Immer mehr zum Lutheraner werden

[Raphael]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

Die Erkenntnis kümmt daher, wo alle Erkenntnis herkümmt:
Einerseits aus empirisch überprüfbaren Erfahrungen und andererseits aus der Offenbarung des dreieinigen Gottes!

Dann sag mal,
1. was für Erfahrungen du gemacht hast

Das hättest Du wohl gerne!

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

3. wo die Offenbarung etwas darüber aussagt, wo es "Mystik" gibt und wo nicht.

Das weisst Du doch besser als ich!
Soll ich etwa "Eulen nach Athen tragen"?

Und sonst nutze die Gelegenheit zur Weiterbildung, die dir berneuchens Lesetipp ermöglicht, und schweige, wo du keine Ahnung hast.

Dein oberlehrerhaftes Getue gehört dahin, wo die Sonne nicht scheint!

[Fragesteller]

....., woher willst du wissen, was lutherische Mystik ist?

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

Von wannen kömmt dir diese Erkenntnis? Zur Lektüre empfohlen: Geschichte der christlichen Spiritualität Bd II. Hier unter dem Stichwortverzeichnis die Stellen zu Luther suchen und dann bitte neu nachdenken bevor die Tasten betätigt werden.

Die Erkenntnis kümmt daher, wo alle Erkenntnis herkümmt:
Einerseits aus empirisch überprüfbaren Erfahrungen und andererseits aus der Offenbarung des dreieinigen Gottes!

Dann sag mal,
1. was für Erfahrungen du gemacht hast

Das hättest Du wohl gerne!

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

Dafür nicht, und mit dieser Feststellung hattest Du wohl auch recht. Die Feststellung:

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

erhebt dagegen durchaus Anspruch auf einen vollständigen Erfahrungsraum (nenn ein besseres Wort). Mindestens.

3. wo die Offenbarung etwas darüber aussagt, wo es "Mystik" gibt und wo nicht.

Das weisst Du doch besser als ich!
Soll ich etwa "Eulen nach Athen tragen"?

Nein, ich weiß von nichts dergleichen. Wenn du was weißt, dann sag's.

Und sonst nutze die Gelegenheit zur Weiterbildung, die dir berneuchens Lesetipp ermöglicht, und schweige, wo du keine Ahnung hast.

Dein oberlehrerhaftes Getue gehört dahin, wo die Sonne nicht scheint!

Deins auch.

[Raphael]

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

Dafür nicht, und mit dieser Feststellung hattest Du wohl auch recht. Die Feststellung:

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

erhebt dagegen durchaus Anspruch auf einen vollständigen Erfahrungsraum (nenn ein besseres Wort).

Auch dafür braucht man keinen "vollständigen Erfahrungsraum"! ( )
Es reicht ein Abgleich von allgemein anerkannten mystischen Texte bspw. von Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila oder Thomas von Kempen mit dem luther'schen Pamphlet.

3. wo die Offenbarung etwas darüber aussagt, wo es "Mystik" gibt und wo nicht.

Das weisst Du doch besser als ich!
Soll ich etwa "Eulen nach Athen tragen"?

Nein, ich weiß von nichts dergleichen.

Wenn du was weißt, dann sag's.

Wenn du schon nichts weisst, dann halte Dich wenigstens an Deine eigenen Ratschläge!

Und sonst nutze die Gelegenheit zur Weiterbildung, die dir berneuchens Lesetipp ermöglicht, und schweige, wo du keine Ahnung hast.

Dein oberlehrerhaftes Getue gehört dahin, wo die Sonne nicht scheint!

Deins auch.

Retourkutsche kannst'e also auch nicht fahren!

[Fragesteller]

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

Dafür nicht, und mit dieser Feststellung hattest Du wohl auch recht. Die Feststellung:

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

erhebt dagegen durchaus Anspruch auf einen vollständigen Erfahrungsraum (nenn ein besseres Wort).

Auch dafür braucht man keinen "vollständigen Erfahrungsraum"! ( )
Es reicht ein Abgleich von allgemein anerkannten mystischen Texte bspw. von Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila oder Thomas von Kempen mit dem luther'schen Pamphlet.

Nein, eben nicht. Das reicht aus, das "luther'sche Pamphlet" als "nicht mystisch" zu klassifizieren, und in diesem Punkt habe ich dir recht gegeben. Das reicht nicht aus, zu behaupten, Texte dieser Art gebe es im lutherischen Bereich nicht. Dafür wäre eine vollständige Kenntnis lutherischer religiöser Literatur erforderlich. Hast du die? Um eine "contradictio in adjecto" festzustellen, würde streng genommen noch nicht mal solches Erfahrungswissen aureichen.

3. wo die Offenbarung etwas darüber aussagt, wo es "Mystik" gibt und wo nicht.

Das weisst Du doch besser als ich!
Soll ich etwa "Eulen nach Athen tragen"?

Nein, ich weiß von nichts dergleichen.

Wenn du was weißt, dann sag's.

Wenn du schon nichts weisst, dann halte Dich wenigstens an Deine eigenen Ratschläge!

Du hast behauptet, "die Offenbarung" gebe Aufschluss darüber, wo "Mystik" zu finden sei. Wo redet die Schrift von "Mystik"? Oder meinetwegen die Tradition? Das scheinst du ja zu wissen, wenn du dich drauf berufst. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Und sonst nutze die Gelegenheit zur Weiterbildung, die dir berneuchens Lesetipp ermöglicht, und schweige, wo du keine Ahnung hast.

Dein oberlehrerhaftes Getue gehört dahin, wo die Sonne nicht scheint!

Deins auch.

Retourkutsche kannst'e also auch nicht fahren!

Das sei dir zugestanden.

[Raphael]

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

Dafür nicht, und mit dieser Feststellung hattest Du wohl auch recht. Die Feststellung:

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

erhebt dagegen durchaus Anspruch auf einen vollständigen Erfahrungsraum (nenn ein besseres Wort).

Auch dafür braucht man keinen "vollständigen Erfahrungsraum"! ( )
Es reicht ein Abgleich von allgemein anerkannten mystischen Texte bspw. von Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila oder Thomas von Kempen mit dem luther'schen Pamphlet.

Nein, eben nicht. Das reicht aus, das "luther'sche Pamphlet" als "nicht mystisch" zu klassifizieren, und in diesem Punkt habe ich dir recht gegeben. Das reicht nicht aus, zu behaupten, Texte dieser Art gebe es im lutherischen Bereich nicht. Dafür wäre eine vollständige Kenntnis lutherischer religiöser Literatur erforderlich. Hast du die? Um eine "contradictio in adjecto" festzustellen, würde streng genommen noch nicht mal solches Erfahrungswissen aureichen.

Nun, mein lieber Fragesteller, dann werde ich 'mal Deine Erfahrungsraum etwas vervollständigen, indem ich auch 'ne Frage stelle:
Luther hat neben dem hier zur Diskussion stehenden subjektiven Credo auch noch Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren und diverse Schriften über die Juden (hier) verfaßt.
Welcher Mystiker ([Punkt]) hat ähnlich zu qualifizierende Texte zeit seines Lebens geschrieben?

[Fragesteller]

2. warum dein Erfahrungsraum so vollständig sein soll, dass du zugleich sagen kannst, was es nicht gibt

Ausgangspunkt dieses Disputes war die Feststellung, daß die von Luther dargelegte Beschreibung seines eigenen (subjektiven) Glaubens keine mystische Qualität beinhaltet. Daher muß mein Erfahrungsraum (welch hochgestochene Begrifflichkeit! ) gar nicht so vollständig sein, wie Du hier einforderst.

Dafür nicht, und mit dieser Feststellung hattest Du wohl auch recht. Die Feststellung:

Lutherische Mystik ist eine contradictio in adiecto!

erhebt dagegen durchaus Anspruch auf einen vollständigen Erfahrungsraum (nenn ein besseres Wort).

Auch dafür braucht man keinen "vollständigen Erfahrungsraum"! ( )
Es reicht ein Abgleich von allgemein anerkannten mystischen Texte bspw. von Johannes vom Kreuz, Theresa von Avila oder Thomas von Kempen mit dem luther'schen Pamphlet.

Nein, eben nicht. Das reicht aus, das "luther'sche Pamphlet" als "nicht mystisch" zu klassifizieren, und in diesem Punkt habe ich dir recht gegeben. Das reicht nicht aus, zu behaupten, Texte dieser Art gebe es im lutherischen Bereich nicht. Dafür wäre eine vollständige Kenntnis lutherischer religiöser Literatur erforderlich. Hast du die? Um eine "contradictio in adjecto" festzustellen, würde streng genommen noch nicht mal solches Erfahrungswissen aureichen.

Nun, mein lieber Fragesteller, dann werde ich 'mal Deine Erfahrungsraum etwas vervollständigen, indem ich auch 'ne Frage stelle:
Luther hat neben dem hier zur Diskussion stehenden subjektiven Credo auch noch Wider die Mordischen und Reubischen Rotten der Bawren und diverse Schriften über die Juden (hier) verfaßt.
Welcher Mystiker ([Punkt]) hat ähnlich zu qualifizierende Texte zeit seines Lebens geschrieben?

Kommt dadurch eine contradictio in adiecto zustande? Und sind nur solche Texte, Meinungen etc. als "lutherisch" zu bezeichnen, die von der Person Luther stammen?

[Raphael]

Kommt dadurch eine contradictio in adiecto zustande? Und sind nur solche Texte, Meinungen etc. als "lutherisch" zu bezeichnen, die von der Person Luther stammen?

Hast'e 'ne Antwort oder traust'e Dich nich'?

[Fragesteller]

Kommt dadurch eine contradictio in adiecto zustande? Und sind nur solche Texte, Meinungen etc. als "lutherisch" zu bezeichnen, die von der Person Luther stammen?

Hast'e 'ne Antwort oder traust'e Dich nich'?

Ich weiß von keinem Mystiker, dass er solches vertreten hätte. (Allerdings kenne ich einen, der "Deus lo vult" sagte. -- Ich weiß, auch dafür gab's Gründe. Luther hätte dir aber sicher auch sagen können, was für ein Problem er mit Bauern und Juden hatte, auch wenn das aus unser beider Sicht wohl wenig tragfähig wäre. Übrigens hat mein Nicht-Wissen hier wenig zu sagen, denn weißt du genau, was die Vorschläge Teresas von Avila für den Umgang mit Juden, Türken und Mauren und rebellischen Bauern waren? Ich nicht). Die Gegenfragen zählen trotzdem, und zeigen recht deutlich, dass der typische Anti-Luther-Einwand nichts zum Thema beiträgt.

[Raphael]

Kommt dadurch eine contradictio in adiecto zustande? Und sind nur solche Texte, Meinungen etc. als "lutherisch" zu bezeichnen, die von der Person Luther stammen?

Hast'e 'ne Antwort oder traust'e Dich nich'?

Ich weiß von keinem Mystiker, dass er solches vertreten hätte.

Nun, wenn kein anderer (Dir bekannter) Mystiker derlei Texte verfaßte, dann liegt der Schluß nahe, daß man so etwas nicht tut, wenn man denn Mystiker ist.
Mit anderen Worten: Luther's subjektives Credo kann kein mystischer Text sein, weil er Texte verfaßte, die eines wahren Mystikers in keinem Falle würdig sein können.

Ein zweiter Grund kommt noch hinzu:
Da es sich bei dem Luther'schen Text um ein subjektives Credo handelt und damit eher um einen Text, der dogmatisch gemeint war, ist dieser Text auch als ein dogmatischer zu qualifizieren.


Dogmatische Texte und mystische Texte schließen sich jedoch von der Kategorie her betrachtet aus.

(Allerdings kenne ich einen, der "Deus lo vult" sagte. -- Ich weiß, auch dafür gab's Gründe. Luther hätte dir aber sicher auch sagen können, was für ein Problem er mit Bauern und Juden hatte, auch wenn das aus unser beider Sicht wohl wenig tragfähig wäre. Übrigens hat mein Nicht-Wissen hier wenig zu sagen, denn weißt du genau, was die Vorschläge Teresas von Avila für den Umgang mit Juden, Türken und Mauren und rebellischen Bauern waren? Ich nicht). Die Gegenfragen zählen trotzdem, und zeigen recht deutlich, dass der typische Anti-Luther-Einwand nichts zum Thema beiträgt.

Der Hl. Bernhard von Clairvaux hatte in der Tat gute Gründe für seinen Ausspruch!

[TillSchilling]

Wie gut, dass wir nun also alle wissen, dass der von Dieter zitierte Text Dr. Martin Luthers kein mystischer Text ist und dass Luther kein Mystiker war. Desgleichen hat zwar auch niemand hier behauptet aber es war sicher wichtig das mal festzuhalten.

Der Christ braucht nicht in erster Linie Mystik oder Dogmatik sondern Herzensfrömmigkeit. Herzensfrömmigkeit wie sie, unterstützt und in Bahnen gehalten von guter, bibeltreuer Dogmatik, die Texte eines Paul Gerhardts geformt hat. Dort findet man das Beste der evangelischen Frömmigkeitstradition, nicht in den Schriften Luthers zu irgendwelchen politischen Themen seiner Zeit. Wer nur auf das Schlechteste schaut und über das immerfort schreibt, zeigt damit nur den Zustand seines Herzens an.

[Raphael]

Wie gut, dass wir nun also alle wissen, dass der von Dieter zitierte Text Dr. Martin Luthers kein mystischer Text ist und dass Luther kein Mystiker war. Desgleichen hat zwar auch niemand hier behauptet aber es war sicher wichtig das mal festzuhalten.

Es ist in der Tat gut, wenn dies einmal expressis verbis dargelegt wird, denn das Thema dieses Threads lautet "Immer mehr zum Lutheraner werden". Da nun aber Luther kein Mystiker war (und IMHO auch gar nicht sein wollte), würde man sich gleichsam aus der Tradition der christlichen Mystik "ausklinken", zumindest aber innerlich deutlich entfernen, wenn man der Weisung dieses Threadthemas folgen würde!

Der Christ braucht nicht in erster Linie Mystik oder Dogmatik sondern Herzensfrömmigkeit.

Und diese Reihenfolge legst Du fest?

Ein Dogma ist immerhin als ein feststehender Glaubenssatz definiert, in dem alle einer Glaubensgemeinschaft angehörenden Glieder übereinstimmen. Mithin stellst Du das allgemein Verbindende in einer Glaubensgemeinschaft in die zweite Reihe und gibst es damit der Willkürlichkeit preis ........

Herzensfrömmigkeit wie sie, unterstützt und in Bahnen gehalten von guter, bibeltreuer Dogmatik, die Texte eines Paul Gerhardts geformt hat.

Von welcher bibeltreuen Dogmatik ist da die Rede?
Diejenige, welche von den Bultmännern dieser Welt entwickelt wurde?

Dort findet man das Beste der evangelischen Frömmigkeitstradition, nicht in den Schriften Luthers zu irgendwelchen politischen Themen seiner Zeit.

Auch an den Äußerungen Luthers zu den politischen Themen seiner Zeit kann man die geistige Verfaßtheit des Authors ablesen!

Wer nur auf das Schlechteste schaut und über das immerfort schreibt, zeigt damit nur den Zustand seines Herzens an.

Nun, da könnte man jetzt ein kleines Eingeständnis der luther'schen Missetaten herauslesen, wenn nicht dieser Satz ebenfalls eine anklagende Schuldzuweisung enhalten würde!

[Dieter]

Hier hat niemand behauptet, dass Luther ein Heiliger sei! Luther war ein sündiger Mensch - wie wir alle.

Ebenso war nicht von Bultmann, sondern von Paul Gerhardt die Rede! Dieser war bekanntlich ein Vertreter der lutherischen Orthodoxie und hat bis zuletzt dafür gekämpft, dass die Lehre ("Dogmen") seiner Kirche rein gehalten wurde.

Jeder, der die Lieder von Paul Gerhardt auf sich wirken lässt, wird "immer mehr zum Lutheraner werden".

[Raphael]

Jeder, der die Lieder von Paul Gerhardt auf sich wirken lässt, wird "immer mehr zum Lutheraner werden".

Sollte dann das Threadthema nicht besser "Immer mehr zum Gerhardtianer werden" heißen?

[Fragesteller]

Erneut solltest du dir den (oben bereits zur Kurzsichtigkeit beitragenden) Unterschied zwischen Lutheraner und "Luther-Anhänger" bewusst machen. Zum "Luther-Anhänger" wird durch die Lieder Gerhardts niemand erzogen, zum Lutheraner (also zum Anhänger einer durch Luther wesentlich begründeten, aber nicht im wesentlichen in Luther-Exegese bestehenden Theologie- und Frömmigkeitstradition) wohl.

[Fragesteller]

Wie gut, dass wir nun also alle wissen, dass der von Dieter zitierte Text Dr. Martin Luthers kein mystischer Text ist und dass Luther kein Mystiker war. Desgleichen hat zwar auch niemand hier behauptet aber es war sicher wichtig das mal festzuhalten.

Es ist in der Tat gut, wenn dies einmal expressis verbis dargelegt wird, denn das Thema dieses Threads lautet "Immer mehr zum Lutheraner werden". Da nun aber Luther kein Mystiker war (und IMHO auch gar nicht sein wollte), würde man sich gleichsam aus der Tradition der christlichen Mystik "ausklinken", zumindest aber innerlich deutlich entfernen, wenn man der Weisung dieses Threadthemas folgen würde!

Lutheraner sein bedeutet keine "imitatio Lutheri" und keine unbedingte Anhängerschaft an Luther als Person, sondern die Zugehörigkeit zu der von Luther angestoßenen Theologie- und Frömmigkeitstradition. Eine imitatio Lutheri in allen seinen Facetten wäre möglicherweise (wobei ich den Schluss immer noch gewagt finde) mit Mystik nicht zu vereinbaren. Die Zugehörigkeit zur lutherischen Tradition, die nicht Luthers Denken insgesamt "weiterspinnt", sondern nur bestimmte Prämissen und Stoßrichtungen von ihm übernimmt und deren Rahmen durch die Bekenntnisschriften klar abgesteckt ist, weist diese Hindernisse nicht auf. Sieh dir nochmal die Confessio Augustana z. B. an, was da "antimystisch" ist. Es gab im 17. Jahrhundert m. W. eine breite lutherische Bernhard-Rezeption. Ich kenne diese Texte nicht, kann also nicht sagen, ob sie deinen Kriterien für "Mystik" entsprechen würden, aber es würde sich lohnen, sie anzusehen, bevor man kategorisch ausschließt, dass es so etwas wie "Mystik" im Luthertum nicht geben kann.

[Dieter]

Wer die Bibel, wie sie in der Confessio Augustana ausgelegt wird, anerkennt, ist Lutheraner. Mehr ist nicht erforderlich.

[Raphael]

Sieh dir nochmal die Confessio Augustana z. B. an, was da "antimystisch" ist.

Könntest Du 'mal bitte angeben, wo ich etwas von "antimystisch" geschrieben haben soll?

Im Übrigen ist auch die Confessio Augustana ein dogmatischer Text und da gilt wie bereits gesagt:
"Dogmatische Texte und mystische Texte schließen sich jedoch von der Kategorie her betrachtet aus."

Wobei: Wenn ich's recht betrachte, dann waren die weiter oben zitierten politischen Texte Luthers zu den Juden und Bauern klar antimystisch!

Es gab im 17. Jahrhundert m. W. eine breite lutherische Bernhard-Rezeption. Ich kenne diese Texte nicht, kann also nicht sagen, ob sie deinen Kriterien für "Mystik" entsprechen würden, aber es würde sich lohnen, sie anzusehen, bevor man kategorisch ausschließt, dass es so etwas wie "Mystik" im Luthertum nicht geben kann.

You are shifting the goal posts:
Von dem, was in der Theologie als Luthertum bezeichnet wird, war bislang nicht die Rede gewesen!

[Fragesteller]

Wer die Bibel, wie sie in der Confessio Augustana ausgelegt wird, anerkennt, ist Lutheraner. Mehr ist nicht erforderlich.

Ja, genau.

Sieh dir nochmal die Confessio Augustana z. B. an, was da "antimystisch" ist.

Könntest Du 'mal bitte angeben, wo ich etwas von "antimystisch" geschrieben haben soll?

Im Übrigen ist auch die Confessio Augustana ein dogmatischer Text und da gilt wie bereits gesagt:
"Dogmatische Texte und mystische Texte schließen sich jedoch von der Kategorie her betrachtet aus."

Ein Lutheraner ist ein Angehöriger einer lutherischen oder unierten Kirche, der sich zur lutherischen Dogmatik bekennt. Damit ein Lutheraner kein Mystiker sein könnte, müsste folglich die Zugehörigkeit zur lutherischen Kirche oder die lutherische Dogmatik so etwas wie Mystik strikt ausschließen, "antimystisch" sein. Das ist nicht der Fall.

Wobei: Wenn ich's recht betrachte, dann waren die weiter oben zitierten politischen Texte Luthers zu den Juden und Bauern klar antimystisch!

weißt du genau, was die Vorschläge Teresas von Avila für den Umgang mit Juden, Türken und Mauren und rebellischen Bauern waren?.

Es gab im 17. Jahrhundert m. W. eine breite lutherische Bernhard-Rezeption. Ich kenne diese Texte nicht, kann also nicht sagen, ob sie deinen Kriterien für "Mystik" entsprechen würden, aber es würde sich lohnen, sie anzusehen, bevor man kategorisch ausschließt, dass es so etwas wie "Mystik" im Luthertum nicht geben kann.

You are shifting the goal posts:
Von dem, was in der Theologie als Luthertum bezeichnet wird, war bislang nicht die Rede gewesen!

Doch, die ganze Zeit. Es ist im Threadtitel die Rede von "Lutheranern". Das sind - nach üblichem Verständnis - Anhänger des theologischen Luthertums, nicht "Lutherfreunde". Dieter hat als Threadersteller in seinem letzten Beitrag hier klar zu verstehen gegeben, dass er diese übliche Terminologie verwendet, und auch sein Eröffnungsbeitrag behandelt das Luthertum als Konfession und keinen "Luther-Fanclub". Es war ferner die Rede von "lutherischer Mystik" (die eine "contradictio in adiecto" sei), nicht von "Lutherscher Mystik". "Lutherische Mystik" ist nach üblichem Verständnis Mystik des Luthertums, nicht Mystik Luthers. Wenn du hier eine andere Terminologie verwendest, wäre es schön, das vorher bekanntzugeben.

[Raphael]

Sieh dir nochmal die Confessio Augustana z. B. an, was da "antimystisch" ist.

Könntest Du 'mal bitte angeben, wo ich etwas von "antimystisch" geschrieben haben soll?

Im Übrigen ist auch die Confessio Augustana ein dogmatischer Text und da gilt wie bereits gesagt:
"Dogmatische Texte und mystische Texte schließen sich jedoch von der Kategorie her betrachtet aus."

Ein Lutheraner ist ein Angehöriger einer lutherischen oder unierten Kirche, der sich zur lutherischen Dogmatik bekennt. Damit ein Lutheraner kein Mystiker sein könnte, müsste folglich die Zugehörigkeit zur lutherischen Kirche oder die lutherische Dogmatik so etwas wie Mystik strikt ausschließen, "antimystisch" sein. Das ist nicht der Fall.

Wobei: Wenn ich's recht betrachte, dann waren die weiter oben zitierten politischen Texte Luthers zu den Juden und Bauern klar antimystisch!

weißt du genau, was die Vorschläge Teresas von Avila für den Umgang mit Juden, Türken und Mauren und rebellischen Bauern waren?.

Es gab im 17. Jahrhundert m. W. eine breite lutherische Bernhard-Rezeption. Ich kenne diese Texte nicht, kann also nicht sagen, ob sie deinen Kriterien für "Mystik" entsprechen würden, aber es würde sich lohnen, sie anzusehen, bevor man kategorisch ausschließt, dass es so etwas wie "Mystik" im Luthertum nicht geben kann.

You are shifting the goal posts:
Von dem, was in der Theologie als Luthertum bezeichnet wird, war bislang nicht die Rede gewesen!

Doch, die ganze Zeit. Es ist im Threadtitel die Rede von "Lutheranern". Das sind - nach üblichem Verständnis - Anhänger des theologischen Luthertums, nicht "Lutherfreunde". Dieter hat als Threadersteller in seinem letzten Beitrag hier klar zu verstehen gegeben, dass er diese übliche Terminologie verwendet, und auch sein Eröffnungsbeitrag behandelt das Luthertum als Konfession und keinen "Luther-Fanclub". Es war ferner die Rede von "lutherischer Mystik" (die eine "contradictio in adiecto" sei), nicht von "Lutherscher Mystik". "Lutherische Mystik" ist nach üblichem Verständnis Mystik des Luthertums, nicht Mystik Luthers. Wenn du hier eine andere Terminologie verwendest, wäre es schön, das vorher bekanntzugeben.

Am Anfang des Threads war von Mystik überhaupt nicht die Rede!

Mach Dich erst einmal schlau hinsichtlich des Gesprächsverlauf!

[Fragesteller]

Du hast dich wiederholt auf den Threadtitel bezogen, der im Eingangsposting sozusagen authentisch gedeutet wird. Insofern ist dieses Eingangsposting sehr wohl relevant. Dass dort nicht von Mystik die Rede war, ist schon klar. Dass ein Luthertext der Auslöser der Diskussion war, ist mir selbstverständlich ebenfalls klar. Dass du dein Urteil über diesen konkreten Text nur auf andere Luthertexte ausweiten wolltest und nicht auf Texte des Luthertums insgesamt, wird aber auch unter der Berücksichtigung des Gesprächsverlaufs angesichts der ständigen Verwendung des Adjektivs "lutherisch" nicht deutlich.

[Raphael]

Nachdem meine Antwort durch einen Moderator begründungslos und ohne Eintrag im Moderatorenprotokoll gelöscht worden ist, sehe ich mich außerstande weiter an dem Disput teilzunehmen!

[Dieter]

Nachdem meine Antwort durch einer Moderator begründungslos und ohne Eintrag im Moderatorenprotokoll gelöscht worden ist, sehe ich mich außerstande weiter an dem Disput teilzunehmen!

Dein Beitrag wurde zurecht gelöscht, denn du kannst nicht in der Klauserei(!) den lutherischen Glauben als "Häresie" bezeichnen!

Denk mal darüber nach!

[asderrix]

sehe ich mich außerstande weiter an dem Disput teilzunehmen!

Danke!

[Raphael]

Nachdem meine Antwort durch einer Moderator begründungslos und ohne Eintrag im Moderatorenprotokoll gelöscht worden ist, sehe ich mich außerstande weiter an dem Disput teilzunehmen!

Dein Beitrag wurde zurecht gelöscht, denn du kannst nicht in der Klauserei(!) den lutherischen Glauben als "Häresie" bezeichnen!

Denk mal darüber nach!

Die Wahrheit ist Lutheranern und darüber hinaus auch den anderen Protestanten sehr wohl zuzumuten!

[Raphael]

sehe ich mich außerstande weiter an dem Disput teilzunehmen!

Danke!

Bitte!

[TillSchilling]

Der Christ braucht nicht in erster Linie Mystik oder Dogmatik sondern Herzensfrömmigkeit.

Und diese Reihenfolge legst Du fest?

Ein Dogma ist immerhin als ein feststehender Glaubenssatz definiert, in dem alle einer Glaubensgemeinschaft angehörenden Glieder übereinstimmen. Mithin stellst Du das allgemein Verbindende in einer Glaubensgemeinschaft in die zweite Reihe und gibst es damit der Willkürlichkeit preis ........

Und was ist mit den Gliedern der Glaubensgemeinschaft, die zur Reflektion über die Glaubenssätze und zur Zustimmung zu den Dogmen nicht fähig sind? Haben die dann keinen Anteil an dem "allgemein Verbindenden"?

[Raphael]

Der Christ braucht nicht in erster Linie Mystik oder Dogmatik sondern Herzensfrömmigkeit.

Und diese Reihenfolge legst Du fest?

Ein Dogma ist immerhin als ein feststehender Glaubenssatz definiert, in dem alle einer Glaubensgemeinschaft angehörenden Glieder übereinstimmen. Mithin stellst Du das allgemein Verbindende in einer Glaubensgemeinschaft in die zweite Reihe und gibst es damit der Willkürlichkeit preis ........

Und was ist mit den Gliedern der Glaubensgemeinschaft, die zur Reflektion über die Glaubenssätze und zur Zustimmung zu den Dogmen nicht fähig sind? Haben die dann keinen Anteil an dem "allgemein Verbindenden"?

Ein Blick in die Hl. Schrift erleichtert die Glaubensfindung:

Amen, das sage ich euch: Wenn ihr nicht umkehrt und wie die Kinder werdet, könnt ihr nicht in das Himmelreich kommen.

(Mt 18, 3)

[TillSchilling]

Wie wahr, Raphael.

Und jetzt kannst du ja mal darlegen was an meiner Aussage, dass Herzensfrömmigkeit wichtiger ist als Dogmatik, falsch ist.

[Raphael]

Wie wahr, Raphael.

Dann geh hin und handle danach!

Und jetzt kannst du ja mal darlegen was an meiner Aussage, dass Herzensfrömmigkeit wichtiger ist als Dogmatik, falsch ist.

Das ist bereits geschehen, Till Eulenspiegel!
Wer lesen kann ist klar im Vorteil ........

[Fragesteller]

Man könnte ja sagen, dass "Herzensfrömmigkeit", also das innerliche "Ja" zu Christus, immer auch die Zustimmung zum Dogma impliziert, soweit man es eben intellektuell zu fassen imstande ist. Wer an Christus glaubt, glaubt mindestens implizit an den Sohn Gottes, wahren Mensch und wahren Gott, Opferlamm und Hohenpriester etc. Wenn einer all diese Punkte intellektuell verstehen kann und sie dennoch ausblendet, handelt er ungehorsam gegen Christus und also nicht "herzensfromm". Wenn einer das nicht kann und sich einfach einfältig und wortlos auf die Knie wirft, handelt er andererseits genauso gottgefällig wie der klügste und denkfleißigste rechtgläubige Dogmatikprofessor.

Dasselbe wie von der intellektuellen Glaubensdurchdringung ist allerdings auch vom "Herzen" zu sagen, sofern man es im landläufigen Sinne als "Gefühl" versteht. Es hat auch nicht jedes "Herz" das selbe Fassungsvermögen, und daher gilt auch hier: geben, was man geben kann, und darauf vertrauen, dass dieses Opfer angenommen wird, trotz dem, was man nicht geben kann.

Ich denke, darauf kann man sich überkonfessionell einigen?

[Dieter]

Die sogenannte "Herzensfrömmigkeit" entstand im Luthertum im Rahmen des lutherischen Pietismus. Dieser wiederum war eine Antwort auf die -vermeintlich- erstarrte lutherische Orthodoxie.