Bekreuzigen?

[lutherbeck]

In den lutherischen Kirchen bekreuzigen sich die Gläubigen nicht, obwohl Luther nichts dagegen hatte; was haltet ihr davon? Sollten sich auch Lutheraner wieder bekreuzigen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzeichen

daraus:

„Des Morgens, so du aus dem Bette fährest, magst du dich segnen mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und sollst sagen: ‚Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist. Amen.‘“

„Des Abends, wenn du zu Bette gehst, magst du dich segnen mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und sollst sagen: ‚Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist. Amen.‘“

Lutherbeck

[Lioba]

Tja, da passt wieder das tolle Argument:
" Das machen wir nicht, weil das die Anderen machen."

[Raphaela]

Tja, da passt wieder das tolle Argument:
" Das machen wir nicht, weil das die Anderen machen."

[phylax]

Ist das nicht ein Problem für strenggläubige Lutheraner, wenn einige der ihren plötzlich anfingen, sich zu
bekreuzigen? Man könnte eine Annäherung an die Katholiken fürchten.

[Marcus]

Das ist für einen Lutheraner zwar kein „Muss“, aber auch nichts Verbotenes. In meiner altlutherischen Pfarrgemeinde gibt es auch paar, die sich bekreuzigen, ohne dabei in den Verdacht zu geraten, „kryptokatholisch“ zu sein.

[Nassos]

Eine Bekannte von mir, Griechin, orthodox, älter, hat eine evangelische Kirche besichtigt, wo es ein Kreuz mit der Darstellung des Gekreuzigten gibt.
Sie ist spontan in ein Gebet Richtung des Kreuzes versunken. War sie deswegen "kryptoevangelisch"?
Ich glaube dass nicht.

Wäre es mit dem Bekreuzigen nicht in Ordnung gewesen, wie hätte sich das bei den Lutheranern geäußtert? Durch etwas Geschriebenes? Dass es einfach bei den Leuten verpönt ist/wäre?

Gruß,
Nassos

[Radulf Thoringi]

In den lutherischen Kirchen bekreuzigen sich die Gläubigen nicht, obwohl Luther nichts dagegen hatte; was haltet ihr davon? Sollten sich auch Lutheraner wieder bekreuzigen? ...

„Des Morgens, so du aus dem Bette fährest, magst du dich segnen mit dem Zeichen des heiligen Kreuzes und sollst sagen: ‚Das walte Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist. Amen.‘“...

Hallo Lutherbeck,
im Grunde enthält Deine Frage doch schon die Antwort. Wir sollten uns (auch in dieser Sache) wieder mehr an den Altvorderen orientieren.

Übrigens ist es nicht so, daß bei Luthers nicht bekreuzigt wird. Das ist regional recht unterschiedlich. In den mir bekannten Gemeinden (Landeskirche) bekreuzigt sich eine nicht unerhebliche Minderheit.

[anneke6]

Die Luthis müssen es selbst wissen, ist ja schließlich ihr Glaube.
Das Kreuzzeichen abzulehnen, weil in der Bibel nicht steht, daß wir das tun sollen, das halte ich allerdings für schlecht nachvollziehbar. In der Bibel steht so manches nicht. In der Bibel steht auch nicht, daß wir Weihnachten oder Ostern feiern sollen…

[asderrix]

Ich gestehe ich habe mich noch nie bekreuzigt und es ist/war für mich auch noch nie ein Thema.
Interessant für mich wäre:
Was ist der Sinn der dahinter steht, was soll es bedeuten und wann/wie wurde das eingeführt?

Jetzt hat mein Rechtschreibeprogramm doch glatt aus dem bekreuzigt ein gekreuzigt gemacht.

[Clemens]

MIr hat einmal ein frommer Pietist aus meiner Gemeinde gesagt, er könne zu mir nicht mehr zum Abendmahl gehen, weil ich mich bekreuzigen würde. Da ich das tatsächlich in der evangelischen Öffentlichkeit nicht tue, war ich entsprechend verwundert. Es stellte sich heraus, dass er mein Kreuzzeichen über den Elementen (wir haben ja keinen "Volksaltar") aus den zuckenden Bewegungen meiner Schulter falsch interpretierte.
Dass ich über den Gaben das Kreuzzeichen schlug, störte ihn nicht - hätte ich zugegeben, mich selbst zu bekreuzigen, wäre sonst was los gewesen.

Als vor Jahren meine Frau bei der Weltgebetstagsvorbereitung (Thema: Rumänien) den hiesigen Frauen erklärte, wie wichtig den Frauen in Rumänien das Kreuzzeichen sei und - entsprechend dem Liturgievorschlag und unter Bezug auf Luthers oben zitierte Katechismus-Stelle - anregte, das doch auch mal zu machen, klappten einigen Frauen vor Entsetzen die Kinnladen herunter.

Sachliche Gründe gegen das Sich-Bekreuzigen gibt es wohl kaum, aber es wird als Symbol des finstersten Katholizismus empfunden. Sowas tut man bei uns einfach nicht.

[Lioba]

@ Asderrix- zu dem Thema ist wiki gar nicht so schlecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzeichen

[asderrix]

@ Asderrix- zu dem Thema ist wiki gar nicht so schlecht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzeichen

Dankeschön!

Der Sinn des ganzen hat sich mir aber trotzdem nicht erschlossen,

Das Kreuzzeichen umspannt den Beter und ist somit symbolischer Ausdruck der Zugehörigkeit des ganzen Menschen, mit Leib und Seele, zu Jesus Christus. Ferner soll der Glaube an die Dreifaltigkeit aus Gott, dem Vater, Gott, dem Sohn und Gott, dem Heiligen Geist zum Ausdruck gebracht werden. Es ist gleichzeitig Lobpreis Gottes und Gebet um seine Gaben.

Liegt aber vermutlich daran, dass ich sowieso keinen Zugang zu all dem Unnatürlichen, Symbolischen (nicht provokant gemeint) habe.

[asderrix]

Sachliche Gründe gegen das Sich-Bekreuzigen gibt es wohl kaum, aber es wird als Symbol des finstersten Katholizismus empfunden. Sowas tut man bei uns einfach nicht.

Das kann ich nicht bestätigen, ich habe kein Problem damit wenn Christen es als Ausdruck ihrer Frömmigkeit tun, erwarte dass ich aber gleicherweise akzeptiert werde, wenn ich es als Ausdruck meiner Frömmigkeit nicht tue.

[Marcus]

Die Luthis müssen es selbst wissen, ist ja schließlich ihr Glaube.
Das Kreuzzeichen abzulehnen, weil in der Bibel nicht steht, daß wir das tun sollen, das halte ich allerdings für schlecht nachvollziehbar. In der Bibel steht so manches nicht. In der Bibel steht auch nicht, daß wir Weihnachten oder Ostern feiern sollen…

Das wäre auch „unlutherisch“. Grundsätzlich bestehen aus lutherischer Sicht keine Bedenken gegen Gebräuche, welche der Bibel nicht widersprechen. Gebräuche abzulehnen, nur weil sie nicht in der Bibel erwähnt würden, wäre eher calvinistisch. So wurde m.W. zumindest früher in calvinistischen Gemeinden darauf geachtet, keine anderen Lieder als die biblischen Psalmen zu singen. Die ursprüngliche reformierte Tradition kennt daher auch strenggenommen keine kirchlichen Feiertage, die besonders liturgisch gefeiert werden.

[Marcus]

Ich gestehe ich habe mich noch nie bekreuzigt und es ist/war für mich auch noch nie ein Thema.
Interessant für mich wäre:
Was ist der Sinn der dahinter steht, was soll es bedeuten und wann/wie wurde das eingeführt?

Jetzt hat mein Rechtschreibeprogramm doch glatt aus dem bekreuzigt ein gekreuzigt gemacht.

Das Kreuzzeichen wird bereits in Schriften aus der Zeit der Antike erwähnt und dürfte sicherlich spätestens zwischen dem Ende des 2. und dem Beginn des 3. Jahrhunderts sukzessiv gebraucht worden sein. Allerdings schien es ursprünglich eher üblich gewesen sein, nur die Stirn mit dem Kreuze zu bezeichnen:

http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2684-29.htm-kreuzzeichen

[Linus]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

[Marcus]

Als vor Jahren meine Frau bei der Weltgebetstagsvorbereitung (Thema: Rumänien) den hiesigen Frauen erklärte, wie wichtig den Frauen in Rumänien das Kreuzzeichen sei und - entsprechend dem Liturgievorschlag und unter Bezug auf Luthers oben zitierte Katechismus-Stelle - anregte, das doch auch mal zu machen, klappten einigen Frauen vor Entsetzen die Kinnladen herunter.

Tja, leider gibt es gerade unter der älteren Generation, die ja zumeist noch besonders fromm ist, nicht wenige, die letztlich, wenn auch eher unbewusst, weil durch Vorurteile bereits beeinflusst, Luther zu einer Art „Befreier vom bösen Papst und Katholizismus“ hochstilisieren und daraus ihre eigene „lutherische“ Identifikation ableiten, ohne sich wirklich mit Luther, dem Luthertum samt Tradition sowie dem Katholizismus auseinandergesetzt zu haben. Und zumeist fehlt hierzu auch das Interesse. Dieses Problem besteht mitunter aber auch in der SELK. So habe ich von einer Frau aus einer anderen Pfarrgemeinde erfahren, dass sich einige darüber empört hätten, dass ihr damals neuer Pfarrer im Gegensatz zu seinem Vorgänger jetzt Albe und Stola statt Talar und Beffchen trägt und das, obwohl es sich bei dem Pfarrer um einen sehr konservativen lutherischen Theologen handelt.

Dabei waren es aber einst gerade die Vertreter der strengen lutherischen Orthodoxie, welche die katholischen Messgewänder beibehielten. Dazu braucht man sich z. B. nur mit dem Wirken der früheren Pastoren der Lübecker Marienkirche auseinandersetzen:

Johann Gottlob Carpzov, Superintendent und Pastor von 173 – 1767 und Vertreter der lutherischen Orthodoxie

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottlob_Carpzov

und

Johann Adolph Schinmeier, Superintendent und Pastor von 1779 – 1796 und Vertreter der Aufklärung sowie der Freimaurerei

http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Adolph_Schinmeier

[anneke6]

Aus einem ähnlichen Grund haben manche Lutheraner schreckliche Probleme mit dem Knien. Ich würde gern wissen, was so schlimm daran ist…auf den Knien zu stehen oder zu liegen ist eine biblisch bezeugte Gebetshaltung, und sie ist, auch wenn oft anders behauptet wird, in der Orthodoxie zu finden. Als ich in der letzten großen Fastenzeit bei einer Liturgie der vorgeheiligten Gaben war, wandte sich der Priester dem Volk zu und machte eine Geste, die mir nur allzu vertraut war. (Ausgestreckte Hand runterklappen.) Einige verstanden die Geste nicht und brauchten eine verbale Aufforderung: "Kniet."
Zugegeben, Knien, vor allem zum persönlichen Gebet, ist bei den Russen populärer als bei den Griechen, aber es ist nicht eine Sache, die irgendein Papst einfach so angeordnet hätte…und das scheinen einige Protestanten zu glauben.
Und ich finde, wenn Evangelische sich so vehement dagegen sträuben, mit anderen niederzuknien, weil sie Knien für falsch halten…dann sind es wirklich Protestanten im wörtlichen Sinne des Wortes. Rebels without a cause…

[FranzSales]

Und ich finde, wenn Evangelische sich so vehement dagegen sträuben, mit anderen niederzuknien, weil sie Knien für falsch halten…dann sind es wirklich Protestanten im wörtlichen Sinne des Wortes.

Der mündige und erlöste Christ hat es nicht mehr nötig zu knien. Er steht gleichberechtigt zum Zwecke des Dialoges seinem Schöpfer gegenüber. Ein Christ der kniet stellt sich gegen Aufklärung und dessen Evangelium.

[asderrix]

Der mündige und erlöste Christ hat es nicht mehr nötig zu knien. Er steht gleichberechtigt zum Zwecke des Dialoges seinem Schöpfer gegenüber. Ein Christ der kniet stellt sich gegen Aufklärung und dessen Evangelium.

Ich merke ich muss noch viel lernen

[anneke6]

@ FranzSales: Das war jetzt ironisch gemeint, oder?

[lutherbeck]

@ FranzSales: Das war jetzt ironisch gemeint, oder?

Wäre auch meine Frage gewesen...

Wie geht das mit dem bekreuzigen eigentlich? Mit Daumen, Zeige- und Mittelfinger ( als Symbol der Dreifaltigkeit ) zuerst an die Stirn, dann Mitte der Brust und schließlich linke und rechte Schulter - wäre diese Weise korrekt?

Lutherbeck

[anneke6]

Die meisten Katholiken bekreuzigen sich mit der offenen Hand und berühren erst die Stirn, dann gehen sie runter bis etwa auf Höhe des Brustbeins und berühren dann die linke Brusthälfte und fahren bis zur rechten. Danach wird die Hand entwender geschlossen auf die Brustmitte gelegt oder mit der linken zusammengeführt. Besonders bei Latinos ist der Brauch verbreitet, stattdessen den Daumen zu küssen.
In der orthodoxen Kirche fügt man Daumen, Zeige- und Mittelfinger zusammen und berührt zuerst die Stirn und fährt dann nach unten. Das kann je nach Gewohnheit sehr weit nach unten sein. Die zweite Bewegung wird von rechts nach links ausgeführt, wobei Orthodoxe dazu tendieren, die Schultern und nicht die rechte und linke Seite der Brust zu berühren. Pauschal kann man dies jedoch nicht sagen. Manche Orthodoxen führen das Kreuzzeichen sehr federnd aus, wobei der zweite Schwung entweder obenrum (also in Richtung der Augen) oder untenrum (in Richtung Bauch) gemacht wird.
Altgläubige und orthodoxe Altritualisten nehmen zum Bekreuzigen nur Daumen und Zeigefinger, die Richtung ist jedoch die selbe.
Altorientalen bekreuzigen sich mit drei Fingern (Fingerhaltung wie bei den Orthodoxen) oder nur mit Daumen oder Zeigefinger — in der selben Richtung wie Katholiken.
Ich bekreuzige mich privat und in orthodoxen Kirchen mit drei Fingern von rechts nach links und berühre dabei die Stirn, die Gegend zwischen Brustbein und Bauchnabel sowie die Innenseite der Schulterblätter…grob gesehen, nicht streng anatomisch. In der katholischen Kirche bekreuzige ich mich mit offener Hand von der Stirn bis zum Brustbein und von der linken Brust bis zur rechten.

[holzi]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

Das wird in dieser Weise auch gerne in den südlichen Ländern (so gesehen in Italien, Spanien und Brasilien) gemacht.

[Christiane]

@ FranzSales: Das war jetzt ironisch gemeint, oder?

Das sieht man doch schon an dem Tüten Smiley.

[Nassos]

Katholisch - da geht es aber auch sehr weit auseinander: Schulter, nicht Brust.

Orthodox: ein schönes Beispiel aus Ostrov, ab Minute 6. Hier hat man alles beisammen: Knien, Bekreuzigen, Metanoia... (übrigens ist dieser Teil in seiner gesamten Länge für mich die stärkste Szene aus dem Film: die Austreibung eines Dämons aus einer Besessenen. Hat überhaupt nichts mit "The Exorcist" zu tun.)

Übrigens, man achte mal auf die Worte, die der Mönch da betet:

The Lord shall rise, and His enemies shall be dispersed
and vanish like smoke.
As wax melts before fire, so will the devils perish
before those who love God.
Before those who make the sign of the cross
and say joyfully
Precious and Lifegiving Cross, which drives away demons
...

[martin v. tours]

@ lutherbeck

http://www.youtube.com/watch?v=aTvJi1Sz8k

martin v. tours

[Linus]

Karl Veitschegger: http://members.aon.at/veitschegger/text ... eichen.htm

Für mich steht das Matthäuswort (1,38) und Römer (6,3) sehr stark beim Bekreuzigen im Mittelpunkt - deshalb bilde ich häufig nach dem Bekreuzigen (also dem sich in seinen Tod hineinstellen) mit Daumen und Zeigefinger ein Kreuz und küsse es .

Das wird in dieser Weise auch gerne in den südlichen Ländern (so gesehen in Italien, Spanien und Brasilien) gemacht.

Von italien ist mir der das nur anders bekannt. Man küsst die Fingerkuppen der geschlossenen Hand.

[Nassos]

@ lutherbeck

http://www.youtube.com/watch?v=aTvJi1Sz8k

martin v. tours

Hallo Martin,

genau das hatte ich unter "Katholisch" in meinem Beitrag vor Deinem gepostet. Zur Strafe darfst Du jetzt alle meine Beiträge von Anfang an lesen. Also: bekreuzige Dich und los gehts.

Gruß,
Nassos

[conscientia]

Nicht nur Lutheraner, auch Kalviner etc.!
Das Kreuzzeichen gehört zur gesamten Christenheit über Konfessionen, Jurisdiktionen etc. hinweg.

[ziphen]

Schöne Frage, Lutherbeck.

Ich denke, es sollte jeder selbst entscheiden, ob er sich bekreuzigt oder nicht. Es würde aber nicht schaden, wenn den jungen Kirchengliedern, den Konfirmanden z.B., diese Praxis nahegebracht würde, so dass sie selbst entscheiden können und sie nicht gleich die Verachtung anderer Gemeindeglieder trifft.

Vielerorts ist es schlicht nicht Usus und man wird merkwürdig beäugt, wenn man sich dennoch mit dem Kreuz zeichnet. Wie hier schon angeklungen, ist es, auch nach meiner eigenen Erfahrung, die Ablehnung als katholisch - gemeint ist natürlich römisch-katholisch, papistisch - die die Ausführung verhindert. Aber was anderes als katholisch, also allgemein und gut christlich, soll es denn sein?

"Lutheraner sollten sich auf jeden Fall wieder bekreuzigen!" finde ich etwas zu scharf formuliert. IMO wäre es jedoch angebracht, es in den Gemeinde zu thematisieren. Allein aus dem Grund, zu klären, dass es eben zwar auch römisch-katholisch ist, aber nicht nur.

Vielleicht bieten sich im Rahmen der großen Glaubenskursoffensive der EKD Möglichkeiten, sich auch mit diesem Aspekt mal zu befassen.

[anneke6]

Katholisch - da geht es aber auch sehr weit auseinander: Schulter, nicht Brust.

Orthodox: ein schönes Beispiel aus Ostrov, ab Minute 6. Hier hat man alles beisammen: Knien, Bekreuzigen, Metanoia... (übrigens ist dieser Teil in seiner gesamten Länge für mich die stärkste Szene aus dem Film: die Austreibung eines Dämons aus einer Besessenen. Hat überhaupt nichts mit "The Exorcist" zu tun.)

"The Exorcist" hat auch nicht viel mit einem katholischen Exorzismus zu tun. Das waren reine Showeffekte. Und der "Jesuitenpater" ist Grieche…

Der einzige Film, in dem ein katholischer Exorzismus glaubwürdig behandelt wird ist "Posessed" mit Timothy Dalton als Father Bowdern.