Landeskirchen öffnen Pfarrhäuser für homosexuelle Paare

[lifestylekatholik]

Anders formuliert: Der Fehler liegt darin, die "Fortpflanzungsbereitschaft" zur Bedingung für "erlaubte" Sexualität zu machen.

Inhaltlich ist ja FK bereits auf dein unmittelbares Missverständnis eingegangen. Mich irritiert allerdings, weshalb du »erlaubt« in Anführungszeichen setzt. Meinst du etwa nicht, dass es durchaus richtig ist, zwischen erlaubten und unerlaubten Formen von Sexualität zu unterscheiden?

[Evagrios Pontikos]

Ich kann dem Evang. Gemeindeblatt in Ulm insofern Recht geben, dass es eine Frage der Hermeneutik ist. Allerdings ist die Frage, ob eine Hermeneutik der Kontinuität der Kirche oder eine der Diskontinuität an die Bibel angelegt wird. Wer die Bibel aus dem Zusammenhang der Kirche und ihrer Schriftauslegung reißt, wie es etwa die Zeugen Jehovas bei anderen Fragen tun, der wird dann unter Umständen zu dem Urteil kommen, dass die Bibel heutige Formen homosexuellen Zusammenlebens noch gar nicht im Blick gehabt hätte. (Aber auch dieses Urteil wäre zu hinterfragen und lässt sich meiner Meinung nach nicht halten.)

Allerdings muss man dann die Aussagen der Bibel zur Ehe von jenem roten Faden abtrennen, auf den ich oben schon hingewiesen habe, der rote Faden, den unsere Württembergische Trauagende bei der Einleitung zur Schriftlesung so bekennt: "Wir hören aus der Hl. Schrift, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat." Die Kirche, ganz egal ob evangelisch, katholisch oder orthodox, bekennt in dieser Weise Gott den Schöpfer und darin eben diesen Schöpfer. Denn wenn dies der rote Faden der biblischen Ehelehre ist, dann kommt es gar nicht auf die eine oder andere homokritische Bibelstelle an. Denn dann ist Homosexualität als Ganze diesem roten Faden entgegengesetzt, auch die modernen Formen, die die Bibel selbst angeblich noch gar nicht im Blick gehabt hätte.

Und genau an diesem Punkt löst sich das Ulmer Gemeindeblatt vom Bekenntnis der Kirche zu Gott dem Schöpfer, der Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat. D.h.: das Gemeindeblatt wechselt von der Hermeneutik der Kirche hin zur "Hermeneutik der modernen Subjektivität", wie ich sie nennen möchte. Anders gesagt: Wer sich für diese Hermeneutik entscheidet, der gründet eine Sekte.

[ziphen]

kath.net betreibt mal wieder eine seiner Lieblingssportarten: Hetzen gegen die EKD.

http://www.kath.net/detail.php?id=3418

Zu beachten ist aber:

Wetzlar (kath.net/idea) Am 8. November hat ...

Der Autor, Dr. Dominik Klenk (Reichelsheim im Odenwald), ist Leiter der ökumenischen Kommunität „Offensive Junger Christen“ (OJC) in der EKD. Früher Handballprofi und Unternehmer. Er hat zum Papstbesuch das Buch herausgegeben: „Lieber Bruder in Rom. Ein evangelischer Brief an den Papst“.

kath.net hat hier, wie es wohl gelegentlich vorkommt, einen Artikel der evangelischen Nachrichtenagentur idea übernommen. Damit dokumentiert kath.net, wie sich ein Autor und Gruppenleiter gegen die Regelungen des neuen EKD-Pfarrdienstrechts wendet und die Landeskirchen, in welchen noch nicht über das Pfarrgesetz abgestimmt wurde, dazu aufruft, Vernunft - in seinem Sinne - walten zu lassen.

Herr Klenk ist scheinbar Vertreter der Minderheitsmeinung innerhalb der EKD, von der ich an anderer Stelle geschrieben habe.

[Moser]

kath.net hat hier, wie es wohl gelegentlich vorkommt, einen Artikel der evangelischen Nachrichtenagentur idea übernommen. Damit dokumentiert kath.net, wie sich ein Autor und Gruppenleiter gegen die Regelungen des neuen EKD-Pfarrdienstrechts wendet und die Landeskirchen, in welchen noch nicht über das Pfarrgesetz abgestimmt wurde, dazu aufruft, Vernunft - in seinem Sinne - walten zu lassen.
Herr Klenk ist scheinbar Vertreter der Minderheitsmeinung innerhalb der EKD, von der ich an anderer Stelle geschrieben habe.

Dass ein EKD-Mitglied diesen Blödsinn geschrieben hat, ist umso schlimmer - wir sollten es uns nicht angewöhnen, solcherlei Meinungsverschiedenheiten vornehmlich über die Medien auszutragen. Das wird katholischerseits schon exzessiv genug getan. Ausserdem trägt ein solch polarisierender Beitrag nicht gerade zum gegenseitigen Verständnis bei, sondern vertieft die Gräben.

Ich vermute, kath.net hat schon mit Absicht ausgerechnet diesen Artikel von idea veröffentlicht hat, um zu illustrieren, dass es hier in der EKD einen Dissens gibt nach dem Motto: Schaut mal her, bei denen gehts auch nicht anders zu als bei uns.

[Edi]

Ich vermute, kath.net hat schon mit Absicht ausgerechnet diesen Artikel von idea veröffentlicht hat, um zu illustrieren, dass es hier in der EKD einen Dissens gibt nach dem Motto: Schaut mal her, bei denen gehts auch nicht anders zu als bei uns.

kath.net veröffentlicht ab und an auch Artikel von Idea, wenn diese mit der kath. Auffassung übereinstimmen, aber sicher nicht um einen Dissens in der EKD nachzuweisen. Dass es in der EKD unterschiedliche Strömungen gibt, ist seit langem bekannt. Diejenigen Synodalen die die Schwuchtelpfarrer im Pfarrhaus und ähnliches mehr ablehnen, haben sich dieses Mal nur über den Tisch ziehen lassen von den andern. Ihre Wähler sind aber davon gar nicht angetan.

In den ev. Landeskirchen herrscht diesselbe Spannung wie bei den Katholiken, nämlich unter denen, die das Evangelium ernst nehmen und denjenigen, die es dem Zeitgeist anpassen wollen. Dier ersteren sind in ethischen Fragen in vielem einig trotz der sonstigen Unterschiede. Man spricht deswegen auch gelegentlich von der Bekenntnis-Ökumene.

[tanatos]

Dass ein EKD-Mitglied diesen Blödsinn geschrieben hat, ist umso schlimmer - wir sollten es uns nicht angewöhnen, solcherlei Meinungsverschiedenheiten vornehmlich über die Medien auszutragen. Das wird katholischerseits schon exzessiv genug getan. Ausserdem trägt ein solch polarisierender Beitrag nicht gerade zum gegenseitigen Verständnis bei, sondern vertieft die Gräben.

...eine seltsame Ansicht...
Da höre ich immer die Mär von "protestantischer Demokratie" (so als ob nach evangelischer Ansicht Gottes Wille durch das gesunde Volksbewußtsein abgelöst worden wäre) - und wenn dann jemand seine Meinung äußert, also sein demokratisches Recht auf Meinungsäußerung wahrnimmt, darf dies nicht öffentlich (und Medien wie kath.net gehören auch zu den Medien!) gesagt werden? - Ein solches Demokratieverständnis läßt tief blicken.
Speziell wo der Autor Dominik Klenk gar nichts Neues gesagt hat - sondern nur die von seiner Kirche bislang immer vertretene offizielle Meinung wiedergegeben hat!
Wenn Du schon jemandem einen Maulkorb aufsetzen willst, dann bitte denjenigen, die die seit biblischen Zeiten einhellige Ansicht abändern wollen!

Dies alles heißt allerdings nicht, daß Klenk in allen Details zuzustimmen ist. Auch wenn ich mit seiner Argumentationslinie weitgehend übereinstimme, empfinde ich manche Äußerung als reichlich übertrieben.
Wenn er z.B. schreibt

Zum ersten Mal in der Geschichte der evangelischen Kirche wird hier ein eindeutig bibelwidriger Sachverhalt kirchenrechtlich implantiert. Das ist eine völlig neue Qualität der Häresie.

so ist ihm zwar zuzustimmen, daß es sich hier um Häresie handelt. Allerdings ist nicht das erste Mal, daß

ein eindeutig bibelwidriger Sachverhalt kirchenrechtlich implantiert

Erinnert sei in diesem Zusammenhang etwa an die Einführung der Frauenordination, wo ebenso

ein eindeutig bibelwidriger Sachverhalt kirchenrechtlich implantiert

wurde.

[Clemens]

Die OJC ist gewiss eine segensreich wirkende Gruppe (und das seit Jahrzehnten).
Dass Moser sie nicht zu kennen scheint (darauf schließe ich wenigstens angesichts seines hochmütigen Tonfalls über Klenk), mag man ihm als Neu-Protestanten noch durchgehen lassen. Allerdings wäre das dann eine Bildungslücke, der er sich ja mal bei Gelegenheit widmen könnte.

Gegen die FO hat sie sich m.W. jedoch bisher nicht positoniert. Dass sie "eindeutig bibelwidrig" ist, ist eben auch im konservativen Protestantismus umstritten - anders als (noch) die Homo-Frage.

[Moser]

Da höre ich immer die Mär von "protestantischer Demokratie" (so als ob nach evangelischer Ansicht Gottes Wille durch das gesunde Volksbewußtsein abgelöst worden wäre) - und wenn dann jemand seine Meinung äußert, also sein demokratisches Recht auf Meinungsäußerung wahrnimmt, darf dies nicht öffentlich (und Medien wie kath.net gehören auch zu den Medien!) gesagt werden? - Ein solches Demokratieverständnis läßt tief blicken.
Speziell wo der Autor Dominik Klenk gar nichts Neues gesagt hat - sondern nur die von seiner Kirche bislang immer vertretene offizielle Meinung wiedergegeben hat!
Wenn Du schon jemandem einen Maulkorb aufsetzen willst, dann bitte denjenigen, die die seit biblischen Zeiten einhellige Ansicht abändern wollen!

Er darf und soll seine Meinung selbstverständlich äußern - mir geht es nur um seinen besserwisserischen, belehrenden und beschwörenden Tonfall. Er schreibt den Untergang des Abendlandes daher, wenn das EKD-Dienstrecht EKD-weit durchgesetzt würde und spricht denen, die mit homosexuellen Pfarrern + ihren Partnern kein Problem haben und hätten, quasi das Christsein ab.
Ich verstehe einfach nicht warum diese Frage so eine grundsätzliche Bedeutung haben soll. Als ob da dann ein Sturm von homosexuellen Theologen auf evangelische Pfarrhäuser einsetzte. Von welchen Zahlen reden wir denn? Ich glaube irgendwo stand mal dass es in ganz Württemberg gerade mal 4 oder 5 solche Pfarrer gibt. Und deswegen macht man da so ein Faß auf? Wenn Berger zumindest ansatzweise recht hat dürften es in den katholischen Pfarrhäusern mehr sein.

Ich halte diese Frage (aber das hab ich auch schon öfter geschrieben) nicht für eine, an der sich Christ von Nichtchrist oder bibeltreu von nichtbibeltreu scheiden könnte und sollte. Im Gegenteil, ich halte sie sogar für eine nebensächliche Frage. Da ist es aus meiner Sicht viel bedenklicher, wenn z.B. die leibliche Auferstehung Jesu geleugnet wird. DIESE Frage ist nämlich unter anderem wirklich glaubensentscheidend. Wo ist denn da z.B. der öffentliche Protest?

Und wer, sollte dieses Dienstrecht tatsächlich überall Gesetz werden (in Württemberg wird das z.B. nie passieren, das werden die Pietisten, die die größte Fraktion in der Synode stellen, zu verhindern wissen), das dann halt partout nicht aushalten kann, der muss dann eben wie es der Autor selbst sagt, „in die Freikirche wechseln oder katholisch werden“. Im Gegenzug können ja einige unzufriedene Katholiken zu uns kommen. Dann ist jedem geholfen.

[Clemens]

Und wer, sollte dieses Dienstrecht tatsächlich überall Gesetz werden (in Württemberg wird das z.B. nie passieren, das werden die Pietisten, die die größte Fraktion in der Synode stellen, zu verhindern wissen),

Na, das werden wir mal sehen, ob wir das verhindern können (und auch wollen!!). Denn unsere Gesprächskreisleitung und unsere EKD-Synodalen sind FÜR das Gesetz!
Die argumentieren teilweise ähnlich wie du, Moser!

Und selbst wenn sich die Mehrheit (nicht nur der LG-Synodalen!) noch zur richtigen Entscheidung ermannt, dann bleibt abzuwarten, was die nächste Wahl bringt. Sollte die OK bei uns jemals etwas zu sagen kriegen, wird ihre erste größere Aktion die Einführung der Homo-Trauung sein.

[Evagrios Pontikos]

... Da ist es aus meiner Sicht viel bedenklicher, wenn z.B. die leibliche Auferstehung Jesu geleugnet wird. DIESE Frage ist nämlich unter anderem wirklich glaubensentscheidend. Wo ist denn da z.B. der öffentliche Protest? ...

Mein lieber Moser, das wiederum verstehe ich überhaupt nicht, dass Du einerseits die Frage der Homosexualität mit Hinweis auf die Hermeneutik (siehe oben Dein Posting zum Ulmer Gemeindeblattartikel) modernistisch relativierst, andererseits aber bei der Auferstehung "fundamentalistischer Biblizist" sein willst. Denn die leibliche Auferstehung wird ja von eben denselben Leuten mit demselben Hinweis auf die Hermeneutik "entmythologisiert", d.h. historische Leiblichkeit und geschichtlich-existenzielle Bedeutung wird unterschieden. Weil es heute "partnerschaftlich verantwortetes Zusammenleben" gäbe, also eine geschichtlich-existenzielle Form, die damals nicht im Blick gewesen wäre (was wiederum eine bloße Behauptung ist), sprächen die biblischen Texte in ihren Beispielen homosexueller Praxis (dies die historisch abgetrennte Wirklichkeit) gar nicht von Homosexualität im heute gemeinten Sinne. Es ist dasselbe hermeneutische Spielchen, mit dem bei der Auferstehung die Texte "erledigt" werden.

Wenn ich mit Hinweis auf unsere "wissenschaftliche" Sicht der Moderne die Homosexualität als genetisch oder sonstwie bedingt und deshalb als keine Sünde ansehe, dann leuchtet mir nicht ein, wie dann plötzlich der moderne Angriff auf die leibliche Auferstehung Jesu naiv-biblizistisch zurückgewiesen werden soll, der doch von den Kritikern mit eben demselben "garstigen Graben" (Lessing) begründet wird, der uns angeblich vom Weltbild der Bibel trenne. Denn die modernen Kritiker weisen ja mit denselben Argumentationsmustern darauf hin, dass unsere modernen Fragestellungen noch gar nicht im Horizont der Urgemeinde gewesen seien. Von Bultmann herkommend wird bis heute so argumentiert.

Ich glaube, Du würdest Dich ganz schön wundern, wenn Du Dich z.B. mit Bischöfin Junkermann von der Evang. Kirche in Mitteldeutschland über die Auferstehung Jesu unterhalten würdest - Frau Junkermann deshalb als Beispiel, weil dort zukünftig das Zusammenleben homosexueller Pfarrerspaare offiziell möglich sein wird. Ähnlich wäre es z.B. auch bei der Frage nach der Sühnebedeutung des Kreuzesopfers Jesu.

[Edi]

Und wer, sollte dieses Dienstrecht tatsächlich überall Gesetz werden (in Württemberg wird das z.B. nie passieren, das werden die Pietisten, die die größte Fraktion in der Synode stellen, zu verhindern wissen),

Na, das werden wir mal sehen, ob wir das verhindern können (und auch wollen!!). Denn unsere Gesprächskreisleitung und unsere EKD-Synodalen sind FÜR das Gesetz!
Die argumentieren teilweise ähnlich wie du, Moser!

Und selbst wenn sich die Mehrheit (nicht nur der LG-Synodalen!) noch zur richtigen Entscheidung ermannt, dann bleibt abzuwarten, was die nächste Wahl bringt. Sollte die OK bei uns jemals etwas zu sagen kriegen, wird ihre erste größere Aktion die Einführung der Homo-Trauung sein.

Da stellt sich die Frage, ob die entprechenden Leute das nächste Mal wieder diesselben Synodalen wie bisher wählen werden, denn diese Kreise haben ja wohl doch etwas anderes von ihnen erwartet. Ich sage schon lange, dass, wenn jemand hochgeschwemmt wird, sei es in der Politik oder anderswo, dann muss man sehr oft damit rechnen, dass derjenige eines Tages seine früher vertretene Meinung ändert. Die Herren beißen einander dann nicht mehr und passen sich dem Mainstream an.

Friedrich, der ehemalige Bischof von Bayern hat doch die Argumente vorgegeben, eine lebenslange Beziehung zwischen gleichen Geschlechtern hätten die biblischen Autoren damals nicht in Betracht gezogen, weil es das damals nicht gab. Als sei das heute doch etwas anderes.

[Edi]

Ähnlich wäre es z.B. auch bei der Frage nach der Sühnebedeutung des Kreuzesopfers Jesu.

Die Großkopfeten in der EKD vertreten schon einige Zeit kaum mehr eindeutig den Sühnetod Christi im biblischen Sinne. Der Herr Schneider hat sich auch einmal entsprechend geäussert. Im Grunde merkt man das auch an ihren Predigten. Die ev. Kirchen verkommen immer mehr zu einem Sozialverein, die kath. Kirche geht nach und nach auch diesen Weg und man sieht bisher kaum eine Rückbesinnung auf die Fundamente. Ausnahmen gibt es in beiden Kirchen natürlich auch.

[Clemens]

Da stellt sich die Frage, ob die entprechenden Leute das nächste Mal wieder diesselben Synodalen wie bisher wählen werden, denn diese Kreise haben ja wohl doch etwas anderes von ihnen erwartet.

Wen sollen sie sonst wählen? Die Linken und Halblinken? Die LG ist alternativlos, wie man so schön sagt...

[Moser]

Mein lieber Moser, das wiederum verstehe ich überhaupt nicht, dass Du einerseits die Frage der Homosexualität mit Hinweis auf die Hermeneutik (siehe oben Dein Posting zum Ulmer Gemeindeblattartikel) modernistisch relativierst, andererseits aber bei der Auferstehung "fundamentalistischer Biblizist" sein willst. Denn die leibliche Auferstehung wird ja von eben denselben Leuten mit demselben Hinweis auf die Hermeneutik "entmythologisiert", d.h. historische Leiblichkeit und geschichtlich-existenzielle Bedeutung wird unterschieden. Weil es heute "partnerschaftlich verantwortetes Zusammenleben" gäbe, also eine geschichtlich-existenzielle Form, die damals nicht im Blick gewesen wäre (was wiederum eine bloße Behauptung ist), sprächen die biblischen Texte in ihren Beispielen homosexueller Praxis (dies die historisch abgetrennte Wirklichkeit) gar nicht von Homosexualität im heute gemeinten Sinne. Es ist dasselbe hermeneutische Spielchen, mit dem bei der Auferstehung die Texte "erledigt" werden.

Wenn ich mit Hinweis auf unsere "wissenschaftliche" Sicht der Moderne die Homosexualität als genetisch oder sonstwie bedingt und deshalb als keine Sünde ansehe, dann leuchtet mir nicht ein, wie dann plötzlich der moderne Angriff auf die leibliche Auferstehung Jesu naiv-biblizistisch zurückgewiesen werden soll, der doch von den Kritikern mit eben demselben "garstigen Graben" (Lessing) begründet wird, der uns angeblich vom Weltbild der Bibel trenne. Denn die modernen Kritiker weisen ja mit denselben Argumentationsmustern darauf hin, dass unsere modernen Fragestellungen noch gar nicht im Horizont der Urgemeinde gewesen seien. Von Bultmann herkommend wird bis heute so argumentiert.

Ich glaube, Du würdest Dich ganz schön wundern, wenn Du Dich z.B. mit Bischöfin Junkermann von der Evang. Kirche in Mitteldeutschland über die Auferstehung Jesu unterhalten würdest - Frau Junkermann deshalb als Beispiel, weil dort zukünftig das Zusammenleben homosexueller Pfarrerspaare offiziell möglich sein wird. Ähnlich wäre es z.B. auch bei der Frage nach der Sühnebedeutung des Kreuzesopfers Jesu.

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen. Hervorzuheben wäre hierbei vor allem die Gottessohnschaft Jesu (also dass Jesus wahrer Gott ist), das Verständnis des Kreuzestodes als Sühneopfer und die leibliche Auferstehung. Zusammengefasst: Relativierungen, die aus Jesus einen bloßen Menschen machen wollen. Denn dann geht das Entscheidende verloren.
Dass solche Relativierungen heute geschehen, selbst von Bischöfen (beider Konfessionen) ist bedauerlich, und das heiße ich auch nicht gut. Beispiel: Das Thema Opfertheologie mit der Aussage „Gott ist nicht blutrünstig, er braucht kein Opfer“ (die an sich ja stimmt) zu verknüpfen, ist doch mehr als fragwürdig. Denn wenn Jesus selbst Gott ist, dann gibt er sich doch selbst hin. Er fordert kein Opfer von uns, sondern opfert sich selbst. Einen größeren Ausdruck der Liebe zu uns Menschen kann es doch gar nicht geben.
Gleichfalls glaube ich nicht, dass solche Auffassungen, gerade was die Auferstehung betrifft, innerhalb der Kirche so weit verbreitet sind wie du behauptest. Vielleicht bin ich da auch nur blauäugig, das kann natürlich auch sein.

Davon abzugrenzen sind Dinge, denen keine entscheidende Bedeutung für die zentralen Glaubensaussagen des Christentums zukommt. Diese dürfen wir durchaus auf dem Hintergrund der heutigen Zeit auf ihre Aktualität hin überprüfen und ggf. anders auslegen, z.B. „Die Frau schweige in der Gemeinde“.

Und diese beiden Bereiche lassen sich doch prima voneinander trennen – deshalb bleibt doch jemand zweifellos Christ, auch wenn er die Frauenordination befürwortet oder die (Homo)sexualität positiver bewertet als frühere Generationen.

[Moser]

Und wer, sollte dieses Dienstrecht tatsächlich überall Gesetz werden (in Württemberg wird das z.B. nie passieren, das werden die Pietisten, die die größte Fraktion in der Synode stellen, zu verhindern wissen),

Na, das werden wir mal sehen, ob wir das verhindern können (und auch wollen!!). Denn unsere Gesprächskreisleitung und unsere EKD-Synodalen sind FÜR das Gesetz!
Die argumentieren teilweise ähnlich wie du, Moser!

Und selbst wenn sich die Mehrheit (nicht nur der LG-Synodalen!) noch zur richtigen Entscheidung ermannt, dann bleibt abzuwarten, was die nächste Wahl bringt. Sollte die OK bei uns jemals etwas zu sagen kriegen, wird ihre erste größere Aktion die Einführung der Homo-Trauung sein.

Bist du eigentlich Synodaler der LG?

[Clemens]

Darf ich nich sagen

[tanatos]

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen.

Lieber Moser, könntest Du dies noch etwas konkreter darstellen? Was meinst Du mit "Glaubensbekenntnis"?
-das Apostolikum?
-das Nicänum?
-das Athanasianum?
-die lutherischen Bekennunisschriften bzw. einige hiervon?
-die Barmener Erklärung?
-Leuenberg?
-die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre?
...

Wie kommst du darauf, daß es überhaupt eine Rangfolge gibt, haben doch alle diese Erkläungen bzw. Bekenntnisse den Anspruch, zu 100% mit der Hl. Schrift übereinzustimmen?

[Moser]

Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung.

Es gibt Dinge ersten Ranges, das sind solche die für den christlichen Glauben an sich wesensmäßig und entscheidend sind und ohne die er seine Logik und seine entscheidenden Elemente verliert, die also gewissermaßen zeitlos sind. Welche sind das? Die Dinge, die im Glaubensbekenntnis stehen.

Lieber Moser, könntest Du dies noch etwas konkreter darstellen? Was meinst Du mit "Glaubensbekenntnis"?
-das Apostolikum?
-das Nicänum?
-das Athanasianum?
-die lutherischen Bekennunisschriften bzw. einige hiervon?
-die Barmener Erklärung?
-Leuenberg?
-die gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre?
...

Wie kommst du darauf, daß es überhaupt eine Rangfolge gibt, haben doch alle diese Erkläungen bzw. Bekenntnisse den Anspruch, zu 100% mit der Hl. Schrift übereinzustimmen?

Viel genauer erklären kann ich das nicht, schließlich ist das ja keine ausgefeilte theologische Theorie, sondern entspringt sozusagen meinem christlichen Menschenverstand. Wenn ich Glaubensbekenntnis sage meine ich natürlich vor allem das Apostolikum und das Nicäno-Konstantinopolitanum. Aber ich denke nicht, dass sich aus den anderen von dir genannten Bekenntnisschriften eine Ablehnung der Homosexualität ablesen lässt?

[Evagrios Pontikos]

... Wie ich schonmal geschrieben habe, gibt es meines Erachtens bei biblischen Aussagen eine Rangordnung...

Dann muss ich als gut lutherischer Theologe zurückfragen, wie Du eine solche, von Dir aufgestellte Rangfolge biblisch begründen willst. Von der Bibel her würde ich sagen: Wenn es eine Rangfolge gibt, dann diese, dass es Sünden gibt, die die Glaubenden vom Heil ausschließen, und solche, die nicht vom Heil ausschließen. Homosexualität wird nun aber von Paulus recht deutlich der ersten Kategorie zugeordnet. Er folgt darin naiv dem Alten Testament, wo dies ebenso gegolten hat, dass der, welcher bei einem Mann liegt wie bei einer Frau, dem Herr ein Greuel ist, was den Ausschluss aus der Heilsgemeinde, nämlich den Tod zur Folge hatte.

Daran angeknüpft: Warum schließt das vom Heil aus? Weil das Bekenntnis zu Gott dem Schöpfer verletzt wird! "Wir hören aus der Heiligen Schrift, dass Gott Mann und Frau füreinander geschaffen und gesegnet hat." Das ist eine Bekenntnisaussage über Gott den Schöpfer. Wer bekennt? "Wir", d.h.: die Kirche. Wer dieses Bekenntnis verlässt, der verlässt die Bekenntnisgemeinschaft der Kirche, die Gott als den Schöpfer bekennt.

Und daran angeknüpft: Diese skizzenartige Darstellung ist etwas, was christliches Allgemeingut (evangelisch, römisch-katholisch, orthodox, ja sogar altorientalisch etc.) ist. Es ist "katholisch" im besten Sinne des Wortes, nämlich zu allen Zeiten, überall und von allen geglaubt.

[Edi]

Da stellt sich die Frage, ob die entprechenden Leute das nächste Mal wieder diesselben Synodalen wie bisher wählen werden, denn diese Kreise haben ja wohl doch etwas anderes von ihnen erwartet.

Wen sollen sie sonst wählen? Die Linken und Halblinken? Die LG ist alternativlos, wie man so schön sagt...

Das ist richtig, aber es wird doch nicht wohl so sein, dass jeder Kandidat der LG nach der Wahl umfällt. Oder kandidieren da auch immer diesselben Leute?

[Paulus Minor]

der, welcher bei einem Mann liegt wie bei einer Frau,

Mal ganz naiv gefragt: Wie kann ein Mann bei einem Mann liegen "wie bei einer Frau"?
Heißt das etwa, dass das normale "LIegen bei einer Frau" Analverkehr bedeutet/beinhaltet? (Aus anatomischen Gründen kann ja ein Mann nicht bei einem Mann liegen, wie ein Mann normalerweise bei einer Frau liegt.)

[Evagrios Pontikos]

der, welcher bei einem Mann liegt wie bei einer Frau,

Mal ganz naiv gefragt: Wie kann ein Mann bei einem Mann liegen "wie bei einer Frau"?
Heißt das etwa, dass das normale "LIegen bei einer Frau" Analverkehr bedeutet/beinhaltet? (Aus anatomischen Gründen kann ja ein Mann nicht bei einem Mann liegen, wie ein Mann normalerweise bei einer Frau liegt.)

Über konkrete Details möchte ich mir hier keine Gedanken machen müssen. *würg* Paulus redet z.B. ganz allgemein von "schändlichen Leidenschaften" (Römer 1,26) und dass Männer "in Begierde zueinander entbrannt" (V. 27) seien. Näher möchte ich mir das eigentlich nicht unbedingt vorstellen...

Auch wird an diesen beiden Stellen deutlich, dass Paulus das Argument des "partnerschaftlich verantworteten Zusammenlebens" nicht hätte gelten lassen. Dass der Eros zum gleichen Geschlecht hin entbrennt, ist perversio, Verkehrung der natürlichen Ausrichtung der Sexualität ins Unnatürliche hinein, so Paulus. Da mag man hermeneutisch zu tricksen versuchen, wie man will. Da wird die Bibel gegen den Strich gebürstet.

[Moser]

Zur gleichen Bibelstelle:

Streng genommen ist dies keine ethische Anweisung, sondern eine Feststellung: Homosexualität ist eine von Gott selbst herbeigeführte Folge des Götzendienstes der Völker. In den Jahrhunderten um Christi Geburt war der Vorwurf, Götzendienst und Homosexualität in einem zu üben, eine »beliebte« Polemik jüdischer Weiser (nicht nur des Paulus allein) gegen ihre griechische Umwelt, die dazu auch durchaus Anlass bot. Unter angesehenen Männern war Sex mit Knaben, oft Sklaven, ein verbreiteter Brauch. Heute wäre dies strafbarer Missbrauch. Dies ist der Kontext des Paulustextes. Mit der heutigen, von Liebe und gegenseitiger Verantwortung geprägten Partnerschaft gleichgeschlechtlicher Paare hat das nichts zu tun.
http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news ... _12_3.htm

Röm 1,18ff zeigt Paulus, daß alle Menschen unter der Herrschaft der Sünde sind und der Zorn Gottes, Gottes Gericht über sie offenbart wird. Grundsünde des Menschen ist der Götzendienst, d.h. die Vertauschung von Schöpfer und Geschöpf. Das Wissen um den Schöpfer und die Gottheit Gottes ist allen Menschen, auch Heiden, zugänglich, weil er in seinen Werken offenbar und von der Vernunft wahrnehmbar ist. Und so gibt es auch für Heiden keine Entschuldigung: V. 21.
Der zweite Teil dieses Verses zeigt die tödliche Folge: das Verfallen der Vernunft an das Nichtige und die Verfinsterung des Herzens. Daraus rührt die falsche Selbstwahrnehmung („weise zu sein und sind Toren“) und die „Verwechslung der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes mit den Abbildern vergänglicher Gestalten“ (E. Stegemann 74). Dieses Verwechseln von Schöpfer und Geschöpf hat zur Konsequenz die Verwechslung der Ordnung in den menschlichen Beziehungen. Die Konsequenzen – so Paulus – haben sich die Menschen selbst zuzuschreiben. Eklatanter Ausdruck ist die in V. 27 geschilderte Verkehrung der natürlichen Ordnung in der Sexualität, ihr folgen in 28-31 soziale Perversionen. Das Ganze rührt her von der „Ursünde“ des Menschen, Gott nicht als Gott anzuerkennen. V. 32: Todesgeschick; sie tun es nicht nur selbst, sondern akklamieren auch beifällig.
Daß unter diesen Vergehen an prominenter Stelle Homosexualität von Frauen und Männern erscheint, hängt damit zusammen, daß Paulus in diesem Verwechseln am sinnfälligsten jene Ursünde des Verwechselns von Schöpfer und Geschöpf deutlich machen kann. Hinzu kommt, daß vom jüdischen Blickwinkel her dies als besonders typisch für die heidnische Welt erachtet wurde. Wichtig ist, daß Homosexualität zwar den breitesten Raum einnimmt, mit den an-deren Vergehen aber qualitativ (im negativen Sinn) auf einer Ebene steht, insofern sie alle unter die Todeswürdigkeit fallen. Aus dem Begriff des „Verwechselns“ kann man nicht schließen, Paulus meine hier Heterosexuelle, die sich – gegen ihre Natur – homosexuell betätigen wie heute zuweilen angenommen wird, um die Härte der Aussage zu mildern. Wie ich vorhin schon sagte, Paulus denkt – wie die Antike – nicht an Veranlagung, sondern an willentliches Tun.
Hier wird die religiöse Motivation in der Ablehnung der Homosexualität überdeutlich. Paulus verknüpft männliche und weibliche Homosexualität mit der Gottlosigkeit als Konsequenz aus der Verehrung des Geschöpfs, nicht des Schöpfers. Daß Paulus dabei auch von weiblicher Homosexualität spricht, zeigt die Radikalität seiner Position. Der Zusammenhang mit Götzendienst geht zurück auf die alttestamentlich-jüdische Bewertung der Homosexualität, die darin ja typisch heidnische Religiosität sah.
(…)
Paulus werden wir entgegenhalten können und müssen, daß Homosexualität weithin nicht selbstgewählter Lustgewinn, sondern Veranlagung oder Prägung ist. Theologisch gesehen ist sie dann Teil unser Geschöpflichkeit und kann und soll als solche angenommen werden. Niemand hat das Recht, von anderen freiwilligen Verzicht zu verlangen. Vielmehr muß christliche Gemeinde mithelfen, Bedingungen zu schaffen, in denen Hetero- und Homosexuelle in Würde und gegenseitiger Achtung liebende Partnerschaft leben können.
(…)
Ich will noch einmal daran erinnern: Homosexualität ist kein Hauptgegenstand christlicher Lehre, sondern lediglich Teil der ethischen, an den 1 Geboten orientierten Unterweisung.

http://www.bkh-wue.de/fileadmin/mediapo ... ._21.pdf

[taddeo]

Zur gleichen Bibelstelle:

...

...

Das ist keine Exegese, sondern Eisegese, was diese Herren da treiben.
Sie "wissen", was Homosexualität ist, und biegen Paulus auf Gedeih und Verderb auf ihre "Kenntnisse" hin - anstatt so ehrlich zu sein und zu sagen "was der olle Paule damals verzapft hat, interessiert uns doch heut einen Scheißdreck". Genau das meinen sie aber, wenn man ihr sprachliches Theologenbrimborium übersetzt.

Perverslinge, theologische.

[Marcus]

"was der olle Paule damals verzapft hat, interessiert uns doch heut einen Scheißdreck"

Das wäre mal ein aufrichtiges Statement der heutigen Bibelverdeuter.

[Moser]

Auch von der Ev. Kirche in Hessen und Nassau gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Homosexualität:

http://www.ekhn.de/inhalt/download/stan ... atz_kv.pdf

Ich kann aus dem Text hier nur nichts reinkopieren, daher nur ein Zitat:

Der Neutestamentler Michael Theobald bezeichnet in seiner Auslegung des Römerbriefs anlagebedingte homosexuelle Prägung von Menschen als "Modifikation der Sexualität als Schöpfungsgabe". Er kommt zu dem Ergebnis:
"Die Deutungskategorien von Römer 1 wie 'Sünde' oder 'Strafe Gottes' sind damit erledigt und sollten deshalb heute aus der theologischen und kirchlichen Rede zu Fragen gleichgeschlechtlicher Liebe verschwinden".

[taddeo]

Auch von der Ev. Kirche in Hessen und Nassau gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Homosexualität:

http://www.ekhn.de/inhalt/download/stan ... atz_kv.pdf

Ich kann aus dem Text hier nur nichts reinkopieren, daher nur ein Zitat:

Der Neutestamentler Michael Theobald bezeichnet in seiner Auslegung des Römerbriefs anlagebedingte homosexuelle Prägung von Menschen als "Modifikation der Sexualität als Schöpfungsgabe". Er kommt zu dem Ergebnis:
"Die Deutungskategorien von Römer 1 wie 'Sünde' oder 'Strafe Gottes' sind damit erledigt und sollten deshalb heute aus der theologischen und kirchlichen Rede zu Fragen gleichgeschlechtlicher Liebe verschwinden".

q. e. d.

Man kann sich nur noch schütteln, daß sich solche geistigen Regenwürmer auch noch "Theologen" schimpfen dürfen.

[Edi]

Homosexuelle gibt es nicht erst seit gestern und Theologen auch nicht. Da muss man sich doch fragen, warum man erst in den letzten Jahren diese "biblisch" rechtfertigen können will. Hat das etwa mit den Homopressuregroups zu tun, die sich auch in den Kirchen immer mehr breit machen und die Theologie beeinflussen?
Es gibt auch Leute, die mit Tieren Verkehr haben, wann wird das theologisch noch gerechtfertigt? Diese Leute könnten doch auch so veranlagt oder gesprägt sein. Oder auch Kleptomane, die können dich auch nichts für ihre Veranlagung oder?

Wobei nicht sicher ist, wie es zu dem allem kommt. Es kann auch erworben sein.

Dass es eine gefallene Schöpfung gibt, die Schöpfung also nach dem Fall nicht mehr in dem von Gott vorgesehenen, ursprünglichen Zustand ist, das merken viele sog. Theologen gar nicht einmal mehr. Sie schreiben einfach Gott zu, er habe die Menschen so geschaffen. Dabei kann jeder Nichttheologe, ja jeder Ungläubige erkennen, dass solche Beziehungen nicht natürlich und schöpfungsgemöäss sind.

[Moser]

Wir diskutieren doch zum x-ten Mal um des Kaisers Bart. Ich habe nun diverse Theologen zitiert, deren Aussagen meinen Standpunkt untermauern (weil Evagrios theologische Begründungen wollte, und da ich selbst nun mal kein Theologe bin muss ich mich auf andere berufen). Genausogut könnt ihr eurerseits wieder andere Theologen zitieren, die das Gegenteil behaupten.

Mich beschwert die Haltung, als sei mit drei Bibelstellen hier bereits Abschließendes gesagt. Mit der Schrift zu argumentieren, heißt nach lutherischem Verständnis, die Schrift als Ganze in den Blick zu nehmen und nach ihrer Mitte zu fragen. Auch historische und soziologische Fragen sind zu bedenken. Wir ringen also um ein Thema, das es nicht verdient, zum Bekenntnisfall erhoben zu werden. Fragen der Lebensordnung sind nach reformatorischem Verständnis zweitrangige Fragen.
(...)
In der Ökumene reden wir seit langem von »Einheit in versöhnter Verschiedenheit«. Vielleicht ist diese Formel auch für ethische Fragen zielführend. Kirche zerbricht nicht an unterschiedlichen Auffassungen über biblische Themen. Die Einheit der Kirche zerbricht erst dann, wenn wir uns gegenseitig Abfall vom Evangelium vorwerfen.
http://www.sonntag-sachsen.de/211/11/1 ... ntnisfall/

(Hervorhebungen von mir).

[taddeo]

Evagrios wollte theologische Begründungen, nicht Begründungen von Theologen. Das kann ein himmelweiter Unterschied sein.
Und eine "zweitrangige Frage" ist mit Sicherheit das reformatorische Verständnis, nicht die Fragen zur Lebensordnung.

Daß diese zitierten Meinungen auch die Deinen sind, wirft übrigens kein gutes Licht auf Dich. So tief sollte ein Katholik nicht mal dann sinken, wenn er meint, keiner mehr zu sein.

[Marcus]

Was da so manche „Theologen“ von sich geben, ist keine Wiedergabe oder Erklärung der göttlichen Lehre, sondern diabolische Verführung zur Sünde oder zum Verharren in der Sünde.

[Edi]

Wir diskutieren doch zum x-ten Mal um des Kaisers Bart. Ich habe nun diverse Theologen zitiert, deren Aussagen meinen Standpunkt untermauern (weil Evagrios theologische Begründungen wollte, und da ich selbst nun mal kein Theologe bin muss ich mich auf andere berufen). Genausogut könnt ihr eurerseits wieder andere Theologen zitieren, die das Gegenteil behaupten.

Mich beschwert die Haltung, als sei mit drei Bibelstellen hier bereits Abschließendes gesagt. Mit der Schrift zu argumentieren, heißt nach lutherischem Verständnis, die Schrift als Ganze in den Blick zu nehmen und nach ihrer Mitte zu fragen. Auch historische und soziologische Fragen sind zu bedenken. Wir ringen also um ein Thema, das es nicht verdient, zum Bekenntnisfall erhoben zu werden. Fragen der Lebensordnung sind nach reformatorischem Verständnis zweitrangige Fragen.
(...)
In der Ökumene reden wir seit langem von »Einheit in versöhnter Verschiedenheit«. Vielleicht ist diese Formel auch für ethische Fragen zielführend. Kirche zerbricht nicht an unterschiedlichen Auffassungen über biblische Themen. Die Einheit der Kirche zerbricht erst dann, wenn wir uns gegenseitig Abfall vom Evangelium vorwerfen.
http://www.sonntag-sachsen.de/211/11/1 ... ntnisfall/

(Hervorhebungen von mir).

Ja, Fragen der Lebensordnung: Dabei man muss auch an Luther denken, der zwar nicht homosexuelle Partnerschaften empfahl - da wäre er sicher dagegen gewesen - aber in Ehefragen kein Problem mit der Bigamie hatte. Er hat die Doppelehe Philipps I. von Hessen gebilligt. Nach Luther kann man sündigen wie man will, die Hauptsache ist, dass man glaubt, da sind diese heutigen Kirchenräte gut lutherisch gesonnen. Gemäss Schrift kann man aber nicht leben wie man will. Der Glaube muss auch Früchte der Heiligung bringen, der gläubig Gewordene ändert sein Leben und nimmt Abstand von sündigen Gewohnheiten. Das ist biblische Theologie. Jesus sagt zu der Eherbecherin: Sündige hinfort nicht mehr. Er hat nicht gesagt, es reicht wenn du an mich glaubst, dann kannst du so weiter leben wie bisher auch. Die gottlosen Theologen, eigentich sind das eher Theolunken, sehen das ganz anders, weil sie SELBER nicht umkehren wollen. Das ist der eigentliche Hintergrund, um es mal klar und deutlich zu sagen.