SELK und Frauenordination

[Marcus]

Viele Selkies gehören seit etlichen Generationen einer altlutherischen Gemeinde an. Nicht selten wird auch zwischen Altlutheranern geheiratet, so dass das familiäre Umfeld nicht weniger Selkies ebenfalls altlutherisch ist. Daher kann man nicht einfach sagen, dass sich die FO-Befürworter einfach der Landeskirche anschließen sollten, auch wenn das theologisch gesehen konsequent wäre. Man möchte ja weiterhin Glied der SELK sein und sich in ihr wohlfühlen dürfen. Auch deshalb ist das Thema „FO“ ein durchaus sensibles und emotionales Thema.

[NurNochKatholisch]

Viele Selkies gehören seit etlichen Generationen einer altlutherischen Gemeinde an. Nicht selten wird auch zwischen Altlutheranern geheiratet, so dass das familiäre Umfeld nicht weniger Selkies ebenfalls altlutherisch ist. Daher kann man nicht einfach sagen, dass sich die FO-Befürworter einfach der Landeskirche anschließen sollten, auch wenn das theologisch gesehen konsequent wäre. Man möchte ja weiterhin Glied der SELK sein und sich in ihr wohlfühlen dürfen. Auch deshalb ist das Thema „FO“ ein durchaus sensibles und emotionales Thema.

Diese Argumentation macht zwar deutlich, warum über dieses Thema in der SELK so emotional gestritten wird, aber ich kann es langsam nicht mehr hören.
In CA7 sind Familienbande kein hinreichender Grund für die Einheit der Kirche. Der Herr Christus weist seine Familienangehörigen sogar mit sehr deutlichen Worten in ihre Schranken, als sie ihn von den Jüngern wegholen wollen. Der Bischof sprach in seinem Bericht davon, dass die SELK in sich zerrissen sei (der Analyse stimme ich aus vollstem Herzen zu) und dass wir darum von den Extrempositionen ausgehend uns in der Mitte treffen sollten, was er als lutherische Mitte definierte (dieses Argument halte ich für absolut verfehlt). Wo aber nun die Mitte zu finden ist... Eine Synodale brachte es aus meiner Sicht auf den Punkt: "Die Mitte ist da, wo ich bin!"
Wenn wir nicht in der Lage sind zu einer theologisch fundierten Diskussionskultur in der SELK zurückzukehren, dann ist die Einheit dieser Kirche schon verloren, wir haben es nur noch nicht festgestellt.

Ich bin, ehrlich gesagt, ziemlich ratlos nach dieser Synode (ja, ich war dabei). Manche SELKies triumphieren schon ob der großen Friedlichkeit dieser Synode. Ob man aber die Unfähigkeit zum Ausgleich und die Verweigerung besonders im "liberalen" Lager zum theologischen Diskurs als harmonische Synode glorifizieren sollte, halte ich zumindest für fragwürdig.

Was ist herausgekommen?
Wir haben einmütig festgestellt, dass wir uns in der Beurteilung der Frage uneinig sind. Immerhin ist der status quo noch einmal festgehalten worden, nämlich dass die SELK keine Frauen ordiniert. Außerdem wurde eine Kommission angestoßen, die paritätisch besetzt werden und für vier Jahre an dieser Frage weiterarbeiten soll. Es ist das erste Mal in der Geschichte der SELK, dass die Befürworter der Frauenordination auf einer Synode für eines ihrer Anliegen eine Mehrheit zu Stande bekommen haben. Um es auf den Punkt zu bringen: Wir sollen so lange über FO abstimmen, bis endlich die 2/3-Mehrheit steht. Es werden weiterhin Kräfte und Ressourcen verschwendet und die Verbitterung wird immer mehr zunehmen.

Leider kann ich den Optimismus von "Lutheraner" nicht teilen. Vielmehr sehe ich die Kluft innerhalb der SELK immer tiefer werden. Entweder wird die Frauenordination in 4, 8 oder 12 Jahren eingeführt oder die Kirche spaltet sich. In beiden Fällen wird es nur Verlierer geben.

Sorry, dass ich euch (den SELKies hier im Forum) keine besseren Nachrichten bringen kann.

[Lutheraner]

Hallo KatholischAB,

danke für deinen Erfahrungsbericht!

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir sollen so lange über FO abstimmen, bis endlich die 2/3-Mehrheit steht. Es werden weiterhin Kräfte und Ressourcen verschwendet und die Verbitterung wird immer mehr zunehmen.

Es gab ja mehrere Synodenanträge das Thema für X Jahre ruhen zu lassen. Diese wurden dann offensichtlich abgelehnt. Kann man irgendwo die Abstimmungsergebnisse einsehen?

[Marcus]

@ Katholisch AB

Danke für den Bericht.

Faktisch ist die SELK schon jetzt gespalten. Im 40-km-Umkreis meines Wohnortes gibt es 4 SELK-Gemeinden, die m.o.w. ihr eigenes, auch geprägt durch ihre (früheren) Pfarrer, theologisches und liturgisches Profil haben. Daher habe ich auch schon Glieder aus einer anderen Gemeinde kennengelernt, die sonntags zumeist zu uns in die Gemeinde kamen, weil ihnen ihr damaliger Pfarrer schlicht zu liberal war. Auch hat sich die dortige Gemeindeversammlung schon vor Jahren mit überwältigender Mehrheit der Anwesenden für die FO ausgesprochen, was auch auf deren Internetseite im Gemeindebriefarchiv nachgelesen werden kann. Andersherum kenne ich eine ältere Frau, die öfters einen Gottesdienst der Landeskirche besucht, in der auch ihre Tochter mittlerweile auch Glied ist. Dennoch behält sie ihren Status als SELK-Glied bei.

Zunächst, besucht man den Gottesdienst einer Gemeinde, die einen mehr anspricht und wird vielleicht dann auch deren Glied. So wird auch die Kluft zwischen konservativen und liberalen Gemeinden immer größer. Dennoch möchte aber viele Selkies auch aus familiären Gründen weiterhin in der SELK bleiben und in Kirchengemeinschaft zu anderen altlutherischen Gemeinden stehen. Das führt eben dazu, dass konservative und liberale Gemeinden letztlich nur noch die Tatsache miteinander verbindet, aus „altlutherischer Tradition“ zur SELK zu gehören. Die theologischen Diskrepanzen, vor allem, wenn es um das leidige Thema FO geht, werden aber immer gewaltiger. Bischof Voigt wird darum bemüht sein, zumindest den Zusammenhalt der einzelnen Gemeinden als Teile der SELK erhalten zu wollen. Dass man wohl es nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen wird, weiß er selbst am besten.

[NurNochKatholisch]

Hallo KatholischAB,

danke für deinen Erfahrungsbericht!

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir sollen so lange über FO abstimmen, bis endlich die 2/3-Mehrheit steht. Es werden weiterhin Kräfte und Ressourcen verschwendet und die Verbitterung wird immer mehr zunehmen.

Es gab ja mehrere Synodenanträge das Thema für X Jahre ruhen zu lassen. Diese wurden dann offensichtlich abgelehnt. Kann man irgendwo die Abstimmungsergebnisse einsehen?

So ist es!

Da eine Synode öffentlich ist, werden die Ergebnisse bald mit den Protokollen in den Pfarrämtern liegen. Aber man kann natürlich auch mich fragen.

Also:
1. Abstimmung zum Leitantrag Allgemeiner Pfarrkonvent: Feststellung: Wir sind uns nicht einig, FO bleibt aber status quo in unserer Kirche; einmütig bei 1ner Gegenstimme und 3 Enthaltungen angenommen
2. Abstimmung: Die Synode hält einen weiteren Beratungsprozess für notwendig (auch mit den Schwesterkirchen im ILC), verzichtet aber darauf bezüglich Art und Weise und Zeitrahmen Vorgaben zu machen; Bei 9 Ja-Stimmen, 40 Gegenstimmen und 2 Enthaltungen abgelehnt
3. Abstimmung: 10 Jahre Moratorium, bei dem keine Anträge zur FO von der Synode behandelt und verabschiedet werden sollen, Konsultationen mit den ILC-Schwesterkirchen; 21 Ja-Stimmen, 30 Nein-Stimmen abgelehnt
4. Abstimmung: Wie oben beschrieben: Synodalkommission für 4 Jahre; 31 Ja-Stimmen, 12 Nein-Stimmen und 8 Enthaltungen angenommen.

Es hätte auch noch ein Kompromissantrag als Kombination aus den beiden letztgenannten vorgelegen, der jedoch nicht mehr zur Abstimmung kam, weil die FO-Befürworter ein Moratorium gescheut haben, wie der Teufel das Weihwasser. Es wäre angeblich nicht vermittelbar.

Naja, es war ja nicht die einzige Abstimmung! Immerhin ist es gelungen eine sehr gute Kandidatin zur Kirchenrätin zu wählen und alle Versuche, die Synodalstruktur zu noch mehr Kompetenzen bei der Synode statt beim Pfarrkonvent zu verschieben, wurden vereitelt.

[Lutheraner]

Danke für die Info!

[schmock]

Da bleib' ich dann doch lieber römisch-katholisch, hier haben wir zum Glück keine Probleme mit Liberalen, die Frauenordination, Homo-Ehen und lesbische Päpstinnen fordern. ..... .... Ok, war nur'n Witz

[ziphen]

Aber ein guter!

[NurNochKatholisch]

Vielleicht interessiert es ja den einen oder anderen, wenn ich mal darstelle, warum ich diese Entwicklung besonders für die SELK für so fatal halte. Alle anderen können es ja ignorieren.

Die SELK ist eigentlich von ihrem Anspruch her weniger Familie, wie man es etwa als Bild für die RKK oftmals findet, sondern sie ist Bekenntnisgemeinschaft. D.h. eine gewisse Einheitlichkeit innerhalb dieser Kirche ist für sie geradezu lebensnotwendig.

Jene die die Frauenordination in der SELK fordern sind i.d.R. auch Leute mit einem ausgeprägten protestantischen Profil, d.h. größtmögliche Offenheit gegenüber den ev. Landeskirchen. Wenn die SELK nicht mehr erkennbar und deutlich anders ist, als die evangelischen Kirchen, dann macht sie sich selber überflüssig.
"schmock"s Kommentar zeigt, dass es hier ähnliche Tendenzen auch in der kath. Kirche gibt, nur für die SELK stellt sich bei einem immer stärker werdenden Protestantismus die Frage nach der Existenzberechtigung der eigenen Kirche; Katholiken können in ihrer "Familie" sehr viel mehr verkraften als die Lutheraner.

Vielleicht ist es aber auch ein Kennzeichen der Postmoderne, dass Grenzen immer mehr verschwimmen und alte Gegner sich sehr viel näher stehen, als alte Freunde.

[Evagrios Pontikos]

Interessante Neuigkeiten aus der SELK! Vielen Dank für die Informationen!

Was für mich besonders wesentlich ist:

1. Meine Prognose, dass sich die SELK deutlich zur Frauenordination hinneigt, scheint nicht so falsch zu sein, wie manche es damals noch gemeint haben. Meine These, die ich ganz zu Beginn dieses Threads geäußert habe, ist weiterhin, dass die FO eingeführt werden wird, sobald die Gegner nicht mehr finanziell ins Gewicht fallen.

2. Dass die SELK als ausgesprochene Bekenntniskirche sich nicht dazu durchringen kann, mit der Evang.-luth. Kirche in Baden, die die FO eingeführt hat, zu brechen oder wenigstens ein deutliches Bischofswort zu formulieren, spricht Bände. Meines Wissens ist der SELK-Bischof bisher in dieser Weise, nämlich in einer drohenden Weise nach außen, nicht tätig geworden, sondern hat lediglich nach innen, also in die eigene Kirche hinein, moderiert.

3. Dass in der SELK Familienbande offenbar der eigentliche Kitt der Kirchengemeinschaft seien, erinnert mich sehr an die evang.-method. Kirche. Das hätte ich so nicht gedacht.

Meine Bewertung: Mir scheint, dass die Entwicklung der SELK Teil einer Gesamtentwicklung des "Protestantismus" ist, nämlich einer Profilierung gegenüber der röm.-kath. Kirche.

[Lutheraner]

2. Dass die SELK als ausgesprochene Bekenntniskirche sich nicht dazu durchringen kann, mit der Evang.-luth. Kirche in Baden, die die FO eingeführt hat, zu brechen oder wenigstens ein deutliches Bischofswort zu formulieren, spricht Bände. Meines Wissens ist der SELK-Bischof bisher in dieser Weise, nämlich in einer drohenden Weise nach außen, nicht tätig geworden, sondern hat lediglich nach innen, also in die eigene Kirche hinein, moderiert.

Das sehe ich leider genauso. Er scheint darauf zu setzen, dass der Beratungsprozeß zum Thema FO zu einem Ergebnis führt, das einmütig akzeptiert wird. Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Ein anderes Konfliktthema, das derzeit aber von der FO überlagert wird, ist das Credo. Vor einigen Jahren wurden die volkskirchlichen Fassungen zugelassen. Es gibt aber weiterhin nicht wenige Gläubige und Geistliche in der SELK, die diese für häretisch halten. Das ist auch ein ungelöstes Problem.

3. Dass in der SELK Familienbande offenbar der eigentliche Kitt der Kirchengemeinschaft seien, erinnert mich sehr an die evang.-method. Kirche. Das hätte ich so nicht gedacht.

Aber das ist doch eigentlich in jeder kleineren Kirche (und Sekte) so?

Meine Bewertung: Mir scheint, dass die Entwicklung der SELK Teil einer Gesamtentwicklung des "Protestantismus" ist, nämlich einer Profilierung gegenüber der röm.-kath. Kirche.

Das sehe ich anders. Mir scheint, dass die SELK der Kath. Kirche gegenüber viel aufgeschlossener und positiver gesinnt ist als den Landeskirchen gegenüber.

[Marcus]

Meine Bewertung: Mir scheint, dass die Entwicklung der SELK Teil einer Gesamtentwicklung des "Protestantismus" ist, nämlich einer Profilierung gegenüber der röm.-kath. Kirche.

Das sehe ich anders. Mir scheint, dass die SELK der Kath. Kirche gegenüber viel aufgeschlossener und positiver gesinnt ist als den Landeskirchen gegenüber.

Das ist auch wiederum relativ. Sicherlich wird es in der SELK prozentual mehr Glieder, insbesondere auch Pfarrer geben, die der RKK positiver gegenüberstehen als das zum Beispiel in der Landeskirche oder gar in klassischen Freikirchen der Fall wäre. Dennoch wird man auch in der SELK Leute finden, die mit Argwohn den aus ihrer Sicht wahrgenommenen „Rückkehrkurs“ des Papstes (z. B. Rehabilitierung der alten lateinischen Messe) betrachten. Das sind zumeist entweder Liberale oder orthodoxe Lutheraner. Ebenso gibt es in der SELK auch Glieder mit Affinität zum Evangelikalismus. Diese stehen dann evangelikalen Freikirchen deutlich näher und hegen mitunter ähnliche Vorurteile gegenüber Rom wie es auch der evangelikale Durchschnitt macht.

[Lutheraner]

Ich drücke es mal eher "gefühlsmäßig" aus: Es wird viel über die Landeskirchen geschimpft, aber wenig über die Kath. Kirche. Daher kann ich mir eine Anbiederung an die Landeskirchen kaum vorstellen. Was sind denn die Interessen der FO-Befürworter? Haben Sie angst vor einem Pfarrermangel oder wollen sie nicht einer Religionsgemeinschaft angehören, die als "altbacken" dasteht?

[Marcus]

Bei ein paar Befürwortern kann man auch von einem gewissen Selbstverwirklichungsdrang ausgehen oder man ist schlicht mit seiner eigenen Rolle unzufrieden.

[Evagrios Pontikos]

Meine Bewertung: Mir scheint, dass die Entwicklung der SELK Teil einer Gesamtentwicklung des "Protestantismus" ist, nämlich einer Profilierung gegenüber der röm.-kath. Kirche.

Was ich damit sagen will: Allen Reformationskirchen wohnt ein Moment der Selbstprofilierung im Gegenüber zur römisch-katholischen Kirche inne. Dieses Moment kommt manchmal schwächer, manchmal stärker zur Geltung. Das ändert sich je nach geistigem Klima der jeweiligen Zeit.

Derzeit erleben wir ein geistiges Klima der zunehmenden Säkularisierung. Die römische Kirche steht dieser Tendenz schroff gegenüber, gerade auch dort, wo die Geschlechterrollen aufgelöst werden. Hier steht das Luthertum ein Stück weit in einem Dilemma. In lutherischem Denken gibt es den Bereich der weltlichen Dinge. Z.B. ist die Ehe nach lutherischem Begriff "ein weltlich Ding". Ursache hierfür ist Luthers in der Freiheitsschrift getroffene Trennung von Glaube und Liebe, von Gott und Nächstem, die in der Neuzeit zur "Säkularisierung der Liebe" weiterentwickelt worden ist. Der Katholizismus kann diese Trennung nicht akzeptieren, weil die Gnade die Natur vollendet, und somit Glaube und Liebe nicht getrennt werden können.

War für Luther von der Zwei-Reiche-Lehre her der weltliche Bereich trotzdem noch ein Herrschaftsbereich Gottes, so gewann dieser Bereich in der Neuzeit eine zunehmende "Eigengesetzlichkeit". Mehr und mehr wird die Tendenz wirksam, in diesem Bereich konform zu gehen mit dem Säkularismus. Der Säkularismus akzeptiert kein allein Männern vorbehaltenes geistliches Amt. Er akzeptiert keine Unauflöslichkeit der Ehe samt Verbot der Wiederheirat Geschiedener etc. Im Unterschied zum Katholizismus hat das Luthertum hier schon in sich selbst ein Moment, dem Säkularismus viel offener begegnen zu können, als dies etwa der Katholizismus tut, da dieser einen Bereich des Eigengesetzlich-Weltlichen nicht kennt und nicht akzeptieren kann.

Geschichtliche Folge ist, dass zum Luthertum, ja zum Protestantismus insgesamt, eine ständige dialektische Bewegung gehört, die Ursache vieler Spaltungen ist: Polarisierung in jene Position, die zur Eigengesetzlichkeit des Säkularen strebt und einen radikalen Freiheitsbegriff einfordert, und in jene Position, die - in Reaktion hierauf - die Herrschaft Gottes auch über den weltlichen Bereich einfordert. Beide Seiten werfen einander dann vor, die Grundprinzipien der Reformation zu verraten: Die Liberalen werfen den Konservativen vor, die Freiheit eines Christenmenschen zu beschneiden. Die Konservativen werfen den Liberalen vor, den weltlichen Bereich in seiner Eigengesetzlichkeit von Gott gelöst zu haben. Und umgekehrt! Hierbei verrät die Argumentation der liberalen Seite dann, wie sehr sie aus einer Position erwächst, die sich der "Säkularisierung der Liebe" verdankt: Wo säkulare Positionen zurückgewiesen werden, wird dies als "lieblos" tituliert. Eine Verweigerung der Frauenordination spiegele eine patriarchale Unterdrückung der Frauen wieder etc.

Heute nun wird der gesellschaftliche Druck, sich der Säkularisierung zu beugen und auch die kirchliche Ordnung diesem konform zu machen, vehement verstärkt (Umgang mit Ehescheidungen und Wiederverheiratung, Frauenordination, Homosexualität usw.). Postwendend profiliert sich die EKD als "Kirche der Freiheit" in bewusstem Gegenüber zur römischen Kirche - und greift damit einen ur-lutherischen Begriff auf! Mit der Folge, dass der Druck z.B auf die SELK steigt, den weltlichen Bereich heutigen gesellschaftlichen Standards gegenüber konform zu machen. Man will ja schließlich auch "Kirche der Freiheit" sein. (Ähnlich ist das ja bei vielen evangelikalen Freikirchen, die inzwischen Pastorinnen haben, obwohl sie in ihrer Selbstbeschreibung großen Wert auf ihre "Bibeltreue" legen.)

Dass die SELK in anderen Bereichen (Hochschätzung des Amtes, Sakramentsfrömmigkeit, evtl. Liebe zur Liturgie) dann durchaus mit der römischen Kirche gesprächsfähig ist, ihr nahesteht, sehe ich nicht als Argument gegen meine These. Das sind alles Fragen, die den von mir skizzierten weltlichen Bereich nicht tangieren. Auch der Säkularismus akzeptiert Traditionsinseln, ja fördert diese sogar. Es gibt inzwischen sogar eine schwule Schuhplattlergruppe in Bayern, die im "Gwand" (Lederhose, Trachtenjanker etc.) völlig traditionskonform auftreten, obwohl sie in ihrem Ethos völlig säkularismuskonform sind. Insofern wäre Amt, Sakramentsfrömmigkeit, Liturgie das traditionskonforme "Gwand", während die Einebnung der Geschlechterdifferenz etc. das säkularismuskonforme Ethos wiederspiegeln würde.

[ad-fontes]

Chapeau! Eine brilliante Analyse!

[ad-fontes]

Dazu paßt, daß der moderne Christ Schwierigkeiten hat, das Gottesrecht anzuerkennen, da es dem "Selbstbestimmungsrecht des autonomen Individuums" entgegensteht.

[Miserere Nobis Domine]

ad-fontes,

Es ist interessant, dass du in letzter Zeit gerne mit dem "ius divinum" argumentierst. Ich frage mich allerdings, in wie weit dieser Begriff ausserhalb der RKK anwendbar ist.

Wikipedia behauptet beispielsweise: "Das evangelische Kirchenrecht kennt kein ius divinum." http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttliches_Recht

[tanatos]

ad-fontes,

Es ist interessant, dass du in letzter Zeit gerne mit dem "ius divinum" argumentierst. Ich frage mich allerdings, in wie weit dieser Begriff ausserhalb der RKK anwendbar ist.

Wikipedia behauptet beispielsweise: "Das evangelische Kirchenrecht kennt kein ius divinum." http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttliches_Recht

Diese Aussage aus Wikipedia läßt sich nicht halten. Ein Beleg hierfür ist etwa die Zusammenfassung der evangelischen kirchenrechtlichen Positionen in: ALEXANDER HOLLERBACH: Göttliches und Menschliches in der Ordnung der Kirche http://www.freidok.uni-freiburg.de/voll ... liches.pdf)

„Während es früher in der evangelischen Kirche beinahe verpönt war, den Begriff ,göttliches Recht< auch nur in den Mund zu nehmen", so schrieb dieser Autor einmal', „sprechen wir heute fast mit Selbstverständlichkeit von ius divinum". Es gebe auch in der Kirche des Evangeliums von Christus gestiftete Ordnungen, die man als ius divinum positivum verstehen müsse: die Kirche selbst als geistliches Gemeinwesen, in diesem das Predigtamt, die Schlüsselgewalt und die Sakramente.

Dieses "FRÜHER" bezieht sich allerdings nicht auf genuin lutherische oder reformierte kirchenrechtlcihe Vorstellungen, sondern auf kirchenrechtliche Grundüberzeugungen aus der Zeit des Rationalismus. Im konfessionellen Luthertum sieht das ganze eindeutig aus:
Das Luthertum etwa kennt etwa die göttliche Einsetzung (und das ist doch im Gegensatz zu einer möglichen menschlichen Einsetzung ein ius divinum, oder nicht?!) des Predigtamtes nach dem Zugnis der Bekenntnisschriften.

Und auch die reformierte Tradition kennt den Gedanken eines ius divinum beim kirchlichen Amt (http://www.selk.de/download/Nr31-Schoene-Synode.pdf)

Im Blick auf die Synoden findet man deshalb im reformierten Raum von Anfang an zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen: die eine, an Calvin orientiert, sieht in Synoden das „Presbyterium“ des (übergemeindlichen) Kirchenverbandes, der Gesamt-Gemeinde eines Landes etwa, spricht ihnen originäre Rechte zu, auf ein jus divinum begründete Befugnisse

[Evagrios Pontikos]

Natürlich gibt es im Luthertum göttliche Ordnungen, wenn auch in den Bekenntnisschriften der Begriff ius divinum nur selten vorkommt. Melanchthon verwendet ihn ja im Tractatus, um das Amt als göttliche Ordnung vom übergeordneten Bischofs- und Papstamt als menschlicher Ordnung zu unterscheiden.

Unstrittig ist für das Luthertum, dass folgende Unterscheidungen göttliche Ordnung seien: Zweireichelehre, also die Unterscheidung von geistlichem Regiment und weltlichem Regiment, und Dreiständelehre, also die Unterscheidung von ecclesia (Kirche), politia (Staat) und oiconomia (Familie), wonach nach lutherischer Auffassung die beiden Reiche und die drei Stände matrixartig ineinander verschränkt sind. (Oswald Bayer hat dazu ausführlicher geforscht.) Die sich in dieser Matrixstruktur von Zweireiche- und Dreiständelehre ausdrückende Weltordnung ist nach lutherischer Auffassung göttlichen Rechtes.

[Miserere Nobis Domine]

Natürlich gibt es im Luthertum göttliche Ordnungen, wenn auch in den Bekenntnisschriften der Begriff ius divinum nur selten vorkommt. Melanchthon verwendet ihn ja im Tractatus, um das Amt als göttliche Ordnung vom übergeordneten Bischofs- und Papstamt als menschlicher Ordnung zu unterscheiden.

Das finde ich nun bemerkswert. Versteht Melanchton das Bischofsamt als dem normalen Predigtamt übergeordnet? Gilt das heute noch in der EKD? Von Frau Kässmann hiess es ja damals, als Bischöfin sei sie "Pfarrerin zur besonderen Verwendung".

Und nach altkirchlicher Lehre scheint mir das Bischofsamt das eigentliche Amt zu sein. Priester und Diakone handeln ja im Namen des Bischofs.

[ad-fontes]

Soweit mir die lutherische Auffassung bekannt ist, ist das Predigtamt (das Pfarr- oder Priesteramt) göttlichen Rechts, das Bischofsamt menschlichen Rechts (Frage der Kirchenordnung), eine Ausformung des ersteren. Wenn dem so ist, gilt das auch für das Diakonat?

[Marcus]

Der frühere Präses der LCMS Prof. Dr. Pieper hätte sicherlich nur das Predigtamt als göttliches Amt, das Diakonenamt hingegen als eine Art vom Predigtamt abgeleiteten Dienst bezeichnet. Nach der Apologie wird das Diakonenamt aber meines Erachtens deutlich als eine gottgewollte kirchliche Ordnung angesehen.

Wenn man das Sakrament des Ordens also verstehen wollte, so möchte man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Prediger und Diakonos bestellen...

Das Diakonenamt wird aber nicht als zwingende zu durchlaufende Vorstufe zum Predigtamt angesehen. Es war aber früher beim Vorhandensein mehrerer ordinierter Prediger in einer Pfarrgemeinde so üblich, nur den Gemeindevorsteher auch als „Pfarrer“ oder „Pastor“ zu bezeichnen, andere Prediger wurden hingegen schlicht als „Diakone“ bezeichnet. Bei mehreren Diakonen gab es wiederum einen „Archiddiakon“/“Erzdiakon“. So war Paul Gerhardt von 1651-1657 Pfarrer und Propst in Mittenwalde, ab 1657 „nur“ noch 2. Diakon in der Berliner Nikolaikirche. In der Nikolaikirche von Lübben diente er ab 1668 wiederum als Archidiakon.

Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Gerhardt
http://de.wikipedia.org/wiki/Archidiako ... he_Kirchen)

[conscientia]

Hallo!

Wenn ich mich recht entsinne,
sollte nach Meinung der Reformatoren ein normaler evangelischer Pfarrer dem Monepiskopos der altkirchlichen Ordnung entsprechen (ius divinum).
Im 16. Jh. waren sich die Theologen und Kanonisten nicht so ganz einig, ob der Bischof primär ist oder der Priester, man war eher der Meinung, dass der Priester primär ist (ius divinum) und die Inthronisation/Investitur/Konsekration/Ordination/Weihe des Bischofs eher so etwas ist wie eine Sakramentalie, wie ein nichtsakramentaler Zusatz zum eigentlichen Sakrament der Ordination/Weihe des Priesters, die allein die Vollmacht zur eucharistischen Konsekration, also Macht über das Sacrum, verleiht. Von daher ist dann der Bischof als eher sekundär angesehen worden (ius humanum). Bischof = Episkopos = Aufseher = Superintendent.
Daher ist der Bischof der lutherischen Kirche ein Pfarrer zur besonderen Verwendung.
Dass es ziemlich bischöfliche Bischöfe gibt, etwa in lutherischen Kirchen, die von Schweden her hochkirchlich-episkopal geprägt sind, ist eine andere Sache.
Für mich sind das alles Theologenstreitereien. Entscheidend ist, ob der Bischof im dunklen Mercedes mit abgedunkelten Scheiben kommt (soll es auch bei Synodenpräsiden und Konsistorialräten und Weihbischöfen geben) und nur von Hofschranzen umgeben ist - oder nicht.

Parallel ließe sich sicher auch in Bezug auf das Verhältnis von Predigtamt = Pfarramt = altkirchlicher Episkopat und Diakonat argumentieren (Aufgliederung des einen Predigtamtes = ius humanum).

Marcus' lutherische Diakone und Erzdiakone sind nach Ordnung anderer Landeskirchen zweite und dritte Pfarrer an Kirchen mit Pfarrerkollegien (ius humanum) (entspräche einem altkirchlichen kollegialen Episkopat, wie er nach Melanchthon (und Hieronymus) in Alexandria bestanden haben soll).

Adios, c.

[Marcus]

Wenn ich mich recht entsinne,
sollte nach Meinung der Reformatoren ein normaler evangelischer Pfarrer dem Monepiskopos der altkirchlichen Ordnung entsprechen (ius divinum). Im 16. Jh. waren sich die Theologen und Kanonisten nicht so ganz einig, ob der Bischof primär ist oder der Priester, man war eher der Meinung, dass der Priester primär ist (ius divinum) und die Inthronisation/Investitur/Konsekration/Ordination/Weihe des Bischofs eher so etwas ist wie eine Sakramentalie, wie ein nichtsakramentaler Zusatz zum eigentlichen Sakrament der Ordination/Weihe des Priesters, die allein die Vollmacht zur eucharistischen Konsekration, also Macht über das Sacrum, verleiht. Von daher ist dann der Bischof als eher sekundär angesehen worden (ius humanum). Bischof = Episkopos = Aufseher = Superintendent.
Daher ist der Bischof der lutherischen Kirche ein Pfarrer zur besonderen Verwendung.

Ja, so ist es. Früher wurde auch innerhalb der RKK durchaus die Meinung vertreten, dass man mit der Priesterweihe bereits im Besitz aller Amtscharismen sei, man jedoch kirchenrechtlich gebunden sei, also nicht etwa alle Handlungen vornehmen darf. Das Ordinationsrecht wurde dann auch eher als kirchenrechtliche Regelung aufgefasst. So war es aber auch möglich, dass Priester z.B. nach erteilter Erlaubnis des Papstes selbst Kandidaten zu Priestern weihen durften. Liest man sich die Sendschreiben des Hl. Ignatius' von Antiochien durch, so wird zumindest deutlich, dass der damalige Bischof hinsichtlich seiner Funktion bzw. seines Amtsbereiches wohl eher mit dem heutigen Hauptpfarrer einer Stadtpfarrgemeinde zu vergleichen war. Nach ev.-luth. Verständnis ist daher der Pfarrer/Bischof als Hirte auch der Aufseher (Episkopus/Bischof) seiner Pfarrgemeinde.

Marcus' lutherische Diakone und Erzdiakone sind nach Ordnung anderer Landeskirchen zweite und dritte Pfarrer an Kirchen mit Pfarrerkollegien (ius humanum) (entspräche einem altkirchlichen kollegialen Episkopat, wie er nach Melanchthon (und Hieronymus) in Alexandria bestanden haben soll).

Auch das ist richtig. Das frühere lutherische Amt des Diakons dürfte dem katholischen Amt des Kaplans/Hilfspriesters entsprochen haben. Hiervon zu unterscheiden ist allerdings das Diakonenamt im biblischen Sinne. Hierbei handelte es sich ja ursprünglich um Armenpflege. Heute würde man sie wohl als Mitarbeiter in kirchlichen Sozialeinrichtungen bezeichnen. Dieses Diakonenamt ist aber ein anderes als das Predigtamt, auch kein vom Predigtamt abgeleitetes Amt. Als ein vom Predigtamt abgeleitetes Amt könnte man hingegen das Amt des Pfarrdiakons bezeichnen, welches in der SELK dem röm.-kath. Amt des ständigen Diakons im Ehrenamt entsprechen dürfte.

In der Schwedischen Kirche bzw. in der Missionsprovinz werden meines Wissens künftige Pfarrer direkt zu Priestern geweiht, ohne zuvor die Weihe zum Diakon empfangen zu müssen, da das Diakonenamt eben als eigenständiges Amt und nicht eine Vorstufe aufgefasst wird, die man zu durchlaufen hat.

[Evagrios Pontikos]

Um die Sache noch etwas mehr zu verwirren: Nimmt man die in der Formula Concordiae versammelten Bekenntnsschriften, dann ist das Amt des Evangeliums an sich göttlichen Rechtes, während hingegen seine hierarchischen Entfaltungen, also Papst, Bischof, Priester, Diakon menschlichen Rechtes, aber als Entfaltungen durchaus möglich (!!), sind. Deshalb auch die Verwendung des Begriffes diaconus, wobei die Reformatoren davon ausgingen, dass auch ein diaconus der Abendmahlsfeier vorstehen kann, da seine Unterscheidung vom Pfarrer nur eine menschliche Ordnungssache sei. In dieser Weise verstanden die Reformatoren auch das dreigliedrige Amt der Alten Kirche. Womit natürlich die kontroverstheologischen Probleme beginnen, nicht zu Unrecht...

Nun findet sich im Luthertum aber auch die schwedische lutherische Kirchenordnung von 1571. Dort wird die dreigliedrige Ordnung von Bischof, Priester und Diakon als vom Heiligen Geist bewirkt charakterisiert. Diese Ordnung müsse bestehen bleiben, "so lange die Welt steht". So nachzulesen bei Bo Giertz, Die Kirche Jesu Christi. D.h. eine Veränderung dieser Ordnung steht nicht in der Vollmacht der Menschen!! Die schwedischen Reformatoren gingen offenbar davon aus, dass das dreigliedrige hierarchische Amt eine göttliche Ordnung sei. Wahrscheinlich führte der fehlende innerlutherische Kontakt mit Deutschland bzw. anderen lutherischen Kirchen dazu, dass das Problembewusstsein für diese These nicht groß war (ich weiß auch nicht, ob der Tractatus in Schweden als Bekenntnisschrift gegolten hat, denn von der CA her kann durchaus ein dreigliedriges Amtsverständnis de jure divino begründet werden, nicht aber vom Tractatus). Allerdings hat Schweden dies ja auf fatale Weise dann in den letzten Jahrzehnten nachgeholt. Anstatt die anderen lutherischen Kirchen amtstheologisch emporzuheben, haben diese Schweden nach unten gezogen...

[conscientia]

Um die Sache noch etwas mehr zu verwirren:

Deshalb gilt: Lang lebe die Symbolik/Kontroverstheologie!
Ich meine, wenn die Praxis nicht falsch läuft und wenn man die Sache nicht so eindimensional anpackt wie die EKD in der letzten Zeit, gibt es trotzdem eine fundamentale Übereinstimmung.

[pneumatikos]

Warum geht es mit dem (konfessionellen)Luthertum in Deutschland bergab, während sich im freikirchlichen Bereich ein neues, sehr konservatives Reformiertentum ausbreitet.

z.B. ist beispielsweise die "Akademie für reformatorische theologie"(ART) reformiert geprägt, außerdem sind die meisten Gemeinden im "Rat bekennender evangelischer Gemeinden" ( http://www.rbeg.de/ ) reformiert und in Heidelberg hat sich jüngst die SERK ( http://www.serk-heidelberg.de/ )gegründet.

Hat im Luthertum die "billige Gnade" oberhand genommen? Oder hängt es damit zusammen dass der Evangelikalismus eher mit dem Reformiertentum als mit dem Luthertum verwandt ist? Fühlen sich konservative Protestanten mehr dem reformiertentum hingezogen, weil sie dass konfessionelle Luthertum als zu "katholisierend" empfinden?..........

[Dieter]

Nun wird sie auch noch trotzig.

Ministerin Schröder verzichtet auf Spitzenkandidatur
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 93922.html

Familienministerin Schröder führt die CDU in Hessen nicht als Spitzenkandidatin in die Bundestagswahl. Sie kandidiert nur an zweiter Stelle der Landesliste. Grund ist der parteiinterne Zoff um die Homo-Ehe - die Christdemokratin ist für einen liberaleren Kurs bei der Gleichstellung.

Ist aber auch kein großer Verlust. Die "C"DU hat ja schon lange nichts mehr zu bieten.

Erstaunlich für eine Altlutheranerin.

Wieso? In der SELK gibt es eine große Bandbreite von Meinungen zur Frauenordination und zur Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

Nach meiner Einschätzung hat die SELK die Frauenordination in spätestens 5 Jahren.

[Marcus]

Erstaunlich für eine Altlutheranerin.

Der Unterschied zwischen den Gliedern der SELK und den Sympathisanten und Messbesuchern der FSSPX besteht wahrscheinlich darin, dass die meisten Altlutheraner seit Generationen einer altlutherischen Familie entstammen, so dass auch bei einigen SELK-Gliedern im Laufe der Generationen das Bewusstsein dafür verloren gegangen zu seien scheint, weshalb man die Selbständigkeit von der Landeskirche bzw. Staatskirche gewählt hat. Einerseits war hierfür die Zwangsunion der Grund, andererseits aber auch die Anbiederung an den Zeitgeist, da der Rationalismus bereits schon im 18. und 19. Jahrhundert für negative Entwicklungen innerhalb des Protestantismus geführt hat. Bei den Sympathisanten und Messbesuchern der FSSPX handelt es sich meines Erachtens hingegen um Katholiken, die sich bewusst für die Bewahrung bzw. Erhaltung der katholischen Tradition in Sachen Lehre, Ethik und Liturgie entschieden haben oder um ihre Kinder (evtl. schon Enkelkinder), die auch von ihren Eltern entsprechende Wertvorstellungen vermittelt bekommen haben.

Frau Schröder scheint mir überhaupt mit der offiziellen Theologie der SELK, insbesondere mit der Moraltheologie, sowiel gemein zu haben, wie es auch ein Herr Küng mit den Lehren der römisch-katholischen Kirche hat.

[Marcus]

Erstaunlich für eine Altlutheranerin.

Wieso? In der SELK gibt es eine große Bandbreite von Meinungen zur Frauenordination und zur Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

Nach meiner Einschätzung hat die SELK die Frauenordination in spätestens 5 Jahren.

Zur Einführung der Frauenordination bedürfte es einer 2/3-Mehrheit auf der Synode, da die Grundordnung geändert werden müsste. Außerdem impliziert der Wortlaut in der Grundordnung, der sich gegen eine Frauenordination ausspricht, dass es sich hierbei nicht um eine Ordnungs-, sondern um eine Lehrfrage handelt. Lehrfragen müssten hingegen nach der Grundordnung erst einmal vom Pfarrkonvent beraten werden und außerdem müsste eine entsprechende Entscheidung darüber gefasst werden, bevor überhaupt die Synode, welche zu 50 % + Bischof aus Vertretern der Pfarrherren und zu 50 % aus Vertretern der Nicht-Ordinierten besteht, hierüber eine verbindliche Entscheidung treffen kann. Zuletzt hatten sich die Pfarrherren mit großer Mehrheit gegen die Frauenordination ausgesprochen. Soweit ich es aus Unterhaltungen mit Theologiestudenten und künftigen Pfarrern der SELK entnehmen konnte, sind diese eher konservativ als liberal eingestellt und überhaupt nicht von den Entwicklungen in den Landeskirchen angetan, so dass ich nicht in absehbarer Zeit damit rechne, dass die Frauenordination in der SELK eingeführt wird, zumindest nicht kurz- oder mittelfristig.

[Dieter]

Erstaunlich für eine Altlutheranerin.

Wieso? In der SELK gibt es eine große Bandbreite von Meinungen zur Frauenordination und zur Segnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

Nach meiner Einschätzung hat die SELK die Frauenordination in spätestens 5 Jahren.

Zur Einführung der Frauenordination bedürfte es einer 2/3-Mehrheit auf der Synode, da die Grundordnung geändert werden müsste. Außerdem impliziert der Wortlaut in der Grundordnung, der sich gegen eine Frauenordination ausspricht, dass es sich hierbei nicht um eine Ordnungs-, sondern um eine Lehrfrage handelt. Lehrfragen müssten hingegen nach der Grundordnung erst einmal vom Pfarrkonvent beraten werden und außerdem müsste eine entsprechende Entscheidung darüber gefasst werden, bevor überhaupt die Synode, welche zu 50 % + Bischof aus Vertretern der Pfarrherren und zu 50 % aus Vertretern der Nicht-Ordinierten besteht, hierüber eine verbindliche Entscheidung treffen kann. Zuletzt hatten sich die Pfarrherren mit großer Mehrheit gegen die Frauenordination ausgesprochen. Soweit ich es aus Unterhaltungen mit Theologiestudenten und künftigen Pfarrern der SELK entnehmen konnte, sind diese eher konservativ als liberal eingestellt und überhaupt nicht von den Entwicklungen in den Landeskirchen angetan, so dass ich nicht in absehbarer Zeit damit rechne, dass die Frauenordination in der SELK eingeführt wird, zumindest nicht kurz- oder mittelfristig.

Die katholische Kirche als weltweite Organsiation mit 1.3 Milliarden Mitgliedern wird die Ablehnung der Frauenordination aufrecht erhalten können, nicht aber eine evangelische Kleinstkirche von 30.000 Mitgliedern, die auf Deutschland beschränkt ist. Der gesellschaftliche Druck von außen wird zu stark werden.
Es ist wie immer in so kleinen Kirchen: Die erste Generation ist in Aufbruchstimmung, die zweit auch noch, für die dritte ist alles schon selbstverständlich und die Generationen danach wollen "modernisieren" und "mit der Zeit gehen". Dann setzt der Verbürgerlichungsprozess ein. Die KInder der SELKies haben es erlebt, dass ihnen in der Schule blankes Entsetzen entgegen schlug, als sie erzählten, dass es in ihrer Kirche keine Pastorinnen gibt. Sie wurde dann in die Sektenecke gestellt. Es sind nur sehr wenige Menschen, die von lutherischer Theologie so viel verstehen, dass sie der SELK Recht geben können. 98 % der Deutschen weiß davon nichts und bezeichnet die SELK daher -fälschlicherweise- als Sekte.