. Man versuchte, mit der Abendmahlspraxis hinter die Reformation zurück zu gelangen, als der reale Abendmahlsempfang für die Gläubigen auch sehr selten war. (Ich weiß nicht, ob der Begriff Augenkommunion schon vor der Reformation erfunden wurde.) Allerdings musste auch der Wittenberger Stadtpfarrer Johann Bugenhagen sich Gedanken machen, wie denn die Messe zu feiern sei, wenn es keine Kommunikanten gab.
Wenn man aber eine kleine Anekdote ernst nimmt, in der irgendwo erzählt wird, dass Immanuel Kant sich über einen Königsberger Mitbürger lustig machte, der es schaffte, jeden Sonntag in mehreren Kirchen einen Schluck Abendmahlswein zu ergattern, dann muss ja wohl in der 2. Hälfte des 18 Jahrhunderts in Preußen die evangelische deutsche Messe der allsonntägliche Gottesdienst gewesen sein, für das Volk jedenfalls, die Bewohner der königlichen Schlösser gehörten ja schon seit Generationen zur reformierten Konfession, an deren Anfang das Geschimpfe über »die vermaledeite Messe« stand. Nun hat es schon vor der Reformation in Süddeutschland Formen für den Predigtgottesdienst gegeben, auf die die Lutheraner dort für ihre Verkündigung zurückgriffen, und denen sie das Abendmahl angliederten
Wenn ich frage, wer hat es denn geschafft, aus der Messe das zu machen, was heute Wortgottesdienst genannt wird, dann war es bestimmt nicht der Agnostiker Friedrich II, dem zumindest für die eigene Person jeglicher Gottesdienst so egal gewesen sein dürfte, dass er es zuließ, dass die aufklärerischen Tendenzen der Theologie des 18 Jahrhunderts örtlich den Gottesdienst zu einer subjektivistisch-moralisierenden Lehrveranstaltung deformierten. Es ist allerdings festzuhalten, dass in weiten Teilen der Evangelischen Kirchen die liturgische Tradition stark genug war, solchen Tendenzen zu widerstehen.
Meine Vermutung geht eher zum Gründer der Kirche der Preußischen Union, Friedrich Wilhelm III, und Prof Nagel in seiner Geschichte des christlichen Gottesdienstes bestätigt mich. Er war in seiner Art bewundernswert frommer Mann, Romantiker, von der Infektion mit dem Rationalismus kuriert, durch die Katastrophen der napoleonischen Kriege geläutert. Er muss wohl das Nebeneinander einander befehdender christlicher Konfessionen in seinem Reich als Skandal für den Glauben empfunden haben, den es zu überwinden galt. Mit persönlicher Frömmigkeit, militärischer Disziplin/ierung und politischer Macht hat er für seinen Staat die einheitlich organisierte Evangelische Kirche erzwungen, die zwei Konfessionen in sich verbindet. Er hat ihr Gottesdienstordnung, Verfassung und, wessen es sonst noch bedarf, höchst persönlich verordnet.
Was geschah nun in jenen Zeiten mit der lutherischen Messe? Man hatte das aufgeklärte Messer genommen und sie zerteilt. Bis zur Predigt, jetzt wieder mehr geistliche als moralisch, blieb der Ablauf wesentlich unverändert. Nach dem Kanzelsegen, folgte die Fürbitte. Aber alles, was nur fürs Abendmahl wichtig war, wurde abgetrennt bis zum Vater unser. Danach wurde wieder alles abgetrennt, was zum Abendmahl gehört, bis zur Entlassung und dem Segen.
Bei dieser Entmessung der Messe machte das Gebet des Herrn, das Vater Unser, eine seltsame Karriere. Es wurde vom Segens- und Tischgebet beim Abendmahl zum liturgischen Rausschmeißer und wanderte in jüngerer Zeit in dieser Funktion ans Ende aller möglichen anderen Gottesdienst- und Andachtsformen.
In meiner Jugend in den fünfziger und sechziger Jahren lebte jedenfalls aus der altpreußischen Tradition in der Kieler Pauluskirche – früher preußische Garnisonkirche – und manchen anderen Kirchen noch jene Praxis. Nach dem Wortgottesdienst, der in der oben erwähnten Form ablief, fand einmal im Monat eine Abendmahlsfeier als in sich abgeschlossener Gottesdienst statt. Nach dem Segen im Wortgottesdienst gingen die normalen Christen – ich gehörte damals auch dazu nach Hause, die frömmeren blieben noch unter sich, um Abendmahl zu feiern. Sie beteten noch einmal das Vater Unser und empfingen noch einmal den Segen.
Zur Fürbitte der Gemeinde sollten doch gerade die Getauften, Getrauten, Beerdigten der Gemeinde gehören, aber in der Zeit vor der Allverfügbarkeit von Printmedien war die Kanzel der Ort amtlicher Bekanntmachungen. Auf der Kanzel wurden Geburt und Taufe, Hochzeit und Tod amtlich und öffentlich. »Wann wird Vater abgelesen?« war bis in die jüngste Zeit die Standardfrage im Zusammenhang mit Beerdigungen. Also nicht die Fürbitte, sondern die Bekanntgabe des Anlasses, und damit der Anlass zur Entgegennahme von Äußerungen der Anteilnahme steht im Bewusstsein der Laien im Vordergrund. Die Fürbitte für die Abgekündigten im Rahmen der Abkündigungen ist und bleibt eine ebenso unbefriedigende Notlösung wie der Verweis auf das nachfolgende Fürbittengebet.
Eine besondere Überlegung verdient das Glaubensbekenntnis. In der Alten Kirche hatte es seinen sinnvollen Platz im Taufgottesdienst. Erst im Hochmittelalter rückte es mit dem »filioque« in die abendländische Messe. Es fand seinen Platz hinter dem Evangelium, dem verbaltheologischen Höhepunkt der Messe, in der vor der Reformation ja nur ausnahmsweise gepredigt wurde. Als dann die Reformation der Predigt, der Auslegung des Evangeliums durch den Pastor loci, größtes Gewicht gab, rückte es nicht etwa als Antwort der Gemeinde an das Ende des Verkündigungsteils, sondern blieb hinter dem Evangelium kleben.
Nicht wenige Kolleg/inn/en finden das gut so, weil sie selber daran zweifeln, ob ihre Auslegungen geeignet sind, darauf mit dem Glaubensbekenntnis zu antworten. Es gibt gelegentlich aber auch Predigten, da möchte man gerne hinterher – gleichsam als Protest – den alten Glauben bekennen.
Besonders bedrückend am Thema Glaubensbekenntnis empfinde ich den Eindruck, dass es auch von studierten Theologen aller Konfessionen nicht mehr verstanden wird, dass das Verständnis auch nicht gesucht wird. Ich behaupte von mir nicht, dass ich fähiger wäre als andere, die Trinitätslehre wirklich zu erklären, aber an der Form des Glaubensbekenntnisses ist sie durchaus ablesbar, und sie sollte in der Rezitation auch ausgedrückt werden. Was ich meine, lässt sich nur durch die Zeilenanordnung verdeutlichen; Satzzeichen reichen dafür nicht:
Das Credo ist unser (verbindliches, ökumenisches!!) Bekenntnis zu Gott. Und konfessionsübergreifend kann man Sonntag für Sonntag hören:
»Ich glaube an Gott, den Vater«, d.h. der erste Artikel unter Einschluss des Satzes »Ich glaube an Gott, steht undifferenziert und gleichwertig vor »und an Jesus Christus« und »Ich glaube an den Heiligen Geist«.
Damit wird das Glaubensbekenntnis ganz im Sinne islamischer Polemik zum Bekenntnis zu drei Göttern, aber nicht zum dreieinigen Gott. Denn richtig verstanden ist das Bekenntnis in seinen drei Teilen das Bekenntnis zu dem einen dreieinigen Gott, d.h. Der Satz »Ich glaube an Gott« ist das (ganze) Bekenntnis, dem sich die darauf folgenden drei Artikel interpretierend unterordnen.
Richtig müsste das Bekenntnis lauten:
Ich glaube an Gott:
Den Vater etc
Und an Jesus Christus etc
Ich glaube an den Heiligen Geist etc
Im lutherischen Agendenwerk finden wir das Glaubensbekenntnis in beiden Varianten des Zeilensatzes, ausgerechnet in der Taufagende die falsche.
Zum Vater Unser hat die jüngste Liturgiegeschichte eine besondere Zutat hervorgebracht: Eines Tages hörte ich sie mit einer gewissen Erheiterung aus Kollegenmund zum ersten Mal »die Worte, die uns unser Herr (Jesus) Christus gelehrt hat« und dachte: »Na ja, mal was anderes, als ›lasst uns gemeinsam beten‹«. Aber zu meinem dauernd wachsenden Schrecken hat sie sich als variabel und dauerhaft erwiesen. Das Ärgernis daran ist die Redundanz, die Scheininformation. Dass das Vater Unser von Jesus stammt, wissen alle spätestens seit der Konfirmandenzeit. Geradezu komisch wird es, wenn ein liturgisch immobiler Bruder oder eine solche Schwester zum Altar gewandt, betend Gott mitteilt, dass die Gemeinde sich nun erheben und »die Worte, die dein Sohn Jesus Christus uns gelehrt hat« sprechen soll.
Seit Jahren habe ich den Kolleg/inn/en immer wieder gesagt: »Wenn Sie wollen, dass ich aufstehen soll, dann sagen Sie es mir und nicht Gott, aber das kommt nicht an«. Ich halte meine Praxis, die Fürbitten mit Amen abzuschließen, mich der Gemeinde zuzuwenden und sie zum gemeinsamen Vater Unser aufzufordern für die beste Form des Übergangs von den Fürbitten bzw. vom Sanctus/Benedictus zum Vater Unser, es sei denn wir kämen einmal wieder dahin, dass die Aufforderung »Lasst uns beten« bzw. der Eingangsdialog der Abendmahlsliturgie als Signal für das Aufstehen verstanden wird.
Seltsam ist auch der Umgang der Christen mit der Musik. Jeder Chor steht zum Singen auf. Das tut dem Klang, der Stimme und der Lunge gut. Wenn aber, was selten genug ist, evangelische Christen im Gottesdienst aufstehen (zum Evangelium und Credo und zum Vater Unser und Segen), setzten sie sich, sobald die Orgel den nächsten Choral intoniert. Dann kommt der Klang des Gesangs nur arg gequetscht heraus.
Vor der Einführung des Kirchengestühls (nicht erst mit der Reformation) war im Gottesdienst ohnehin Stehen angesagt; nicht dass sitzen verboten gewesen wäre, aber außer für Kleriker gab es kein Gestühl, es sei denn man hatte das Geld und die Genehmigung, sich einen Kirchenstuhl einzurichten. Ich kenne ein paar heutige Christen, die den Zeiten nachtrauern, als man noch zu jeder Lesung und jedem Gebet aufstand. Man kann auch darüber nachdenken, ob den Konfirmanden nicht wieder beigebracht werden sollte, dass in der Abendmahlsliturgie der Satz »Erhebet eure Herzen« bzw. »die Herzen in die Höhe« auch die Hintern meint. Sitzen im evangelischen Gottesdienst hat vor allem bei der Predigt Sinn

-- Zitat Ende--

Lieben Gruß Timm

[Lutheraner]

Allerdings berufen sich so viele Lutheraner mit teilweise diametral entgegengesetzten Ansichten alle auf Luther, daß es manchmal hilfreich wäre, man wüßte genau, wer nun recht hat.

Darüber beschwerte sich sogar einmal der EKD-Vorsitzende Huber beim Erzbischof von Canterbury, als sie letztes jahr(?) gemeinsam in Wittenberg waren.
Ich denke, wer mit der CA und Luthers Katechismus in Übereinstimmung ist, darf sich auf ihn berufen. Die anderen sind irgendwie evangelisch und glauben, dass Luther die evangelische Kirche gegründet hat.

[TiLek]

Ach, der EKD Huber, ist doch ein Unierter, soll man schön leise treten der Mann.
Bei uns "orthodoxen" Lutheranern denke ich, ist die Sichtweise etwas einheitlicher.

Gruß Timm