Dieter hat geschrieben:Fragesteller hat geschrieben:Dieter hat geschrieben:In dieser Frage sollte man am besten Luther folgen, der immer auf die Realpräsenz bestanden hatte, aber auch deutlich darauf hingewiesen hat, dass wir nicht versuchen sollen, diese Dinge erklären zu wollen.
Der Begriff "Konsubstantiation" stammt nicht von Luther, sondern wurde später von den Calvinisten eher ironisch gebraucht, um das lutherische Abendmahl zu beschreiben.
Ist "Transsubstantiation" (oder auch "Konsubstantiation") irgendwie erklärend? Nach meinem Verständnis beschreibt der Ausdruck, worin das Wunder der Wandlung besteht (eben darin, dass der physisch unveränderte Gegenstand auf dem Altar nun etwas der Substanz nach anderes ist) und auf wie grundlegender Ebene dieser Vorgang stattfindet. Ich denke auch nicht, dass ein Aristoteliker eine "Transsubstantiation" für natürlicherweise möglich halten und beschreiben könnte, wie sie funktioniert; den Mysteriumscharakter der Eucharistie betont diese Lehre m. E. eher, als dass sie ihn wegerklärt. Darum verstehe ich nicht, warum auch an Realpräsenz glaubende Lutheraner und Anglikaner all die Jahrhunderte hindurch in der Transsubstantationslehr einen der schlimmsten römischen Irrtümer gesehen haben.
(Allerdings halte ich es auch für nicht richtig, eine Lehre zu dogmatisieren, die nur unter den Voraussetzungen einer Substanzmetaphysik Bestand hat und damit eine philosophisch-wissenschaftliche Fragestellung miteinbezieht, über die die Offenbarung nichts Gewisses sagen kann.)
[...]
Das Geheimnis ist zu groß und man sollte nicht zu viel herumspekulieren. Da hatten die Reformatoren Recht.
Ich will nochmal fragen: Inwiefern stellt die Transsubstantiationslehre ein "Herumspekulieren" dar? Inwiefern erklärt sie,
wie und
warum das Brot Leib Christi wird? Sie sagt auf philosophischer Ebene doch nur,
dass, und zwar ohne Abstriche; das
warum ist Gott vorbehalten und eben deshalb Mysterium.
Dieter hat geschrieben:
Transsubstantiation bedeutet Wandlung. Der Priester spricht einige Worte (aus "hic est corpus" wurde im Volksmund verballhornd "Hokuspokus"). Danach sehen die Elemente nur noch wie Brot und Wein aus, sind es aber nicht mehr.... Was gewandelt wurde, kann man schlecht wieder zurückführen,
1. Dass die Realpräsenz mit der Konsekration zustande kommt, ist auch gut lutherische Lehre. Mit Abstrichen und was Luther persönlich betrifft, verhält sich das auch mit der Dauer der Realpräsenz so. Das kann, aber muss nicht unbedingt mit einer Naturalisierung und einem magischen Verständnis der Wandlung einhergehen: Wer ein bisschen aufpasst, weiß schon, dass Gott und nicht der konsekrierende Priester der eigentliche Verursacher der Realpräsenz ist.
2. Bitte
hoc. Sonst würde es, vorausgesetzt, die Theorie stimmt, auch Hiekuspokus heißen.
Dieter hat geschrieben: also kam im 12. Jahrhundert die Sitte auf, den Leib Christi durch die Straßen zu tragen, ihn in der Kirche auszustellen usw. Im Mittelalter hat man noch mehr damit gemacht, z.B. es Kranken auf die kranke Stelle gelegt usw.
Das alles konnte aber mit den wenigen Worten Jesu (die im Origialtext lauten: Dies mein Leib, und nicht Dies ist mein Leib) wohl nicht beabsichtigt sein.
Luthers Kritik an diesen Praktiken bezog sich m. W. keineswegs darauf, dass diese die Worte Jesu zu wörtlich nahmen und den Leib Christi für "präsenter" hielten als er tatsächlich war, sondern darauf, dass dieser Umgang mit dem real präsenten Leib Christi einsetzungswidrig sei. In
de ecclesiae captivitate babylonica, wo er die Transsubstantiationslehre kritisiert und das formuliert, was später als Konsubstantiation gefasst wurde, spricht er sich gerade nicht dafür aus, das "das ist mein Leib" weniger wörtlich zu nehmen, sondern wirft solches (warum, ist mir nicht ganz klar) der Transsubstantiationslehre vor.
Luther, [i]Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche,[/i] hat geschrieben:Daß wir aber nicht zu sehr ins Philosophieren kommen: scheint nicht Christus diesem Vorwitz fein entgegenzutreten, wenn er vom Wein nicht gesagt hat: ›Das ist mein Blut‹, sondern › Dieser ist mein Blut‹ (Matth. 26, 28)? Und noch viel klarer (wird es dadurch), daß er das Wort ›Kelch‹ mit hinzunimmt und sagt: ›Dies ist der Kelch des neuen Testaments in meinem Blut‹ (1. Kor. 11, 25). Sieht man denn nicht, daß er uns im schlichten Glauben behalten wollte, und daß wir lediglich glaubten, sein Blut sei in dem Kelch? Fürwahr, wenn ich nicht begreifen kann, auf welche Weise das Brot der Leib Christi sein kann, will ich doch meinen Verstand gefangennehmen unter den Gehorsam Christi und schlicht bei seinen Worten bleiben, und glaube fest nicht allein, daß der Leib Christi in dem Brot ist, sondern das Brot der Leib Christi ist. Denn zu dieser Auffassung bringen mich die Worte, wo er sagt: ›Er nahm das Brot, dankte, brachs und sprach: Nehmet, esset, das (das heißt: das Brot, das er genommen und gebrochen) ist mein Leib‹ (V. 23 f.). Und Paulus spricht: ›Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?‹ (1. Kor. 10, 16) Er sagt nicht: in dem Brot ist, sondern: das Brot selbst ist die Gemeinschaft des Leibes Christi. Was liegt daran, ob die Philosophie das nicht versteht? Der heilige Geist ist mehr als Aristoteles. Versteht sie denn überhaupt etwas von der Transsubstantiation dieser Dinge, da sie doch selber zugesteht, daß hier die ganze Philosophie zusammenstürzt?
http://gutenberg.spiegel.de/buch/269/2
An die informierten Katholiken: Verstehe ich folgendes recht? Die richtig verstandene Transsubstantiationslehre würde gerade nicht besagen, wie Luther behauptete, dass der Leib Christi
in dem Brot sei, sondern dass das, was wie Brot aussieht etc., selbst der Leib Christi sei. Die Kritik Luthers daran, dass die Transsubstantiationslehre die Worte Christi weniger wörtlich nehme und ihre Bedeutung kleiner mache, läuft dann ins Leere und beruht aus einem Missverständnis gegenüber der TSL.
(Das ist allerdings nicht sein einziger Einwand. Wenn er danach fragt, warum nicht wie in Christus selbst zwei Substanzen vereinigt sein könnten, scheint mir das durchaus plausibel.)
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