Adoptianismus in der EKD

[Christiane]

Kann man Vertreter solcher Ansichten (sorry, Amandus2) noch als Christen bezeichnen, oder nicht?

Nein (Amandus Ansichten stehen in mehreren Punkten im direkten Gegensatz zum Glaubensbekenntnis).

[Clemens]

Dass seine Ansichten nicht dem Credo entsprechen und theologisch primitiv, bzw. auf dem Stand von vor 100 Jahren sind (nochmals sorry, Amande), ist klar.
Meine Frage war so gemeint: ist Amandus2 deshalb definitiv kein Christ mehr, oder kann man zu seinen Gunsten noch irgendetwas finden, was es rechtfertigt, ihn weiterhin als (irrenden) "Bruder" zu betrachten?

(Zum Beispiel, dass Gottes Gnade mutmaßlich gar nicht so genau nach der richtigen Dogmatik fragt?
Vgl. dagegen 1.Joh.2,22f., 5,10ff. !)

[anneke6]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:50 und 15:30 und dann noch mal von 49:50 bis 51:00, falls Du es aushältst.

Die Kniebeuge am Altar bei 11:02 sieht durchaus katholisch inspiriert aus.

Ich fand, daß der Einzug mit Prozessionskreuz auch etwas "katholisch inspiriert" aussah. Aber eben nur inspiriert. Theater spielen, halt.


@ Christiane: Nun erkennen nicht alle evangelischen Gläubigen die Symbole (Apostolisches Glaubensbekenntnis, Glaubensbekenntnis von Nicäa-Konstantinopel, Athanasisches Glaubensbekenntnis) als verbindlich an. Dennoch gehe ich davon aus, daß man kein Christ sein kann, wenn man Jesus ausschließlich als Menschen sieht, auch nicht ein evangelischer.

[Christiane]

@Clemens: Ich denke, irgendwo muss man einfach eine Grenze ziehen und die ist meiner Meinung nach erreicht, wenn elementare Glaubensgrundsätze geleugnet werden.

[Christiane]

Oh doch, Anziehungskraft und Ausstrahlung. Gerade von letzterem reichlich. Wie beim Eröffnungsgottesdienst der EKD-Synode:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:5 und 15:3 und dann noch mal von 49:5 bis 51:, falls Du es aushältst.
Na, ist das nichts?
Mich packt bei so etwas das blanke Grausen. Das ist nichts für mich.

[Punkt]

Das sie es überhaupt wagen sowas "Gottesdienst" zu nennen!

[Lutheraner]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:50 und 15:30 und dann noch mal von 49:50 bis 51:00, falls Du es aushältst.

Ich finde diesen Ausdruckstanz wirklich toll.

[anneke6]

Ich habe selbst so etwas auch schon gemacht, unter der Anleitung von Yass Hakoshima. — Aber nicht in einer Kirche.

[Marcus]

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/ ... s-Hannover
Schau mal zwischen 9:50 und 15:30 und dann noch mal von 49:50 bis 51:00, falls Du es aushältst.

Ich finde diesen Ausdruckstanz wirklich toll.

Über Geschmack lässt sich bekanntlich streiten...

[Lioba]

Man beachte die Mehrdeutigkeit des Wortes "toll".

[Marcus]

Dass seine Ansichten nicht dem Credo entsprechen und theologisch primitiv, bzw. auf dem Stand von vor 100 Jahren sind (nochmals sorry, Amande), ist klar.
Meine Frage war so gemeint: ist Amandus2 deshalb definitiv kein Christ mehr, oder kann man zu seinen Gunsten noch irgendetwas finden, was es rechtfertigt, ihn weiterhin als (irrenden) "Bruder" zu betrachten?

Amandus vertritt hier noch nicht einmal eine Einzel- oder Mindermeinung. Seine Ansichten werden durchaus in weiten Teilen innerhalb der „Großkirchen“ geteilt.

Lt. einer Umfrage würden zwar noch 2/3 der Menschen hierzulande an Gott glauben. Fragt man hingegen nach Wundern wie z. B. die Wiederauferstehung Christi wird das nur noch von einem Drittel bejaht. Selbst wenn man jetzt unterstellen würde, dass jene 2/3 Glied der EKD oder der RKK sind, würde höchstens noch jede 2. aus ihren Reihen auch den für das Christsein erforderlichen Auferstehungsglauben mitbringen.

Aber wundert das einen? Im Religions- und Konfirmandenunterricht wird zwar viel über die Welt und über Allgemeines zu den einzelnen Religionen, gelegentlich auch von Gott erzählt. Ein katechismusnaher und bibelorientierter Unterricht ist kaum noch vorzufinden. In meiner früheren Schule kam es sogar vor, dass ev. Religionslehre zugleich auch Ethik-Lehrer waren und auch keinen Hehl daraus machten, dass sie nicht an Gott glauben würden. Folglich war deren Unterricht religionskritisch.

Ferner wurden und werden auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehprogramm genügend Sendungen ausgestrahlt, in denen es darum geht, wissenschaftliche Erklärungen für die „vermeintlichen Wunder“ zu finden, da es ja keine Wunder geben könne. Gerade weniger stark Gläubige, die keinen gefestigten theologischen Standpunkt durch intensives Auseinandersetzen mit ihrem eigenen Glauben haben, werde davon zumeist negativ beeinflusst.

Übrigens denken auch viele mir bekannte und gar getaufte Menschen, dass es zur Seligkeit nötig und zugleich ausreichend sei, an Gott zu glauben, nach den 10-Geboten zu leben und gute Werke zu verrichten...Ein Bekenntnis zu den wesentlichen christlichen Glaubenslehren, wie sie beispielsweise im Apostolischen Glaubensbekenntnis oder im Nicäno-Konstantinopolitanum basierend auf die christlichen Urüberlieferungen festgehalten wurden, wird hingegen nicht als notwendig erachtet bzw. oft sind deren Inhalten den betreffenden Leuten gar unbekannt oder man spricht sie im Gottesdienst zwar nach, ohne sich jemals mit ihnen groß befasst und verinnerlicht zu haben.

Statt hier über Amandus Beiträge zu diskutieren und die Frage danach aufzuwerfen, ob er oder andere mit gleichen oder ähnlichen Auffassungen noch Christen seien, wäre es empfehlenswerte dafür zu beten, dass sie nicht weiterhin in der Dunkelheit herumirren, sondern sich der Allmächtige ihrer erbarmen und sie durch das Licht des Hl. Geistes wieder auf den rechten und rettenden Glaubensweg führen möge.

[Christ86]

Wenn es in einer "Grosskirche", die sich evangelisch nennt, salonfähig ist, die Gottheit des Sohnes zu leugnen und ihn einen blossen Menschen zu nennen, dann ist das ein Zeichen für den Niedergang nicht nur der betreffenden "Grosskirche", sondern auch aller jener Kirchen, Gemeinschaften und Sekten, die mit einem Laden, der Derartiges von seinen Amtsträgern duldet, ökumenische Kontakte unterhalten.

Es ist ungeheuerlich, wenn man sich diese Situation einmal klar macht: vollständige Apostasie vom christlichen Glauben wird von einer "christlichen" Organisation geduldet, akzeptiert und vielleicht sogar gefördert und andere christliche Organisationen, die sich wie erstere auf die Dreifaltigkeit, die Glaubensbekenntnisse etc. berufen, dulden dies und unterhalten weiterhin Kontakt zu ihr.

In der Alten Kirche sind grosse Gruppen wegen geringerer Häresien verurteilt und ausgeschlossen worden.

Die Dekadenz und der Niedergang der heutigen Christen wird an diesem Beispiel augenscheinlich.

[anneke6]

Ich finde, wenn Amandus hier ziemlich unverblümt seine Ansichten preis gibt, dann muß er auch mit unverblümter Kritik rechnen. Und ich vermute mal, daß er dies auch tut.

[ad-fontes]

Ich finde, wenn Amandus hier ziemlich unverblümt seine Ansichten preis gibt, dann muß er auch mit unverblümter Kritik rechnen. Und ich vermute mal, daß er dies auch tut.

Hallo Amandus,

ich finde deine Präsenz hier wichtig, und bitte nicht ad personam mißverstehen, auch wenn ich deine Ansichten zurückweise, weil die Kirche dergleichen immer zurückgewiesen und verworfen hat.

Ich finde es nebenbei nur recht absonderlich zu glauben, alle Lehrer der Kirche seien Irrlehrer - die Apostel eingeschlossen -, allein Jesus wußte, wer er war.

Die Kirche Gottes: seit 2000 Jahren auf'm Holzweg?

[Amandus2]

Ich finde, wenn Amandus hier ziemlich unverblümt seine Ansichten preis gibt, dann muß er auch mit unverblümter Kritik rechnen. Und ich vermute mal, daß er dies auch tut.

Hallo Amandus,

ich finde deine Präsenz hier wichtig, und bitte nicht ad personam mißverstehen, auch wenn ich deine Ansichten zurückweise, weil die Kirche dergleichen immer zurückgewiesen und verworfen hat.

Ich finde es nebenbei nur recht absonderlich zu glauben, alle Lehrer der Kirche seien Irrlehrer - die Apostel eingeschlossen -, allein Jesus wußte, wer er war.

Die Kirche Gottes: seit 2 Jahren auf'm Holzweg?

Ich selbst betrachte mich als einen eher konservativen Christen und ich kann 1%ig den unitarischen Katechismus unterschreiben, der leider nur in Englisch vorliegt:

http://www.unitarius.hu/english/catechism.html

Wer diesen Katechismus aufmerksam liest, sieht, dass dort Christus genau so verehrt wird wie in anderen Kirchen (nur eben nicht angebetet).


Die Kirche seit 2 Jahren auf dem Holzweg?

Noch einmal zur Trinität:

Wir sollten uns in Erinnerung rufen, dass die Kirchenväter um diese Formel jahrhundertelang gerungen haben, bis sie endlich auf dem Konzil von Chalcedon im Jahre 451 feststand. Und auch danach wurde diese Formel noch bis in das 8. Jahrhundert hinein von den germanischen Völkern (Goten) abgelehnt. Diese Lehre ist von ihrem Ursprung her also nur eine Formel für Theologen, um in menschlichen Worten das Unfassbare irgendwie ausdrücken zu können. Die von dir angesprochenen Apostel sowie die ersten Christen kannten diese Formel ganz sicher nicht. Waren sie etwa keine echten Christen?

Und natürlich kannte auch Jesus diese Formel nicht und die Schreiber des Neuen Testamentes auch nicht. Wir sollten uns einmal vor Augen führen: Wäre dieser Glaube schon in der Urgemeinde Allgemeingut gewesen, so wäre er ganz sicher in fast allen Briefen der Apostel breit und ausführlich thematisiert worden. Dass dies nicht der Fall ist und die Bibel zur Trinität vollständig schweigt, zeigt, dass dies ein Glaube aus späteren Jahrhunderten ist: 45 Jahre nach Christus. Das ist eine lange Zeit. Wenn wir von dem Jahre 21 zurückrechnen, dann sind wir im 16. Jahrhundert, also in der Renaissance! In 45 Jahren entwickelt sich die Theologie weiter und weiter.....

War die Trinität zunächst eine Formel für Theologen, so wurde sie nach und nach unter das Volk gebracht und von diesem dann in Jahrhunderten so verinnerlicht, dass auch heute noch Ängste hochkommen, wenn man diese Formel auch nur diskutieren will (deshalb auch die teilweise sehr aggressiven Beiträge zu diesem Thema in diesem Forum).

Für viele Menschen in den evangelischen Landeskirchen (und nicht auch bei vielen Katholiiken?) ist Jesus ein Leher, ein Prophet Gottes und ein Vorbild, der uns zu Gott führen kann, aber eben nicht Gott selbst. Diese Menschen glauben nicht mehr an die Trinität, nicht weil sie zu dumm oder zu ungebildet wären, sondern, im Gegenteil, weil sie die Augen nicht vor der histoisch-kritischen Forschung verschließen können.

Grundsätzlich gibt es zwei Wege, um mit den Ergebnissen der modernen Forschung fertig zu werden:

1. den konservativ-katholischen Weg: Man tut so, als habe man nach wie vor die unfehlbare Wahrheit, erklärt alle anderen Menschen als Heiden, Hedonisten und Zeitgeistler und liest gar nicht erst, was in den -seriösen- Medien zur Person Jesu geschrieben wird. Allerdings bleibt dabei oft ein ungutes Gefühl zurück, über das man aber nicht spricht,

oder

2. man stellt sich diesen Dingen und sieht, was dann übrig bleibt. Es ist dann nicht mehr die ganze Fülle des mittelalterlichen Glaubens, aber was bleibt, kann dann auch wirklich durchs Leben tragen. Außerdem führt dieser Weg zurück zur wunderbar einfachen Botschaft Jesu: Gott ehren und den Nächsten lieben.


Ich will also nicht sagen, ad-fontes, dass alle Lehrer der Kirche Irrlehrer waren, aber sie waren Theologen und jeder bedeutende Theologe muss sich ja mit neuen Gedanken profilieren, um im Gespräch zu bleiben. Und 2 Jahren sind eben eine lange Zeit, in der es sehr, sehr viele Theologen gegeben hat. und sich die Theologie immer weiter und weiter entwickelte......

[Florianklaus]

Am vorangegangenen Posting kann man exemplarisch sehen, welche Schäden ein mißverstandenes und subjektivistisches "sola scriptura" dem Glauben zufügen kann. Tragisch!

[Amandus2]

Am vorangegangenen Posting kann man exemplarisch sehen, welche Schäden ein mißverstandenes und subjektivistisches "sola scriptura" dem Glauben zufügen kann. Tragisch!

Ich sehe, Florianklaus gehört zur ersten Kategorie:


Grundsätzlich gibt es zwei Wege, um mit den Ergebnissen der modernen Forschung fertig zu werden:

1. den konservativ-katholischen Weg: Man tut so, als habe man nach wie vor die unfehlbare Wahrheit, erklärt alle anderen Menschen als Heiden, Hedonisten und Zeitgeistler und liest gar nicht erst, was in den -seriösen- Medien zur Person Jesu geschrieben wird. Allerdings bleibt dabei oft ein ungutes Gefühl zurück, über das man aber nicht spricht,

[Florianklaus]

Am vorangegangenen Posting kann man exemplarisch sehen, welche Schäden ein mißverstandenes und subjektivistisches "sola scriptura" dem Glauben zufügen kann. Tragisch!

Ich sehe, Florianklaus gehört zur ersten Kategorie:


Grundsätzlich gibt es zwei Wege, um mit den Ergebnissen der modernen Forschung fertig zu werden:

1. den konservativ-katholischen Weg: Man tut so, als habe man nach wie vor die unfehlbare Wahrheit, erklärt alle anderen Menschen als Heiden, Hedonisten und Zeitgeistler und liest gar nicht erst, was in den -seriösen- Medien zur Person Jesu geschrieben wird. Allerdings bleibt dabei oft ein ungutes Gefühl zurück, über das man aber nicht spricht,

Man kann mit der Kirche oder ohne die Kirche glauben. Wir haben uns wohl beide unterschiedlich entschieden.

[WolfgangF]

Grundsätzlich gibt es zwei Wege, um mit den Ergebnissen der modernen Forschung fertig zu werden:

1. den konservativ-katholischen Weg: Man tut so, als habe man nach wie vor die unfehlbare Wahrheit, erklärt alle anderen Menschen als Heiden, Hedonisten und Zeitgeistler und liest gar nicht erst, was in den -seriösen- Medien zur Person Jesu geschrieben wird. Allerdings bleibt dabei oft ein ungutes Gefühl zurück, über das man aber nicht spricht,

Ich will mich inhaltlich nicht groß in die Diskussion einmischen. Aber ich finde es doch fragwürdig, wenn man anderen das "blinde" Beharren auf der eigenen Wahrheit vorwirft, selber aber genau das gleiche tut.

Ich finde es selbstverständlich, dass eine Kirche, das, was sie für wahr erkannt hat, als die "alleinige Wahrheit" ansieht. Sie muss dies tun, sonst würde sie ihre Identität verlieren und der Beliebigkeit anheim fallen. Dieses Recht ist natürlich jeder Kirche und jeder Weltanschauung zuzubilligen. Nur auf dieser Basis lassen sich dann (mehr der weniger) fruchtbare Auseinandersetzungen führen – oder auch missionieren.

Abgesehen davon ist es (aus meiner Sicht) dem heutigen Papst immer wieder in großartger Weise gelungen zu zeigen, dass sich (katholischer) Glaube und die Erkenntnisse der modernen Forschung ganz und gar nicht ausschließen. Auch von dem (hier ja nicht so beliebten ) Kardinal Schönborn habe ich einige sehr eindrucksvolle Katechesen gelesen, die dies tun. Nach dem, was ich bisher zu diesem Thema weiß, genügt es also sicher nicht, nur pauschal zu behaupten, dass "die moderne Forschung" widerlegt habe, dass Jesus sowohl ganz Mensch wie auch ganz Gott ist...

Wolfgang

[holzi]

Ich selbst betrachte mich als einen eher konservativen Christen und ich kann 1%ig den unitarischen Katechismus unterschreiben, der leider nur in Englisch vorliegt:

http://www.unitarius.hu/english/catechism.html

Wer diesen Katechismus aufmerksam liest, sieht, dass dort Christus genau so verehrt wird wie in anderen Kirchen (nur eben nicht angebetet).

Und genau da liegt dein Trugschluß: wenn bei den Unitariern Christus genauso verehrt würde wie bei den anderen Kirchen, würden sie ihn auch anbeten. Aber sie beten ihn nicht an, also verehren sie Christus eben NICHT wie in den anderen Kirchen.

[ziphen]

Amandus2,
ich finde es gut, dass Du Deine Ansichten hier mutig vertrittst.

Nachdem ich den Katechismus versucht habe zu lesen und verstehen, stellen sich mir u.a. folgende Fragen:

zu 6) Hier werden Konfuzius, Buddha, Moses, Mohammed und Zarathustra als Gottes Propheten bezeichnet. Jesus wird in 7) als größter Prophet hervorgehoben.
Wo ist Gott z.B. bei Buddha und Konfuzius? Was sind das für Propheten, die Gott nicht preisen und verkünden?
Gab es keinen Propheten auf dem amerikanischen und australischen Kontinent?

Warum wird sich so auf die Bibel gestützt? Was ist mit den Schriften/Lehren der anderen Propheten? Wenn ich richtig sehe, werden die im Katechismus nicht zur Begründung und Darlegung des Glaubens herangezogen.

zu Jesus) Im von Dir angeführten Katechismus steht nichts über Jesus Auferstehung und Himmelfahrt. Glaubst du daran nicht?

[Miserere Nobis Domine]

Amandus2,

Auf die Erkenntnisse welches Wissenschaftlers berufst du dich eigentlich genau?

[ad-fontes]

Ich selbst betrachte mich als einen eher konservativen Christen

Ich selbst betrachte mich noch nicht als Christ (der Tat nach), solange ich vom Leib Christi getrennt bin. Erst wenn mich die Kirche Gottes gewürdigt hat, als einen der ihren aufzunehmen, werde ich es wagen, mich dieses Namens zu rühmen. Solange bin ich lediglich ein Christ der Begierde nach, stehe im Vorhof, im Narthex der Kirche, denn Christsein ohne zugleich katholisch und orthodox zu sein, gibt es nicht.


Das ist eine genauso falsche Begriffsverdrehung wie mit "ökumenisch", die uns der Antichrist ins Hirn geschissen hat. Denn Ökumene gibt es nur in der Kirche, nicht aber mit Schismatikern und Häretikern.

[ad-fontes]

Wir sollten uns in Erinnerung rufen, dass die Kirchenväter um diese Formel jahrhundertelang gerungen haben, bis sie endlich auf dem Konzil von Chalcedon im Jahre 451 feststand. Und auch danach wurde diese Formel noch bis in das 8. Jahrhundert hinein von den germanischen Völkern (Goten) abgelehnt. Diese Lehre ist von ihrem Ursprung her also nur eine Formel für Theologen, um in menschlichen Worten das Unfassbare irgendwie ausdrücken zu können. Die von dir angesprochenen Apostel sowie die ersten Christen kannten diese Formel ganz sicher nicht. Waren sie etwa keine echten Christen?

Und natürlich kannte auch Jesus diese Formel nicht und die Schreiber des Neuen Testamentes auch nicht. Wir sollten uns einmal vor Augen führen: Wäre dieser Glaube schon in der Urgemeinde Allgemeingut gewesen, so wäre er ganz sicher in fast allen Briefen der Apostel breit und ausführlich thematisiert worden. Dass dies nicht der Fall ist und die Bibel zur Trinität vollständig schweigt, zeigt, dass dies ein Glaube aus späteren Jahrhunderten ist:

Nein, dein Glaube ist aus späteren Jahrhunderten.

Die von mir angesprochenen Apostel sowie die ersten Christen glaubten: Jesus ist der Herr. Darin ist schon fast alles enthalten, um das es beim christlichen Glauben geht, auch wenn terminologische und gedankliche Präzisierungen später hinzukamen; - um Irrlehren abzuweisen und den immer gleichen apostolischen Glauben zu bewahren und zu verteidigen.

Für viele Menschen in den evangelischen Landeskirchen (und nicht auch bei vielen Katholiiken?) ist Jesus ein Leher, ein Prophet Gottes und ein Vorbild, der uns zu Gott führen kann, aber eben nicht Gott selbst. Diese Menschen glauben nicht mehr an die Trinität, nicht weil sie zu dumm oder zu ungebildet wären, sondern, im Gegenteil, weil sie die Augen nicht vor der histoisch-kritischen Forschung verschließen können.

Diese sollten sich dem Unitarismus, dem Islam oder einer anderen Sekte anschließen, statt den Namen Martin Luthers oder anderer Reformatoren dafür zu mißbrauchen.

2. man stellt sich diesen Dingen und sieht, was dann übrig bleibt. Es ist dann nicht mehr die ganze Fülle des mittelalterlichen Glaubens, aber was bleibt, kann dann auch wirklich durchs Leben tragen.

Vielleicht durch's zeitliche, aber nicht zum ewigen.

Ich will also nicht sagen, ad-fontes, dass alle Lehrer der Kirche Irrlehrer waren, aber sie waren Theologen und jeder bedeutende Theologe muss sich ja mit neuen Gedanken profilieren, um im Gespräch zu bleiben. Und 2000 Jahren sind eben eine lange Zeit, in der es sehr, sehr viele Theologen gegeben hat. und sich die Theologie immer weiter und weiter entwickelte......

Durch die Art, wie du es formulierst, zeigst du, wann das, was du Glauben nennst, seinen Anfang genommen hat:

In dem Maße wird als Häresie betrachtet, was später eingeführt wird, als man für die Wahrheit das hält, was in der Vergangenheit und von Anfang an überliefert wurde.

Kurz gesagt: wenn feststeht, daß dasjenige das Wahrere ist, welches das Frühere ist, das Frühere wiederum dasjenige, welches von Anfang an besteht, von Anfang an wiederum dasjenige besteht, welches von den Aposteln stammt, dann wird ebenso feststehen, daß dasjenige überliefert wurde, was bei den Kirchen der Apostel als sakrosankt gilt.

Und jetzt wo die Heterodoxen sich unter dem Vorwand der Erkenntnis gegen die heilige Kirche Christi erheben und Abhandlungen in vielen Büchern hervorbringen, die eine Erklärung der evangelischen und apostolischen Texte verheißen, wenn wir da schweigen und ihnen nicht die wahren und gesunden Lehren entgegensetzen, dann werden sie sich der hungernden Seelen bemächtigen, die sich aus Mangel an heilsamer Nahrung auf verbotene und wahrhaft unreine und verabscheuungswürdige Speisen stürzen.

[ad-fontes]

Lieber Amande,

wenn ich dir einen Ratschlag geben darf, so möchte ich dir von Herzen zurufen:

Wage es, deine ganze Erkenntnis hinter dich zu werfen.

Habe den Mut, dich auf den apostolischen Glauben einzulassen.

Folge der Lehre der Väter, die durch ihr Reden und Tun nichts anderes bezeugten als das, was unser großer Gott und Erlöser Jesus Christus seiner Kirche anvertraut hat.

Schenke diesem Geheimnis des Glaubens dein Vertrauen - vorbehaltlos, auch wenn es dir schwer fällt - und schau, was dann mit dir passiert.

Mögen dann die Gnadenströme des Herrn der Herrlichkeit über dich kommen, der herabkam, um dich himmelwärts zu ziehen!

Und wenn du dann vom Wunsch beseelt bist, dein Fleisch zu Grabe zu tragen, so möge dir das neue Leben gewährt werden; - in seiner hl. Kirche durch das Bad der Wiedergeburt.

[anneke6]

Ich kann mich dieser Einladung nur anschließen. Ich mußte heute in der Kirche übrigens an dieses Thema denken, denn die heutige Schriftlesung lautet:

Zweiter Brief des Johannes 1,4-9.
Ich habe mich sehr gefreut, unter deinen Kindern solche zu finden, die in der Wahrheit leben, gemäß dem Gebot, das wir vom Vater empfangen haben.
Und so bitte ich dich, Herrin, nicht als wollte ich dir ein neues Gebot schreiben, sondern nur das, das wir von Anfang an hatten: daß wir einander lieben sollen.
Denn die Liebe besteht darin, daß wir nach seinen Geboten leben. Das Gebot, das ihr von Anfang an gehört habt, lautet: Ihr sollt in der Liebe leben.
Viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen; sie bekennen nicht, daß Jesus Christus im Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.
Achtet auf euch, damit ihr nicht preisgebt, was wir erarbeitet haben, sondern damit ihr den vollen Lohn empfangt.
Jeder, der darüber hinausgeht und nicht in der Lehre Christi bleibt, hat Gott nicht. Wer aber in der Lehre bleibt, hat den Vater und den Sohn.

[ad-fontes]

Ich selbst betrachte mich noch nicht als Christ (der Tat nach), solange ich vom Leib Christi getrennt bin.

Ich möchte es in das Paradoxon fassen:
Ich bin (derzeit) ein außerkirchlicher Christ.
Und hinzufügen:
Ich hoffe aber, so kirchlich gesonnen zu sein, wie es sich einem Christenmenschen geziemt.

Denn man kann Christus und seine Kirche nicht trennen, sowenig wie man seine göttliche von seiner menschlichen Natur trennen kann.

Es läuft alles über die Gnade der Sakramente Taufe, Firmung und Eucharistie und über die Priesterschaft, die diese Gnaden vermittelt (oder im Falle der außerhalb der Kirche gespendeten Taufe anerkennt).

Ja, ich glaube die Kirche ist sichtbar. Aber sie kann nicht dort sein, wo kein Heiliger Geist, sondern der Verrat des Judas ist. Wer Falsches lehrt, der hat nicht den Hl. Geist.

[ad-fontes]

Meine Frage war so gemeint: ist Amandus2 deshalb definitiv kein Christ mehr, oder kann man zu seinen Gunsten noch irgendetwas finden, was es rechtfertigt, ihn weiterhin als (irrenden) "Bruder" zu betrachten?

Das ist meine Antwort auf Clemens' Frage, dessen Gemeinschaft genauso wenig wie die, der ich formal angehöre, und aller übrigen Gemeinschaften, die in der Klausnerei vertreten sind, evangelisch, apostolisch, katholisch und orthodox ist.

Auch wenn wir umgangssprachlich Christen genannt werden oder uns selbst als solche bezeichnen, vom ekklesialen Standpunkt aus sind wir es nicht, denn sonst würden wir der Kirche anhangen.


Die Kirche ist da, wo alle diese Eigenschaften gegeben sind, wo das Pleroma herrscht.

[Clemens]

So weit würde ich nicht gehen, Christsein nur innerhalb der RKK für möglich zu halten.
Das sei ferne!!
Ich halte mich und dich durchaus für Christen, auch wenn wir (noch) der vollen Einheit mit dem Heiligen Stuhl entbehren.
BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

[ad-fontes]

So weit würde ich nicht gehen, Christsein nur innerhalb der RKK für möglich zu halten.

RKK? Never ever! (katholisch bitte nicht konfessionalistisch mißverstehen; Man o Meter, nimm doch mal diese Brille ab )

Ich halte mich und dich durchaus für Christen.

Ja, ich auch.. in einem unvollständigen Sinn.

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

[ad-fontes]

Ich finde es selbstverständlich, dass eine Kirche, das, was sie für wahr erkannt hat, als die "alleinige Wahrheit" ansieht. Sie muss dies tun, sonst würde sie ihre Identität verlieren und der Beliebigkeit anheim fallen. Dieses Recht ist natürlich jeder Kirche und jeder Weltanschauung zuzubilligen. Nur auf dieser Basis lassen sich dann (mehr der weniger) fruchtbare Auseinandersetzungen führen – oder auch missionieren.

Genau. Die Wahrheit ist nicht teilbar.


(Die Kirche auch nicht.)

[ad-fontes]

Wenn es in einer "Grosskirche", die sich evangelisch nennt, salonfähig ist, die Gottheit des Sohnes zu leugnen und ihn einen blossen Menschen zu nennen, dann ist das ein Zeichen für den Niedergang nicht nur der betreffenden "Grosskirche", sondern auch aller jener Kirchen, Gemeinschaften und Sekten, die mit einem Laden, der Derartiges von seinen Amtsträgern duldet, ökumenische Kontakte unterhalten.

Es ist ungeheuerlich, wenn man sich diese Situation einmal klar macht: vollständige Apostasie vom christlichen Glauben wird von einer "christlichen" Organisation geduldet, akzeptiert und vielleicht sogar gefördert und andere christliche Organisationen, die sich wie erstere auf die Dreifaltigkeit, die Glaubensbekenntnisse etc. berufen, dulden dies und unterhalten weiterhin Kontakt zu ihr.

In der Alten Kirche sind grosse Gruppen wegen geringerer Häresien verurteilt und ausgeschlossen worden.

Die Dekadenz und der Niedergang der heutigen Christen wird an diesem Beispiel augenscheinlich.

Ja, die Diskrepanz ist augenscheinlich.

[anneke6]

So weit würde ich nicht gehen, Christsein nur innerhalb der RKK für möglich zu halten.

RKK? Never ever! (katholisch bitte nicht konfessionalistisch mißverstehen; Man o Meter, nimm doch mal diese Brille ab )

Ich halte mich und dich durchaus für Christen.

Ja, ich auch.. in einem unvollständigen Sinn.

BTW: Wenn du einen so radikalen Christentumsbegriff hast: was hindert dich noch daran, Christ zu werden?

Ich bin Lateiner.

Heißt das jetzt, du suchst eine lateinisch-orthodoxe Kirche?