Kreuzgang

Alt-Katholik hat geschrieben: Würdest du deine Kinder/Enkel zum Ministrantendienst in die Gemeinde eines "bekehrten" Kinderschänders schicken? Ich nicht, da kann er noch so bekehrt sein. Schicken würde ich aber trotzdem jemanden: und zwar ihn, den Priester, in die Hölle.

Bei einer sexuellen Störung wie der Pädophilie muss eine Therapie erfolgen. Zwänge, denen Kinderschänder unterliegen, können noch so bereut werden: wenn keine Therapie erfolgt, reicht die Reue nicht. Reue und Einsicht in die Notwendigkeit, diese Last zu bekämpfen, ist aber ein Anfang zur Therapie. Entsprechend der Erfahrungswerte und der Prognose sollte ein Kinderschänder allerdings nicht dort eingesetzt werden, wo Kinder betreut werden. Wenn derjenige wirklich bereut, umkehrt und eine Therapie macht, wird er im Bewusstsein seiner Verantwortung keinen Dienst antreten, bei dem er intensiver oder gar allein mit Kindern zu tun hat. Hier wäre es Teil der Reue, einen Weg im Dienst der Kirche zu gehen, der sich diesen Reizen nicht aussetzt.

Psychologen sagen aber, daß bei echter Pädophilie keine Therapie möglich ist, die von dieser "Störung" "heilen" könnte.
Und Zwänge kann man nicht bereuen, man kann sie höchstens in den Griff kriegen.

overkott hat geschrieben:Aus katholischer Sicht ist gegen Frauenordination bei Protestanten nichts einzuwenden. Denn die Ordination ist keine Priesterweihe. Wie also Laien sich in kirchlichen Gemeinschaften außerhalb päpstlicher Regelung organisieren, bleibt ihnen überlassen. Sie können auch ... Sünder ... in Amt und Würden bringen, soweit sie clean sind, sich anständig verhalten und sexuell abstinent leben.

Wenn es doch Laien sind, warum sollten sie dann sexuell abstinent leben? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Das Kinderschänder sowenig in die Nähe von Kindern gehören, wie Wölfe in den Schafstall dürfte hingegen jedem einleuchten.

St. Joseph hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Aus katholischer Sicht ist gegen Frauenordination bei Protestanten nichts einzuwenden. Denn die Ordination ist keine Priesterweihe. Wie also Laien sich in kirchlichen Gemeinschaften außerhalb päpstlicher Regelung organisieren, bleibt ihnen überlassen. Sie können auch ... Sünder ... in Amt und Würden bringen, soweit sie clean sind, sich anständig verhalten und sexuell abstinent leben.

Wenn es doch Laien sind, warum sollten sie dann sexuell abstinent leben? Diese Logik erschließt sich mir nicht.

Das Kinderschänder sowenig in die Nähe von Kindern gehören, wie Wölfe in den Schafstall dürfte hingegen jedem einleuchten.

Jesus empfiehlt Laien entsprechend dem Doppelgebot eine geordnete Sexualität, die zum Leben führt. Eifersuchtsmorde etwa wollte er nicht provozieren. Auch die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten hat Jesus nicht befürwortet. Unfrieden in der Gemeinde schien ihm dem Gebot der Liebe zu widersprechen. Daher ging es ihm darum, sich in Zucht zu nehmen und Unzucht zu vermeiden. Außerhalb der Ehe schickt sich für Jesus sexuelle Abstinenz.

Auch Kinderschänder sollten den himmlischen Vater bitten: Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen.

Mt 18:6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.

Ja, schon klar.

Doch was haben Deine Ausführungen mit der protestantischen Frauenordination zu tun?

Das die Sexualität ihren geordneten Platz in der Ehe hat steht ja nicht in Frage.

Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen – wir sind hier nämlich nicht im Brauhaus – ist leider Fakt, dass die Priesterweihe nicht vor sexuellen Abartigkeiten schützt. In diesem Punkt zumindest gehen von ordinierten Frauen vermutlich viel seltener Auffälligkeiten aus, als man (Mann) sich hier übertrieben lebhaft ausmalt.

Lacrimosa hat geschrieben:Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen – wir sind hier nämlich nicht im Brauhaus – ist leider Fakt, dass die Priesterweihe nicht vor sexuellen Abartigkeiten schützt. In diesem Punkt zumindest gehen von ordinierten Frauen vermutlich viel seltener Auffälligkeiten aus, als man (Mann) sich hier übertrieben lebhaft ausmalt.

Die Scheidungsraten ordinierter Frauen sprechen aber eher dafür, daß bei denen psychosexuelle Störungen auch keine Seltenheit sind, nur daß sie das halt an ihren Männern auslassen.

taddeo hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:Um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen – wir sind hier nämlich nicht im Brauhaus – ist leider Fakt, dass die Priesterweihe nicht vor sexuellen Abartigkeiten schützt. In diesem Punkt zumindest gehen von ordinierten Frauen vermutlich viel seltener Auffälligkeiten aus, als man (Mann) sich hier übertrieben lebhaft ausmalt.

Die Scheidungsraten ordinierter Frauen sprechen aber eher dafür, daß bei denen psychosexuelle Störungen auch keine Seltenheit sind, nur daß sie das halt an ihren Männern auslassen.

Wobei dann aber noch zu konstatieren ist, dass psychosexuelle Störungen geschlechts- und konfessionsübergreifend sind.

Sicher. Aber auch eine Ordination schützt Madame le Protestante nicht davor.

Dschungelboy hat geschrieben: Da siehst du, schon wieder: Frauen wollen in den "Machtbereich" der Männer. Es geht nicht darum ob und warum, sondern nur dass! ICH ICH ICH

Du hast nur einen Teil meiner Antwort zitiert: Ich sagte, WENN es kein Verbot seitens der Bibel / Jesu gibt, DANN wäre die schlichte Gleichberechtigung ein schlagendes Argument. Oder andersrum: Dann gäbe es kein Argument dagegen - außer eben der Machtanspruch dem Männer.

Das ist aber eine sehr gewagte Interpretation. Der HERR ist ja nun nicht gerade dafür bekannt, sich an die gesellschaftlichen Konventionen seiner Zeit gehalten zu haben. Wenn er es für richtig gehalten hätte, Frauen noch mehr einzubeziehen, hätte er wahrscheinlich keine Hemmungen gehabt - aber das ist Kaffeesatzleserei, wir wissen es schlicht nicht, weshalb so und nicht anderes gehandelt wurde.

Gut erkannt! Ebenso wenig wissen wir, warum er nur Männer beim Abendmahl hatte. - Im Übrigen hatte er sehr wohl Jüngerinnen und Apostelinnen. Nur bei "den Zwölf" war (laut Überlieferung, die seit jeher die katholische Kirche im Griff hatte, was sie für mich nicht zum Maß aller Dinge macht) keine Frau dabei. Das ist aber auch das Einzige. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Jesus genau wusste, inwieweit er sich über die Konventionen hinweg setzen darf, um glaubwürdig zu bleiben und in seinem Sinn "erfolgreich" zu sein.

Nur weil nicht gesagt wurde, dass etwas nicht sein darf, heißt es noch lange nicht, dass es darf. Natürlich lässt sich die Argumentation auch umdrehen, aber solange wir nicht wissen weshalb Jesus so gehandelt hat, wie er gehandelt hat, können wir uns nur an das halten, was wir wissen. Alles andere wäre ein Hineininterpretieren

Also ... In den (deutschen) Gesetzen ist es aber schon so, oder? Was nicht verboten ist, ist erlaubt. Oder irre ich mich? Weil er nicht sagte, dass etwas verboten ist, sollen wir ANNEHMEN, er hätte es verbieten wollen? Wie war das mit Kaffeesatzleserei? Warum darf man das Verbot annehmen, die Erlaubnis aber nicht?

heiliger_raphael hat geschrieben:

Cleo13 hat geschrieben: Ich wundere mich immer und immer wieder, warum offensichtlich das Geschlecht das einzige relevante Kriterium bei Unterscheidungen jeglicher Art ist. Das Hauptargument gegen die FO ist, dass Jesus nur Männer zum Abendmahl eingeladen hat.

Das Argument, dass der Vater im Mann Jesus Mensch wurde, würde ich nicht unter den Tisch fallen lassen. Im Motiv der Ehe, die Vermählung von Christus und seiner Braut, der Kirche, zeigt sich ein weiterer Ansatz. Natürlich könnte gestritten werden, ob dieses Motiv und die Geschlechtlichkeit des Gottessohnes auf eine patriarchalische Gesellschaft zurückzuführen ist, das wäre aber bestenfalls eine Spekulation.

Die Hälfte der kirchlichen Tradition ist Spekulation! Es wurde auch mal drüber spekuliert, ob Jesus überhaupt Gott ist. Da die Bibel in vielen Dingen nicht eindeutig ist, bleibt nur Spekulation.

Das dürfte den regionalen Grenzen geschuldet sein.

Dürfte? HIER darf man spekulieren? Wie es gerade in den Kram passt, nicht wahr?

Norweger trifft man eher selten in Galiläa, Frauen gibt es hingegen auch dort. Etwas später hast Du noch geschrieben, dass hier nur Männer entscheiden, wer in ihren Machtbereich darf und wer nicht. Das halte ich nicht für zutreffend. Da das Urteil, wer Priester werden kann, durch das Geschlecht Jesu und das Geschlecht der Apostel bestimmt wurde

Apostelinnen? Junia? - Und wer bestimmte das Geschlecht der Priester? Wir drehen uns im Kreis: Es wurde von Anfang an durch Männer bestimmt, die die Bibel so interpretierten. - Huch! Sie werden doch nicht spekuliert haben?!

Zudem verschweigt der Vorwurf, dass auch gläubige Frauen, die wissen, dass Jesus und die Apostel Männer waren, die FO ablehnen, weil eben der Grund dafür im Geschlecht des Gottessohnes und der Apostel liegt (hinfällig zu sagen, dass es natürlich auch Männer und Frauen gibt, die nicht gegen eine FO sind).

Nein, ich spreche nicht von heutigen Katholikinnen, die derselben Meinung sind (es wurde ihnen schließlich lang genug vorgebetet). Ich spreche von den Verantwortlichen - und das sind nunmal alles Männer. - Tut mir Leid: Allein die Tatsache, dass Männer bestimmt haben, dass nur Männer Priester werden dürfen, macht für mich die Sache unglaubwürdig, weil es - immer noch - um ihren eigenen Machtanspruch ging/geht. (Ich habe im Übrigen nichts gegen Männer! Würden Frauen über etwas entscheiden, was Männer angeht, würde ich genauso reagieren.)

Cleo13 hat geschrieben:Nein, ich spreche nicht von heutigen Katholikinnen, die derselben Meinung sind (es wurde ihnen schließlich lang genug vorgebetet). Ich spreche von den Verantwortlichen - und das sind nunmal alles Männer. - Tut mir Leid: Allein die Tatsache, dass Männer bestimmt haben, dass nur Männer Priester werden dürfen, macht für mich die Sache unglaubwürdig, weil es - immer noch - um ihren eigenen Machtanspruch ging/geht. (Ich habe im Übrigen nichts gegen Männer! Würden Frauen über etwas entscheiden, was Männer angeht, würde ich genauso reagieren.)

Was hat das eigentlich mit Macht zu tun?
Wieviele "mächtige" Kirchenmänner wären froh, wenn sie einen Teil ihrer übermäßig vielen Aufgaben an Frauen abgeben könnten?
Das hätte doch nur Vorteile für sie - für Landpfarrer ebenso wie für Ordinariatsräte und Bischöfe!
Wenn ich machtgeil wäre: was hätte ich davon, wenn ich meine Macht nur mit anderen Männern, statt mit Männern und Frauen teilen müsste (und teilen müsste ich immer - niemand hat alle Macht)?

Welchen Vorteil vermutest du, dass mächtige Kirchenmänner darin sehen, Frauen von der Machtteilhabe auszuschließen? Ist Machtgenuss etwa schöner, wenn man dabei als Männer unter sich ist??
Ich halte das beliebte Macht-Argument für ein sinnfreies Stereotyp.

Clemens hat geschrieben: Was hat das eigentlich mit Macht zu tun?
Wieviele "mächtige" Kirchenmänner wären froh, wenn sie einen Teil ihrer übermäßig vielen Aufgaben an Frauen abgeben könnten?
Das hätte doch nur Vorteile für sie - für Landpfarrer ebenso wie für Ordinariatsräte und Bischöfe!
Wenn ich machtgeil wäre: was hätte ich davon, wenn ich meine Macht nur mit anderen Männern, statt mit Männern und Frauen teilen müsste (und teilen müsste ich immer - niemand hat alle Macht)?

Welchen Vorteil vermutest du, dass mächtige Kirchenmänner darin sehen, Frauen von der Machtteilhabe auszuschließen? Ist Machtgenuss etwa schöner, wenn man dabei als Männer unter sich ist??
Ich halte das beliebte Macht-Argument für ein sinnfreies Stereotyp.

Clemens - Du sprichst da etwas an, das ich tatsächlich noch nie verstanden habe - das aber leider so ist: "Was hätte ich davon, wenn ich meine Macht nur mit anderen Männern, statt mit Männern und Frauen teilen müsste?" - Meine Frage seit Langem! Aber warum befördern Männer eher Männer als Frauen? Warum mussten (müssen) Frauen um Gleichberechtigung kämpfen? Warum bestehen Männer im Alltag darauf, besser Autofahren zu können (und Frauen darauf, besser zwei Dinge gleichzeitig tun zu können?) Es ist ein ewiger Kampfe Männer gegen Frauen; das fängt schon in der Schule an - Jungs gegen Mädchen! Warum das so ist, weiß ich nicht - aber man kann es nicht wegdiskutieren.

Cleo13 hat geschrieben: Clemens - Du sprichst da etwas an, das ich tatsächlich noch nie verstanden habe - das aber leider so ist: "Was hätte ich davon, wenn ich meine Macht nur mit anderen Männern, statt mit Männern und Frauen teilen müsste?" - Meine Frage seit Langem! Aber warum befördern Männer eher Männer als Frauen?

Weil es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt,wie zum Beispiel: Frauen werden schwanger und bekommen Kinder, Männer nicht.

Cleo13 hat geschrieben: Warum mussten (müssen) Frauen um Gleichberechtigung kämpfen?

Müssen sie nicht. Redet ihnen nur jemand ein.

Cleo13 hat geschrieben: Warum bestehen Männer im Alltag darauf, besser Autofahren zu können (und Frauen darauf, besser zwei Dinge gleichzeitig tun zu können?)

Weil Frauen besser darin sind mehrer Dinge gleichzeitig zu tun und weil Männer sich besser auf (nur) eine Sache konzentrieren können. Deswegen beherrschen sie ihr Fahrzeug besser. Eigentlich sind aber Frauen die besseren Autofahrer, da vorsichtiger.

Cleo13 hat geschrieben:Es ist ein ewiger Kampfe Männer gegen Frauen; das fängt schon in der Schule an - Jungs gegen Mädchen! Warum das so ist, weiß ich nicht - aber man kann es nicht wegdiskutieren.

Unsinn. Dass es einen Kampf zwischen Männern und Frauen gibt, redet man uns nur ein. Konflikte und Spannungen gibt es da wo Männer nicht Männer und Frauen nicht Frauen sind. Wo beide Geschlechter die Unterschiede zwischen den Geschlechtern akzeptieren, gibt es keinen "ewigen Kampf".

TillSchilling hat geschrieben:

Cleo13 hat geschrieben: Warum mussten (müssen) Frauen um Gleichberechtigung kämpfen?

Müssen sie nicht. Redet ihnen nur jemand ein.

Willst du damit sagen, dass Frauen sowieso schon gleichberechtigt sind
oder dass es nicht notwendig ist, dass sie gleichberechtigt sind?

Frauen sind gleichberechtigt, sie haben vor Gott das gleiche Recht, ihre von Gott gewollte Stellung an- und einzunehmen.

Das was landläufig unter Gleichberechtigung verstanden wird, ist dass Frauen bessere Männer sein wollen(manche Männer zu besseren Frauen werden wollen), das widerspricht aber der Schöpfungsordnung und wird nie eine Zufriedenheit der einzelnen zum Ergebnis haben.

Zufriedenheit gibt es dort wo Männer Männer nach Gottes Willen und Frauen Frauen nach Gottes Willen sind!

Cleo13 hat geschrieben: ...
Ich sagte, WENN es kein Verbot seitens der Bibel / Jesu gibt, DANN wäre die schlichte Gleichberechtigung ein schlagendes Argument. Oder andersrum: Dann gäbe es kein Argument dagegen - außer eben der Machtanspruch dem Männer.
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Nur bei "den Zwölf" war (laut Überlieferung, die seit jeher die katholische Kirche im Griff hatte, was sie für mich nicht zum Maß aller Dinge macht) keine Frau dabei. Das ist aber auch das Einzige. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Jesus genau wusste, inwieweit er sich über die Konventionen hinweg setzen darf, um glaubwürdig zu bleiben und in seinem Sinn "erfolgreich" zu sein.
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Die Hälfte der kirchlichen Tradition ist Spekulation!
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Apostelinnen? Junia? - Und wer bestimmte das Geschlecht der Priester? Wir drehen uns im Kreis: Es wurde von Anfang an durch Männer bestimmt, die die Bibel so interpretierten. - Huch! Sie werden doch nicht spekuliert haben?!
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Allein die Tatsache, dass Männer bestimmt haben, dass nur Männer Priester werden dürfen, macht für mich die Sache unglaubwürdig
...

Hallo Cleo,

schön Dich hier zu begrüßen. Ich habe -hoffentlich richtig- einige Deiner Aussagen zusammenkopiert. Aus meiner Sicht ist Deine Argumentation aber fehlerhaft.

Ein erster Fehler ist das Anzweifeln der biblischen Tradition. In Jesus ist Gott Mensch geworden. Und Jesus war unzweifelhaft in seiner menschlichen Natur Mann. Dazu hat er in den Kreis der 12 nun einmal nur Männer gewählt. Nur so am Rande: Jesus war kein Teppich.. äh Religionsverkäufer der erfolgreich sein wollte.

Ein weiterer Fehler ist die Ablehnung jeder nichtbiblischen Tradition. Die heilige Schrift steht unzweifelhaft über jeder Tradition. Es kann keine Tradition gegen die Schrift geben. Das heißt aber nicht, daß es keine Tradition neben der Schrift gibt, bzw. diese verfälscht, suspekt etc. pp. ist. Diese Tradition kennt gleichfalls keine geweihten / ordinierten Frauen.

Dazu kommt ein Problem, welches Du mit vielen Zeitgenossen teilst: Die Hingabe an geradezu orientalische Verschwörungs-Theorien. Fakten sind hingegen: Jesus hat mit Sicherheit keine Rücksicht auf das Befinden seiner Zeitgenossen genommen. Priesterinnen waren zu Jesu Zeit nicht ungewöhnlich. Er hat trotzdem anders gehandelt. Die Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia, zu der Du Dich hoffentlich auch zählst, war und ist keine bösartig-männliche Geheimgesellschaft. Sie hat mehr Blutzeugen hervorgebracht als jeder von uns kennt. Gerade, aber nicht nur, in der ersten Zeit. Die Gleichsetzung mit röm.-kath. trifft ebenfalls nicht zu.

Und für den Schluß habe ich mir das Schlimmste aufgehoben: Wir sind nicht in Gottes Schöpfung um uns zu verwirklichen sondern um SEINEN Willen zu tun. Dann finden wir, statt selbstgemachter, wahre Erfüllung. Schau auch mal in "De Imitatione Christi - Von der Nachfolge Christi". Auch wenn es nicht ganz neu ist.

PS: Asderrix hat es doch schön zusammengefaßt.

Radulf Thoringi hat geschrieben:

Cleo13 hat geschrieben: ...
Ich sagte, WENN es kein Verbot seitens der Bibel / Jesu gibt, DANN wäre die schlichte Gleichberechtigung ein schlagendes Argument. Oder andersrum: Dann gäbe es kein Argument dagegen - außer eben der Machtanspruch dem Männer.
...
Nur bei "den Zwölf" war (laut Überlieferung, die seit jeher die katholische Kirche im Griff hatte, was sie für mich nicht zum Maß aller Dinge macht) keine Frau dabei. Das ist aber auch das Einzige. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass Jesus genau wusste, inwieweit er sich über die Konventionen hinweg setzen darf, um glaubwürdig zu bleiben und in seinem Sinn "erfolgreich" zu sein.
...
Die Hälfte der kirchlichen Tradition ist Spekulation!
...
Apostelinnen? Junia? - Und wer bestimmte das Geschlecht der Priester? Wir drehen uns im Kreis: Es wurde von Anfang an durch Männer bestimmt, die die Bibel so interpretierten. - Huch! Sie werden doch nicht spekuliert haben?!
...
Allein die Tatsache, dass Männer bestimmt haben, dass nur Männer Priester werden dürfen, macht für mich die Sache unglaubwürdig
...

Hallo Cleo,

schön Dich hier zu begrüßen. Ich habe -hoffentlich richtig- einige Deiner Aussagen zusammenkopiert. Aus meiner Sicht ist Deine Argumentation aber fehlerhaft.

Ein erster Fehler ist das Anzweifeln der biblischen Tradition.

Offensichtlich gibt es in und von der Bibel nicht nur eine Überlieferung. Im Hinblick auf das Alte und Neue Testament zum Beispiel gibt es schon einmal zwei.

In Jesus ist Gott Mensch geworden.

Die Lehre vom neuen Adam ist klar paulinisch.

Und Jesus war unzweifelhaft in seiner menschlichen Natur Mann.

Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Dazu hat er in den Kreis der 12 nun einmal nur Männer gewählt.

Diese symbolisieren die 12 Stämme Israels.

Nur so am Rande: Jesus war kein Teppich.. äh Religionsverkäufer der erfolgreich sein wollte.

Er verstand sich schlicht als Gottes Sohn und als Davids Sohn sowie als deren legitimer Nachfolger.

Ein weiterer Fehler ist die Ablehnung jeder nichtbiblischen Tradition. Die heilige Schrift steht unzweifelhaft über jeder Tradition. Es kann keine Tradition gegen die Schrift geben. Das heißt aber nicht, daß es keine Tradition neben der Schrift gibt, bzw. diese verfälscht, suspekt etc. pp. ist. Diese Tradition kennt gleichfalls keine geweihten / ordinierten Frauen.

Die Schrift kennt Prophetinnen und Königinnen in biblischer und nichtbiblischer Tradition. Vor allem ehrt sie in Maria die junge Frau als göttliche Mutter, in der sich Gottes Wort erfüllt. Das sind Anknüpfungspunkte neben der männlichen für eine weibliche Spiritualität und Frömmigkeit.

Dazu kommt ein Problem, welches Du mit vielen Zeitgenossen teilst: Die Hingabe an geradezu orientalische Verschwörungs-Theorien. Fakten sind hingegen: Jesus hat mit Sicherheit keine Rücksicht auf das Befinden seiner Zeitgenossen genommen. Priesterinnen waren zu Jesu Zeit nicht ungewöhnlich. Die Una Sancta Catholica et Apostolica Ecclesia, zu der Du Dich hoffentlich auch zählst, war und ist keine bösartig-männliche Geheimgesellschaft. Sie hat mehr Blutzeugen hervorgebracht als jeder von uns kennt. Gerade, aber nicht nur, in der ersten Zeit. Die Gleichsetzung mit röm.-kath. trifft ebenfalls nicht zu.

Und für den Schluß habe ich mir das Schlimmste aufgehoben: Wir sind nicht in Gottes Schöpfung um uns zu verwirklichen sondern um SEINEN Willen zu tun. Dann finden wir, statt selbstgemachter, wahre Erfüllung. Schau auch mal in "De Imitatione Christi - Von der Nachfolge Christi". Auch wenn es nicht ganz neu ist.

PS: Asderrix hat es doch schön zusammengefaßt.

Männer und Frauen haben jeweils ihr ureigenes Charisma. Männer sollen als Priester in der Nachfolge Christi Frauen das Brot brechen. Alle sollen mit Christus in Gottes Frieden leben.

overkott hat geschrieben:Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Es gibt Exegeten, welche die frauenkritischste Stelle 1 Kor 14,33–35 inhaltlich und formal den deuteropaulinischen Schriften zuordnen und diese Verse als einen sekundären Einschub ansehen. Mir geht es jetzt nicht darum, mich für diese oder jene Auslegung stark zu machen; darüber zu streiten ist müßig. Es ist allerdings zu bedenken, dass sich die junge christliche Lehre in eine konkrete Gesellschaftsnorm hineinentwickelt hat, von der eben auch Paulus geprägt war. Und nicht nur davon: Er ist geprägt durch alles Mögliche, Kultur, Werte, seine Biografie und seine Individualität. Dann gibt es Jesus und sein Doppelgebot der Liebe einerseits, andererseits gibt es die umgebende Gesellschaft mit ihren Macht- und Herrschaftsstrukturen, in denen die frühen Christen lebten. Damals wie heute sorgt dieser „Spagat“ für schwere Konflikte, deren Ursache darin zu suchen ist, dass eben tendenziell der Machtmissbrauch statt die Liebe regiert. (Ich denke, Paulus hat, weil er dem irdischen Jesus nie begegnet ist, mehr Überzeugungsarbeit als andere leisten müssen und deswegen vermutlich an die vorherrschenden Sitten Zugeständnisse gemacht.)

Lacrimosa hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Es gibt Exegeten, welche die frauenkritischste Stelle 1 Kor 14,33–35 inhaltlich und formal den deuteropaulinischen Schriften zuordnen und diese Verse als einen sekundären Einschub ansehen. Mir geht es jetzt nicht darum, mich für diese oder jene Auslegung stark zu machen; darüber zu streiten ist müßig. Es ist allerdings zu bedenken, dass sich die junge christliche Lehre in eine konkrete Gesellschaftsnorm hineinentwickelt hat, von der eben auch Paulus geprägt war. [...]

Das ist wahr. Aber wir können dahinter nicht zurück. Das ist ja gerade das Entscheidende an einer Offenbarungsreligion: Dass wir zu der überzeitlichen Wahrheit, die Gott offenbart, keinen anderen (bzw. keinen anderen vergleichbar privilegierten) Zugang haben als die konkrete historische Weise, in der er sie offenbart. So gut wie in dem Mann Jesus Christus, der patriarchalen hebräischen Tradition, der ebenfalls männerdominierten in ihren Ursprüngen jüdisch-hellenistischen Kirche können wir Gott nirgends sonst kennenlernen - eben weil das die Medien sind, in denen er selbst sich vorstellt. Darum müssen wir diese Medien unverändert erhalten. Wie wir das Verhältnis von Männern und Frauen außerhalb dieses offenbarungsmäßig geklärten Raumes regeln sollten - das ist eine ganz andere Frage.

Übrigens muss Machtungleichgewicht nicht unbedingt mit Machtmissbrauch einhergehen und darum auch nicht unbedingt mit Liebe unvereinbar sein (und um Macht geht es ohnehin nicht primär). Und für Dich als Tridentinerin ist vielleicht auch interessant, wie sich eine Frau in Bassgeige ausmacht: http://www.youtube.com/watch?v=_QGRQRKyP0w. M. E. merkt man hier gleich gefühlsmäßig, dass das Amt der "Priesterin" ein fundamental anderes ist als das des Priesters - und von Christus eingesetzt ist halt nur eines von beiden.

Lacrimosa hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Es gibt Exegeten, welche die frauenkritischste Stelle 1 Kor 14,33–35 inhaltlich und formal den deuteropaulinischen Schriften zuordnen...

Das sind keine Exegeten, sondern Eisegeten.

Lacrimosa hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Es gibt Exegeten, welche die frauenkritischste Stelle 1 Kor 14,33–35 inhaltlich und formal den deuteropaulinischen Schriften zuordnen und diese Verse als einen sekundären Einschub ansehen.

Damit wollen Exegeten besagen, dass diese Stelle aus nachrangigen Schriften im Namen des Paulus stammt und als nachträgliche Einfügung untergeordnet zu betrachten ist.

Der Themenwechsel im Gesamtzusammenhang mit dem fremdsprachigen Beten, das mit Zungenrede übersetzt wird, könnte einen späteren Einschub nahelegen. Wenn der Korintherbrief in mehreren Abschriften überliefert ist und an dieser Stelle Abweichungen aufweist, ist das offen sichtlich. [Sinnvollerweise kann man annehmen, dass Paulus bei seiner Gemeindebildung erst Männer angesprochen hat, die später ihre Frauen mitgebracht haben.]

Diese Stelle als besonders Frauen kritisch zu betrachten, ist relativ. Zum einen gibt es theologische Thesen zur Frau, zum anderen praktische. Die theologischen Aussagen zur Frau sind die voraus gehenden Begründungen für das Verhalten. Sie ergeben sich aus den beiden Schöpfungsgeschichten. Jesus knüpft in seinen Thesen zur Ehe an die erste Schöpfungsgeschichte an, Paulus an die zweite. Aus beiden Geschichten lässt sich die Position des Mannes als Vorsitz unter Gleichen, als primus inter pares ( vgl. par = gleich, Paar ) herauslesen.

Offen sichtlich durften Frauen am Gottesdienst teilnehmen. Das deutet schon einmal auf eine Gleichberechtigung. Allerdings sollten sie nicht mit ihrem Männern tuscheln, sondern sie zu Hause fragen. Wo die Einheitsübersetzung "vor der Gemeinde" übersetzt, steht zumindest in der Vulgata "in ecclesiam".

An die Frauen erging damit offenbar die selbe Ermahnung wie an die Männer. Denn die redeten und beteten wohl im Gottesdienst auch durcheinander. Insbesondere beteten sie in verschiedenen Sprachen. Weil Paulus Juden und Griechen integrieren wollte, ist der Hinweis auf fremde Sprachen nicht überraschend. Da könnte auch lokale Mundart eine Rolle spielen.

Mir geht es jetzt nicht darum, mich für diese oder jene Auslegung stark zu machen; darüber zu streiten ist müßig. Es ist allerdings zu bedenken, dass sich die junge christliche Lehre in eine konkrete Gesellschaftsnorm hineinentwickelt hat, von der eben auch Paulus geprägt war. Und nicht nur davon: Er ist geprägt durch alles Mögliche, Kultur, Werte, seine Biografie und seine Individualität. Dann gibt es Jesus und sein Doppelgebot der Liebe einerseits, andererseits gibt es die umgebende Gesellschaft mit ihren Macht- und Herrschaftsstrukturen, in denen die frühen Christen lebten. Damals wie heute sorgt dieser „Spagat“ für schwere Konflikte, deren Ursache darin zu suchen ist, dass eben tendenziell der Machtmissbrauch statt die Liebe regiert. (Ich denke, Paulus hat, weil er dem irdischen Jesus nie begegnet ist, mehr Überzeugungsarbeit als andere leisten müssen und deswegen vermutlich an die vorherrschenden Sitten Zugeständnisse gemacht.)

Von einer konkreten Gesellschaftsnorm zu sprechen, ist schon ein soziologisch hohes Abstraktionsniveau. Es klingt viel einfacher festzustellen, dass nicht nur die von Paulus betreuten Gemeinden als Ganze ihre Besonderheiten hatten, sondern auch dass es in den Gemeinden unterschiedliche Paare gab, bei denen der Mann mehr oder weniger zu sagen hatte, und wo jedes Gemeindemitglied natürlich auch einen ganz persönlichen Charakter hatte. Das bringt Paulus mit dem Hinweis auf die unterschiedlichen Geistesgaben ( Charismen, Talente ) ja auch deutlich zum Ausdruck.

Aus dieser Stelle jetzt einen Geschlechterkampf darum zu machen, ob Männer Nonnen werden dürfen oder andersrum, scheint etwas übertrieben zu sein.

Fragesteller hat geschrieben:Das ist wahr. Aber wir können dahinter nicht zurück. Das ist ja gerade das Entscheidende an einer Offenbarungsreligion: Dass wir zu der überzeitlichen Wahrheit, die Gott offenbart, keinen anderen (bzw. keinen anderen vergleichbar privilegierten) Zugang haben als die konkrete historische Weise, in der er sie offenbart.

Gerade das kann eben kein entscheidendes Argument sein, wenn man sich vor Augen führt, welche "Neuerungen" im Laufe der Jahrhunderte nach dem Schisma in die römische Kirche Einzug hielten, die nichts mit einer überzeitlichen Wahrheit Gottes zu tun haben.

Aber diese Diskussion ist auch völlig müßig. Soweit ich das beurteilen kann, ist nicht nur die Kurie sondern auch die Mehrheit der rk Gläubigen gegen die Frauenordination. Und wenn ich mich nicht irre, hat das auch nichts mit der Glaubenslehre an sich zu tun sondern es ist doch eher ein kirchenrechtlicher Sachverhalt.

Inwiefern die FO etwas "gebracht" hat kann ich objektiv gar nicht beurteilen, da in der AKK überhaupt erst wenige Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden. Und ich habe noch keine davon kennen- und wirkengelernt. Ich wage aber zu vermuten, dass diese, genau wie die Männer, je nach persönlicher Entwicklung ihre Aufgabe entweder gut oder eben weniger gut erfüllen.

Sarandanon hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Das ist wahr. Aber wir können dahinter nicht zurück. Das ist ja gerade das Entscheidende an einer Offenbarungsreligion: Dass wir zu der überzeitlichen Wahrheit, die Gott offenbart, keinen anderen (bzw. keinen anderen vergleichbar privilegierten) Zugang haben als die konkrete historische Weise, in der er sie offenbart.

Gerade das kann eben kein entscheidendes Argument sein, wenn man sich vor Augen führt, welche "Neuerungen" im Laufe der Jahrhunderte nach dem Schisma in die römische Kirche Einzug hielten, die nichts mit einer überzeitlichen Wahrheit Gottes zu tun haben.

Falls es wirklich fundamentale Neuerungen sind, sind sie zu beseitigen, klar. (Bin selbst Evangele).

Sarandanon hat geschrieben:Aber diese Diskussion ist auch völlig müßig. Soweit ich das beurteilen kann, ist nicht nur die Kurie sondern auch die Mehrheit der rk Gläubigen gegen die Frauenordination.

Weltweit ziemlich sicher ja, hier in Mitteleuropa ebenso sicher: nein. Insofern stellt sich die Frage durchaus.

Sarandanon hat geschrieben:Und wenn ich mich nicht irre, hat das auch nichts mit der Glaubenslehre an sich zu tun sondern es ist doch eher ein kirchenrechtlicher Sachverhalt.

Natürlich hat die Frage, wer die Sakramente spenden darf, mit der Glaubenslehre zu tun. Und da Du über die römische Sicht redest: Da hat das der vorletzte Papst deutlichst klargestellt. Für den Zölibat gilt, was Du sagst, für die FO nicht.

Sarandanon hat geschrieben:Inwiefern die FO etwas "gebracht" hat kann ich objektiv gar nicht beurteilen, da in der AKK überhaupt erst wenige Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden. Und ich habe noch keine davon kennen- und wirkengelernt. Ich wage aber zu vermuten, dass diese, genau wie die Männer, je nach persönlicher Entwicklung ihre Aufgabe entweder gut oder eben weniger gut erfüllen.

Naja, auf evangelischer Seite wirst Du ja wohl einige Beobachtungen haben machen können, oder?

Fragesteller hat geschrieben: Weltweit ziemlich sicher ja, hier in Mitteleuropa ebenso sicher: nein. Insofern stellt sich die Frage durchaus.

Gibt es darüber irgendwelche glaubhaften Erhebungen?

Fragesteller hat geschrieben:Natürlich hat die Frage, wer die Sakramente spenden darf, mit der Glaubenslehre zu tun. Und da Du über die römische Sicht redest: Da hat das der vorletzte Papst deutlichst klargestellt. Für den Zölibat gilt, was Du sagst, für die FO nicht.

Also, wenn ich Overkott in einem Nachbarthread richtig verstanden habe, ist es durchaus ein allein rechtliches Problem, da es ja zunächst einmal um eine förmliche Zulassung zur Ordination geht.

Fragesteller hat geschrieben:Naja, auf evangelischer Seite wirst Du ja wohl einige Beobachtungen haben machen können, oder?

Nee, hab ich nicht. Ich besuche in der Regel keine ev. Gottesdienste. Und ich habe bislang auch noch keinen Kontakt zu ev. Pastorinnen gehabt.

Sarandanon hat geschrieben:
Inwiefern die FO etwas "gebracht" hat kann ich objektiv gar nicht beurteilen, da in der AKK überhaupt erst wenige Frauen zu Priesterinnen geweiht wurden. Und ich habe noch keine davon kennen- und wirkengelernt. Ich wage aber zu vermuten, dass diese, genau wie die Männer, je nach persönlicher Entwicklung ihre Aufgabe entweder gut oder eben weniger gut erfüllen.

Bei katholisch.de entdeckt:

http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... erview.php


Thread hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=16728

Fragesteller hat geschrieben:

Lacrimosa hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Jesus war Mann, nicht Frau. Aber vor allem war Jesus Mensch. Paulus vertritt insbesondere im 1. Korintherbrief die gegenseitige Verpflichtung der Geschlechter ebenso wie des Mannes Vorrangstellung.

Es gibt Exegeten, welche die frauenkritischste Stelle 1 Kor 14,33–35 inhaltlich und formal den deuteropaulinischen Schriften zuordnen und diese Verse als einen sekundären Einschub ansehen. Mir geht es jetzt nicht darum, mich für diese oder jene Auslegung stark zu machen; darüber zu streiten ist müßig. Es ist allerdings zu bedenken, dass sich die junge christliche Lehre in eine konkrete Gesellschaftsnorm hineinentwickelt hat, von der eben auch Paulus geprägt war. [...]

Das ist wahr. Aber wir können dahinter nicht zurück. Das ist ja gerade das Entscheidende an einer Offenbarungsreligion: Dass wir zu der überzeitlichen Wahrheit, die Gott offenbart, keinen anderen (bzw. keinen anderen vergleichbar privilegierten) Zugang haben als die konkrete historische Weise, in der er sie offenbart. So gut wie in dem Mann Jesus Christus, der patriarchalen hebräischen Tradition, der ebenfalls männerdominierten in ihren Ursprüngen jüdisch-hellenistischen Kirche können wir Gott nirgends sonst kennenlernen - eben weil das die Medien sind, in denen er selbst sich vorstellt. Darum müssen wir diese Medien unverändert erhalten. Wie wir das Verhältnis von Männern und Frauen außerhalb dieses offenbarungsmäßig geklärten Raumes regeln sollten - das ist eine ganz andere Frage.

Übrigens muss Machtungleichgewicht nicht unbedingt mit Machtmissbrauch einhergehen und darum auch nicht unbedingt mit Liebe unvereinbar sein (und um Macht geht es ohnehin nicht primär). Und für Dich als Tridentinerin ist vielleicht auch interessant, wie sich eine Frau in Bassgeige ausmacht: http://www.youtube.com/watch?v=_QGRQRKyP0w. M. E. merkt man hier gleich gefühlsmäßig, dass das Amt der "Priesterin" ein fundamental anderes ist als das des Priesters - und von Christus eingesetzt ist halt nur eines von beiden.

Ich empfinde das auch so, deswegen kann (will) ich mir eigentlich keine Heilige Messe vorstellen, die eine Priesterin hält. Aber ist das am Ende nur gewohnheitsmäßig so? Ich hadere ja schon mit Diakonen oder Laien, sofern sie Kommunion spenden ...

Einige Seiten vorher hatte ich schon einmal Dr. Edith Stein zitiert, die zu ihrer Zeit gegen das Frauenpriestertum war: „Dagegen spricht die gesamte Tradition von den Urzeiten bis heute, für mein Gefühl jedoch noch mehr als dies die geheimnisvolle Tatsache, die ich schon früher betonte: dass Christus als Menschensohn auf die Erde kam, dass darum das erste Geschöpf auf Erden, das in einem ausgezeichneten Sinn nach Gottes Bild geschaffen wurde, ein Mann war – das scheint mir darauf hinzuweisen, dass er zu seinen amtlichen Stellvertretern auf Erden nur Männer einsetzen wollte.“

Mein Eindruck in der evang. Kirche:

Männliche Pfarrer, vor allem ältere, stabilisieren - im positiven Sinn- das System.

Frauen (vor allem sind es ja jüngere, wo sind eigentlich die älteren Pastorinnen?) neigen dazu, Traditionen zu lockern, aufzuweichen oder sogar abzuschaffen. Ihr Denken kreist um feministische Theologie, die Rolle der Frau, Solidarität mit Schwulen, Lesben und Flüchtlingen.

Männliche, ältere Pfarrer predigen oft jenseitsbezogener, jüngere Frauen predigen darüber, wie sie hier eine menschlichere Welt aufbauen können.

Beispiel von Ostern letzten Jahres: Eine Pastorin predigt in einer ev. Kirche im Westteil Berlins. Sie predigt über Auferstehung: Wenn eine Frau ungewollt kinderlos ist, dann aber doch plötzlich ein Kind bekommt, dann ereignet sich "Auferstehung". Der Bundespräsident, der mit seiner Partnerin anwesend war, musste sich ebenfalls diesen Quatsch zu Ostern anhören.